Libertariers probeer uw theorie hier maar eens te verkopen...

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Democratie' kan geen coup tegenhouden. Enkel mensen kunnen dat. Dus uw redenering volstaat niet. Ge gaat meer moeten uitleggen.

Ik denk de macht van de arbeidersklasse in Europa die een coup tegenhoudt. Het is dezelfde reden waarom Frankrijk en Duitsland mekaar de oorlog niet kunnen verklaren (zeker niet voor een "Totale Krieg"): gewoonweg niemand zou meewerken daaraan. Als ze toch door zouden zetten, zouden ze direct het grootste arbeidersverzet oproepen dat maar mogelijk is: ondersteund door alle middellagen, kleine burgerij, betere middenklasse, ik durf te wedden dat zelf politie en delen van het leger in het verzet zouden liggen.

Nu, de kapitalisten van deze landen hebben ook niet direct nood aan een dergelijke oorlog; maar dit is één van de fundamentele redenen waarom een dictatuur (coup) in pakweg België niet direct aan de orde is. De reactie van de bevolking. (alhoewel oorlog met een buurland volgens mij meer reactie zou uitlokken dan een coup)

Een tweede reden is omdat een dictatuur ook van de burgerij geen steun zou krijgen. Dictatuur is een noodsituatie: om een uit de hand lopende boel onder controle te krijgen. Zolang dat niet het geval, kun je beter voorkomen dat het uit de hand loopt door te mensen wijs te maken dat er niet eens een vuiltje aan de lucht is. Dat lukt beter met een 'burgerlijk' democratisch systeem.

De burgerij is ook veel sterker ontwikkelt dan in die neo-koloniale landen. Met het doelbewust primitief houden van die landen, kan er zich tevens een minder machtige burgerij ontwikkelen, blijven er resten van het feodalisme (of stammenmaatschappij) over, ... kortom het leger kent sowieso een betere krachtsverhouding.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De historiografie spreekt dat tegen.

Die Romeinse leger van na 200 werden stelselmatiger slechter van kwaliteit, van wat ik begrepen heb. Klopt dit niet?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Die Romeinse leger van na 200 werden stelselmatiger slechter van kwaliteit, van wat ik begrepen heb. Klopt dit niet?

Niet echt. Zowel wat troepensterkte, training, uitrusting, ervaring, mobiliteit &c. betreft waren er geen schokkende veranderingen gedurende het meeste van de keizertijd.

De schokgolven van de barbaarse invallen van +/- 380 en 410 zorgden wel voor instabiliteit en het niet vervangen van legereenheden. Bepaalde provincies werden ook gewoon opgegeven.

Maar zelfs toen Odoaker in 476 besloot dat het wel welletjes was geweest met het westerse keizerrijk en de keizerlijke insignia naar Leo in Constantinopel stuurden, was er nog wel degelijk iets van een Romeins leger.

[FallenByTheHand]

Maar al wel gedurende een periode dat tal van Germaanse stammen doortrokken over Romeins grondgebied en dat de afgelopen 150 jaar geen één keizer langer dan 5 jaar aan de macht is geweest. Iedere keer kwam er een nieuwe generaal (soms Germaans) Rome veroveren, de keizer dodend, zichzelf tot nieuwe keizer uitroepend, om dan 3 jaar later zelf vermoord te worden op exact dezelfde wijze. Odoaker in 476 was gewoon de zoveelsten tip die voor de verandering niet zichzelf tot keizer kroonde maar verklaarde dat er vanaf nu geen keizer meer was. Op school lezen ze deze dag dan aan tot de officiële val van het W-Romeinse Rijk. Feitelijk was het een hele proces en er bestond gewoon geen betere datum om er op te plakken. De traditionele geschiedenis wilt er namelijk altijd data op plakken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Maar al wel gedurende een periode dat tal van Germaanse stammen doortrokken over Romeins grondgebied en dat de afgelopen 150 jaar geen één keizer langer dan 5 jaar aan de macht is geweest. Iedere keer kwam er een nieuwe generaal (soms Germaans) Rome veroveren, de keizer dodend, zichzelf tot nieuwe keizer uitroepend, om dan 3 jaar later zelf vermoord te worden op exact dezelfde wijze. Odoaker in 476 was gewoon de zoveelsten tip die voor de verandering niet zichzelf tot keizer kroonde maar verklaarde dat er vanaf nu geen keizer meer was. Op school lezen ze deze dag dan aan tot de officiële val van het W-Romeinse Rijk. Feitelijk was het een hele proces en er bestond gewoon geen betere datum om er op te plakken. De traditionele geschiedenis wilt er namelijk altijd data op plakken.

Recent interdisciplinair onderzoek geeft ons meer inzicht in de "Romeinsheid" van de inwoners van het Romeinse Rijk. Blijkt toch dat voor velen "Rome" een referentiepunt is geweest - zonder daar een mythische factor aan toe te schrijven. Ge moet goed begrijpen dat in 468 nog een grootsscheepse reddingsactie vanuit Constantinopel op touw werd gezet, met de ganse schatkist van het Oost-Romeinse Rijk erin geïnvesteerd, om de West-Romeinse keizer beter in het zadel te doen zitten. Er kwam ook fris bloed. Het einde was niet abrupt, maar ook zeker niet verwacht.

Dat er een frequente wisseling van de macht was, was op zich geen probleem. Dat was ook al zo in de 3de eeuw, en had nooit echt structurele moeilijkheden met zich meegebracht. De instroom van barbaarse volkeren was inderdaad wel een zware factor, zeker wanneer die na 468 inzagen dat niemand het keizertje in Ravenna nog kwam helpen. Niettemin hadden al deze "barbaarse" vorsten goed gediend onder de keizers. Tekenend voor het uitdoven van de invloed van Rome is de terugkeer van Gundobad, een Bourgondische prins, naar zijn stam na de verkiezing van Julius Nepos tot keizer in 474. Hij achtte een goede positie in zijn stam blijkbaar hoger dan een leidende figuur in het keizerrijk te zijn.

[reinaert68]

Rare jongens, die Romeinen

Als ik me niet vergis studeer(de) jij aan de UA, lombas? Heb hier nog een cursus Romeins Recht liggen die vandaar komt. Zegt de naam Laurent Waelkens u iets?

[AdrianHealey]

Mij wel. Waarom?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Rare jongens, die Romeinen

Als ik me niet vergis studeer(de) jij aan de UA, lombas? Heb hier nog een cursus Romeins Recht liggen die vandaar komt. Zegt de naam Laurent Waelkens u iets?

Ik ben net afgestudeerd.

En ja, die naam zegt mij zeker iets, maar Romeins Recht krijgen ze in de rechten he. Het enige wat ik heb gezien over middeleeuws Romeins recht komt uit de cursus politieke geschiedenis van de middeleeuwen - en vet is het niet.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mij wel. Waarom?

Lombas lijkt me nogal thuis in de Romeinse geschiedenis. Er staan nogal wat interessante maar misschien wat vergezochte kronkels in die cursus en ik vroeg mij af of dat ook algemeen aanvaarde theorieën zijn. Vergeef me de off topic maar toen ze begonnen over arbeidsklassen die Europa van onderlinge oorlog weerhielden had ik het gevoel dat de serieux er wat af was Jij studeert ook in Antwerpen zeker?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Lombas lijkt me nogal thuis in de Romeinse geschiedenis. Er staan nogal wat interessante maar misschien wat vergezochte kronkels in die cursus en ik vroeg mij af of dat ook algemeen aanvaarde theorieën zijn. Vergeef me de off topic maar toen ze begonnen over arbeidsklassen die Europa van onderlinge oorlog weerhielden had ik het gevoel dat de serieux er wat af was Jij studeert ook in Antwerpen zeker?

Ge kunt altijd es proberen.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Lombas lijkt me nogal thuis in de Romeinse geschiedenis. Er staan nogal wat interessante maar misschien wat vergezochte kronkels in die cursus en ik vroeg mij af of dat ook algemeen aanvaarde theorieën zijn. Vergeef me de off topic maar toen ze begonnen over arbeidsklassen die Europa van onderlinge oorlog weerhielden had ik het gevoel dat de serieux er wat af was Jij studeert ook in Antwerpen zeker?

In Antwerpen studeren ze geen oude geschiedenis, voor zover ik weet.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ge kunt altijd es proberen.

Ik zal er eentje uitpikken: Hij stelt bijvoorbeeld dat geschiedschrijvers veel te veel fantasie gebruiken over Romeinse godsdienstbeleving en verwijt hij hen anachronismen. Zelf is hij een overtuigd katholiek maar als het over de pre-Christelijke Romeinen gaat is hij heel duidelijk gekant tegen de mainstream interpretatie van het openbare sacrale, de betekenis van tempels etc. en stelt hij dat de Romeinen veel minder aan openbare religieuze beleving deden dan wordt vermoed. Hij stelt dat deze materie veel meer met recht en samenleving te maken heeft dan met mythen en offers aan abstracte goden. Ik ga een Engels tekstje van hem citeren waarin hij zijn standpunt verduidelijkt(het is eigenlijk een iets bondigere en duidelijkere tekst dan deze die hij in de cursus gebruikt maar er staan wel wat taalfouten in)

Oorspronkelijk geplaatst door L.WAELKENS, Populi Imperium

The control of the non-civil jurisdiction is a delicate matter to write about, because it is a rich source of tales and myths and it is a bit a shame to undermine its poetry. This is the world of the ius sacrum, for most historians the sacred world of the Roman religion. The Senate appointed the pontiff (pontifex maximus) and the sacerdotes. As a lot of Roman terminology has been adopted in younger times by the Catholic Church, many historians thought it was already religious in the Republic. In many publications templa are churches, statues Roman divinities, commemorations are considered as holydays and procedures as prayers. No ancient society without religion, said the nineteenth century, so Rome needed a Roman religion. But ius sacrum is law and still at the end of the Republic serious jurists like Sulpicius Rufus, Trebatius Testa and Antistius Labeo wrote about this kind of law.

We have no explicit sources about Roman religion in the Republic and all public experiences of it can be explained as lay practices. Gaius wrote that the populus decided what was sacer and we remember that the meaning of that populus evolved from the army to the citizens . In fact, in the ancient law texts the sacerdotes were responsible for the law and were thus lawyers. The statues in public places did not appeal to divinities, but symbolized the great compromises of the Roman society. Perhaps one day Jupiter has been a god, but in the Republican buildings he symbolized the welcome of the Patricians. Ceres stood for the Plebeians and Juno for the Samnites. It is amusing to record that for most Roman saints you can nominate liberties: Mercurius represented the commerce, Justitia the lawsuits, Mars the soldiers, Fortuna the access to the wealth of Rome, and so on. The funniest divinity is Janus. While during wartimes the opposite doors (januae) of the office of the consuls on the forum had to stay open for the sake of transparency, the name of that blowhole was given to the folkloristic Roman soldier who looked at once through two opposite doors. But what about the famous places in Rome where Janus Clusius, Janus Geminus, Janus Junonius, Janus Quirinus and so on were adored? Janus is the Latin word for a gate. You simply could pass through these jani without kneeling. In the actual excavations of the Roman forum, next to the templum cloacis, you can read on a poster: In this temple the Romans veneered Venus Cloacis. The maid of the sewers! Isn t easier to believe that this temple was not a church? But the Senate could not begin a session without a soothsayer watching the birds! Don t forget the Republic was a military regime. The bird-watchers were the meteorological wings of the Roman legions, without whose advice no battle was launched. Wasn t it a more appropriate way to open the session than a hammer-blow? Thus, no religion? Not in the law. Before the arrival of the transcendental philosophies from the Middle-East, a religio was a burial. Only later the Romans gave this name to the life after death and to the religions.

Since in later times people were only interested in the Roman civil law, the exact implications of the ius sacrum were forgotten. Until the Empire we find still traces of this kind of law and judges who cognized cases in sacred matters. Those judges could legitimate interventions of the army.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Ik zal er eentje uitpikken: Hij stelt bijvoorbeeld dat geschiedschrijvers veel te veel fantasie gebruiken over Romeinse godsdienstbeleving en verwijt hij hen van anachronismen. Zelf is hij een overtuigd katholiek maar als het over de pre-Christelijke Romeinen gaat is hij heel duidelijk gekant tegen de mainstream interpretatie van het openbare sacrale, de betekenis van tempels etc. en stelt hij dat de Romeinen veel minder aan openbare religieuze beleving deden dan wordt vermoed. Hij stelt dat deze materie veel meer met recht en samenleving te maken heeft dan met mythen en offers aan abstracte goden. Ik ga een Engels tekstje van hem citeren waarin zijn standpunt verduidelijkt(het is eigenlijk een nog iets duidelijkere tekst dan deze die hij in de cursus gebruikt maar er staan wel wat taalfouten in)

Hij haalt daar een hekel punt aan. Concrete godsdienstbeleving is inderdaad redelijk moeilijk te achterhalen. Van wat ik weet, is het zo dat de Romeinse godsdienst (net als de meeste polytheïstische godsdiensten) een open belevenis voorstond. Er was geen strikt pantheon dat aanbeden moest worden. Ongelovig zijn was echter not done, en er lag een grote klemtoon op de voorouders en de huisgoden.

Hoe dan ook, de concrete manifestatie is een interessant maar dubieus onderwerp.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe dan ook, de concrete manifestatie is een interessant maar dubieus onderwerp.

Ik verdacht 'm ervan toch wat subjectief te zijn omtrent die religieuze zaken. Het is een interessant boekje maar ik vind dat zijn "Rooms"-Katholieke overtuiginger ietwat te veel in naar boven komt. Zo ook in de receptie van het Romeinse recht. Wanneer hij bijvoorbeeld spreekt over de UVRM eind 18de eeuw wijst hij vooral op de invloed van en receptie door Spaanse Scolastici maar rept hij over de eventuele invloed van de onafhankelijkheidsverklaring van de VS bv geen woord.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat er een frequente wisseling van de macht was, was op zich geen probleem. Dat was ook al zo in de 3de eeuw, en had nooit echt structurele moeilijkheden met zich meegebracht.

Het komt mij toch over als een teken van toegenomen instabiliteit, als de hoogste figuur van zo een immens keizerrijk - van een rijk van "dictators-voor-het-leven" - om de 3 jaar vervangen wordt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Het komt mij toch over als een teken van toegenomen instabiliteit, als de hoogste figuur van zo een immens keizerrijk - van een rijk van "dictators-voor-het-leven" - om de 3 jaar vervangen wordt.

De keizers zelf waren van in het begin instabiel. Ge wéét toch hoe "Augustus" in het écht was?

Tiberius, Nero, Galba, ... als gij eronder wou dienen - liever dan ik! Enkel types als Caligula probeerden een beetje het tij te doen keren, en werden dan ook verketterd door latere schrijvers.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Ik verdacht 'm ervan toch wat subjectief te zijn omtrent die religieuze zaken. Het is een interessant boekje maar ik vind dat zijn "Rooms"-Katholieke overtuiginger ietwat te veel in naar boven komt. Zo ook in de receptie van het Romeinse recht. Wanneer hij bijvoorbeeld spreekt over de UVRM eind 18de eeuw wijst hij vooral op de invloed van en receptie door Spaanse Scolastici maar rept hij over de eventuele invloed van de onafhankelijkheidsverklaring van de VS bv geen woord.

Ge kunt dan ook wel beginnen over de invloed van de grondwetten van Polen en Corsica op die van de VS. Ik bedoel, ge kunt bezig blijven.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ik ken geen enkele volwassen mens die 'ten volle' gebruik maakt van zijn of haar rationaliteit

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Daarom dat er over dat soort zaken logischerwijs gediscussieerd wordt.

lang geleden dat ik zo hard gelachen heb op p.be


maar doe gerust verder jongens.

[AdrianHealey]

Flauwe quote, Juleske. Casca heeft het daar niet over.

Correcte quote:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

overigens ligt de initiële dwang in de libertarische rechtsfilosofie in de lockeaanse eigendomstheorie, alleen wordt dat nooit erkend als zijnde 'dwang'. Hier voor mijn deur ligt een parkje dat -het léf!- staatsbezit is. Als ik me nu een uurtje bezighoudt met daar patatjes te planten, zou ik het recht hebben om iedereen de toegang tot dat parkje te ontzeggen. Onzin natuurlijk, dat zou bijzonder eenzijdig en -jawel- autoritair zijn... dat wist Rousseau al

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Daarom dat er over dat soort zaken logischerwijs gediscussieerd wordt. Ook bij 'ons'.

In het kort: je mag niet om het even wat doen met een common indien er ook gebruik van wordt gemaakt door anderen.

En dat klopt. Er is discussie over de reikwijdte van het Lockeaanse eigendomsprincipe als het gaat over commons & dergelijke. Lijkt me redelijk logisch dat daar discussie over is.

[AdrianHealey]

Verder mag jij gerust blijven lachen - maar kan je ten minste dan eens uitleggen waarom?