Wie betaalt het libertarisme? - Pagina 5

Mitgard · 29 maart 2008, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Stelling 1. Toepassing van de wet van de sterkste is onvermijdelijk in een samenleving zonder staat.

klopt

Citaat:

Stelling 2. Een staat is de politieke emanatie van de reële machtsverhoudingen in een samenleving. De staat formaliseert, collectiviseert, en versterkt die verhoudingen. De staat zet kracht om in macht.

niet correct.
de staat is de politieke emanatie van de numerieke verhoudingen in de maatschappij, dat is niet hetzelfde als de machtsverhoudingen. er zijn bijvoorbeeld meer werknemers dan werkgevers. hoewel de werkgevers economisch machtiger zijn kunnen arbeiders door hun getalsterkte meer vertegenwoordigt zijn in de staat en zodoende door middel van de staat hun belangen verdedigen. de staat kan dus een corrigerend effect hebben op het gegeven dat een economisch rijke minderheid een numerieke meerderheid zou domineren.
bovendien hebben vele zwakkeren en minderheidsgroepen rechten en vrijheden gekregen door middel van de staat. de vrijheid die anderen daarvoor hebben moeten opgeven is zeer beperkt te noemen. de vrijheid die zwakkeren hebben gekregen (bv gezondheidszorg, aangepast werk, non-discriminatie, homohuwelijk, betaald verlof, etc) is groter dan de vrijheid die sterkeren daarvoor hebben moeten opgeven (een beetje solidariteit, maar waarmee ze nog steeds de rijksten van de samenleving zijn en een beetje wetten die slechts wettelijke uitingen zijn van goed fatsoen en verantwoordelijk gedrag)
kortom zeggen dat de staat zonder meer de machtsverhoudingen in de maatschappij versterkt is nogal kort door de bocht.

Citaat:

Stelling 3. Hoe minder staat, hoe minder macht voor de sterksten. Of:hoe meer staat, hoe meer wet van de sterkste.

enfin, leuk geprobeerd.

AdrianHealey · 29 maart 2008, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een beetje rond de pot draaien is niet bepaald een overtuigend antwoord hoor. Dit was de vraag, waar vooralsnog geen antwoord op gekomen is:

Op dezelfde manier waarop jij gaat voorkomen dat de staat on a rampage gaat: vertrouwen.

nun · 29 maart 2008, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

er zijn bijvoorbeeld meer werknemers dan werkgevers. hoewel de werkgevers economisch machtiger zijn kunnen arbeiders door hun getalsterkte meer vertegenwoordigt zijn in de staat en zodoende door middel van de staat hun belangen verdedigen.

Of de staat kan volledig beheerst worden door werkgevers zodat politiecavalerie met getrokken sabels inrijdt op stakende arbeiders. Wat dan ook gebeurde...

Als er uitbuiting was in de 19e eeuw van de arbeiders, was dat enkel omdat de staat het onderdrukkingsmechanisme was. De staat is dus niet synoniem met vrijheid, democratie.

AdrianHealey · 29 maart 2008, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

alsof de markt zoveel respect heeft voor eigendom en vrijheid.
bedrog, afpersing, vervalsing, uitbuiting, kinderarbeid...
laten we dat allemaal zo vrij mogelijk maken. dan komt het goed.
want de mensen zijn goed.
blijven geloven...

nee serieus, ik kan niet geloven dat jullie zo naïef zijn. daarom vrees ik dat er andere bedoelingen achter zitten.

Het feit dat je 'kinderarbeid' daar zet, betekent in ieder geval dat je nog niet mee bent in het verhaal.

Mitgard · 29 maart 2008, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Of de staat kan volledig beheerst worden door werkgevers zodat politiecavalerie met getrokken sabels inrijdt op stakende arbeiders. Wat dan ook gebeurde...

Als er uitbuiting was in de 19e eeuw van de arbeiders, was dat enkel omdat de staat het onderdrukkingsmechanisme was. De staat is dus niet synoniem met vrijheid, democratie.

dat heb ik ook niet beweerd.
maar wat is je bedoeling? op basis van 19de eeuwse feiten de het huidige nut van de overheid in vraag stellen?

Mitgard · 29 maart 2008, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het feit dat je 'kinderarbeid' daar zet, betekent in ieder geval dat je nog niet mee bent in het verhaal.

ik vrees dat ik nooit helemaal mee zal zijn met jouw verhaal.

nun · 29 maart 2008, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dat heb ik ook niet beweerd.
maar wat is je bedoeling? op basis van 19de eeuwse feiten de het huidige nut van de overheid in vraag stellen?

Het nut is dat je de overheid als synoniem ziet voor rechtvaardigheid. Wat de overheid nu goed doet, kan ze morgen het slecht doen. De overheid doet nu nog altijd hetzelfde, maar in mindere mate. Bvb handelsbelemmeringen waar bedrijven rijker van worden ten koste van de consument.

Ambiorix · 29 maart 2008, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Leg eens uit waarom het anarcho-kapitalisme steunt op unanieme consensus?

Omdat het veronderstelt dat iedereen akkoord is met afwezigheid van centraal machtsorgaan en zich bovendien ook nog eens aan een paar fundamenten wil houden (zoals afschaffing legale slavernij, marteling, afpersing, etc). Wanneer er een paar "freeriders" zijn stort het systeem al in elkaar.
Voorbeeltje: Wanneer firma X en firma Y een probleem hebben zal dit n�*et verlopen volgens een centrale rechtspraak of beslecht worden via een centrale burgerbescherming (politie, leger), maar volgens de regels die X en Y zelf opstellen; de winnaar wordt bepaald door het recht van de sterkste wat op haar beurt afhankelijk is van kapitaal.

Met een unanieme consensus was dit voorkomen, want dan had elk individu en elke firma dezelfde ideeën over de rechtstaat, de rechtspraak, en dezelfde strafmaten; in een libertarisch (how: extreem libertarisch want totale afwezigheid v staat) systeem ga je ervan uit dat iedereen zich daar bij neerlegt.

Ambiorix · 29 maart 2008, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het feit dat je 'kinderarbeid' daar zet, betekent in ieder geval dat je nog niet mee bent in het verhaal.

wie gaat kinderarbeid voorkomen? de staat?

Ambiorix · 29 maart 2008, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Maw: privé "beschermingsfirma's" (lees: privémilities) die bescherming bieden aan wie het meest betaalt.

nog geen reactie op gekomen eigelijk. Is het gewoon "éen van de minder leuke gevolgen" van het libertarisme?

Savatage · 29 maart 2008, 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

alsof de markt zoveel respect heeft voor eigendom en vrijheid.
bedrog, afpersing, vervalsing, uitbuiting, kinderarbeid...

En daarvoor heeft de overheid zeker een absoluut respect?

Ambiorix · 29 maart 2008, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Wat de overheid nu goed doet, kan ze morgen het slecht doen. .

wat een non-argument.
De overheid voorkomt 19e eeuwe situaties van uitbuiting. Gij zou dus de overheid afschaffen omdat ze opeens (morgen ofzo) een NOG slechtere situatie zou veroorzaken als het 19e eeuws kapitalisme?

Savatage · 29 maart 2008, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Maw: privé "beschermingsfirma's" (lees: privémilities) die bescherming bieden aan wie het meest betaalt

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nog geen reactie op gekomen eigelijk. Is het gewoon "éen van de minder leuke gevolgen" van het libertarisme?

Ik ben zelf geen libertariër, maar wat wil je nu eigenlijk aanduiden met jouw statement over "beschermingsfirma's"? Ik zie niet in waarom ik die nu nodig heb, en ik zie helemaal niet in waarom ik die plots nodig zou hebben als de overheid minder macht heeft. Dan mag ik misschien zelfs terug mijn eigendom en mijn domein beschermen, iets wat me nu niet is toegestaan.

Ambiorix · 29 maart 2008, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En daarvoor heeft de overheid zeker een absoluut respect?

Ja. Dat geeft meer bescherming en zekerheid dan totale afwezigheid van centrale politie, rechtspraak, etc.
Want als ik niet veel geld heb zal een privé bewakingsfirma mij niet beschermen hoor

Ambiorix · 29 maart 2008, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dan mag ik misschien zelfs terug mijn eigendom en mijn domein beschermen, iets wat me nu niet is toegestaan.

yep, gij moogt dat. Gij kunt dat idd wanneer ge geld hebt om wapens te kopen, te leren schieten, en in geval van conflict met overvallers een groep beschermers in te huren.

Hopelijk snapt ge het verschil. (Het is in vetjes aangeduid.)

AdrianHealey · 29 maart 2008, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wie gaat kinderarbeid voorkomen? de staat?

Kinderarbeid is geen probleem op zich. Als een 14 jarige zijn opa computerlessen wilt geven tegen betaling, zie ik niet in wat de overheid daarmee zich moet moeien om dat te verbieden. Dát is namelijk kinderarbeid.

Ambiorix · 29 maart 2008, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kinderarbeid is geen probleem op zich. Als een 14 jarige zijn opa computerlessen wilt geven tegen betaling, zie ik niet in wat de overheid daarmee zich moet moeien om dat te verbieden. Dát is namelijk kinderarbeid.

Allez, wat wilt ge hier nu mee zeggen, dat kinderarbeid geen probleem is?
Ok, ik maak ervan: gedwongen kinderarbeid. Wie gaat dat voorkomen?

AdrianHealey · 29 maart 2008, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Omdat het veronderstelt dat iedereen akkoord is met afwezigheid van centraal machtsorgaan en zich bovendien ook nog eens aan een paar fundamenten wil houden (zoals afschaffing legale slavernij, marteling, afpersing, etc). Wanneer er een paar "freeriders" zijn stort het systeem al in elkaar.
Voorbeeltje: Wanneer firma X en firma Y een probleem hebben zal dit n�*et verlopen volgens een centrale rechtspraak of beslecht worden via een centrale burgerbescherming (politie, leger), maar volgens de regels die X en Y zelf opstellen; de winnaar wordt bepaald door het recht van de sterkste wat op haar beurt afhankelijk is van kapitaal.

Maar wat houdt alle linksen tegen om al hun kapitaal samen te leggen?

Enneuh; niemand heeft voordeel bij een full scale oorlog. Denken dat het daar dus op zal uitdraaien is wat naïef, niet?

Citaat:

Met een unanieme consensus was dit voorkomen, want dan had elk individu en elke firma dezelfde ideeën over de rechtstaat, de rechtspraak, en dezelfde strafmaten; in een libertarisch (how: extreem libertarisch want totale afwezigheid v staat) systeem ga je ervan uit dat iedereen zich daar bij neerlegt.

Ik vrees dat die 'unaniemiteit' nergens voor nodig is. Enfin; dan mogen er nog steeds mensen een staat willen, die zijn perfect negeerbaar.

lombas · 29 maart 2008, 13:53

Het is heerlijk om die realistische woorden te lezen: "Een algeheel verbod op kinderarbeid gaat niet samen met de ontwikkeling der zware industrie en is daardoor een loos verlangen van een nobel hart."

AdrianHealey · 29 maart 2008, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

yep, gij moogt dat. Gij kunt dat idd wanneer ge geld hebt om wapens te kopen, te leren schieten, en in geval van conflict met overvallers een groep beschermers in te huren.

Hopelijk snapt ge het verschil. (Het is in vetjes aangeduid.)

Maar iedereen kan een wapen kopen, een hond inhuren, een alarminstallatie zetten en samenwerken met 100 andere mensen.

29 maart 2008, 13:53	#99
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Het is heerlijk om die realistische woorden te lezen: "Een algeheel verbod op kinderarbeid gaat niet samen met de ontwikkeling der zware industrie en is daardoor een loos verlangen van een nobel hart." __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)