Verhofstadt was zo slecht nog niet - Pagina 5

AdrianHealey · 23 februari 2009, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dus omdat het niet in een pamflet heeft gestaan is het geen belofte? Ik interpreteer de uitspraak uit Verhofstadts publieke burgermanifest als een belofte (of een voornemen) om bindende referenda in te voeren.

Ja, sorry, jongen, maar VHS verwijten dat gij zo naïef waard... 'k zou op dat vlak toch eerst eens in eigen boezem kijken, denk ik.

Savatage · 23 februari 2009, 00:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, sorry, jongen, maar VHS verwijten dat gij zo naïef waard... 'k zou op dat vlak toch eerst eens in eigen boezem kijken, denk ik.

Jij vindt het dus normaal dat VHS geen enkele van zijn beloftes is nagekomen en vaak het tegenstelde heeft gerealiseerd van wat hij oorspronkelijk wou doen?

AdrianHealey · 23 februari 2009, 00:08

Nuanceringen bij slogans plaatsen = volledig voorstander zijn van iets. Politics in een notendop.

AdrianHealey · 23 februari 2009, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Jij vindt het dus normaal dat VHS geen enkele van zijn beloftes is nagekomen en vaak het tegenstelde heeft gerealiseerd van wat hij oorspronkelijk wou doen?

Hangt ervan af aan wie je dat vraagt.

Adrian als (beperkte) politicoloog:
Ja, dat is volstrekt normaal. Dat is politiek; dat zal nooit iets anders zijn [in een land met een consensusdemocratie]. Wie iets anders denkt/hoopt/verwacht hoort spanky te krijgen wegens zijn naïviteit.

Adrian als al de rest:
Neen, dat behoort niet normaal te zijn.

De_Laatste_Belg · 23 februari 2009, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dus omdat het niet in een pamflet heeft gestaan is het geen belofte? Ik interpreteer de uitspraak uit Verhofstadts publieke burgermanifest als een belofte (of een voornemen) om bindende referenda in te voeren. .

Ik niet. Het is een persoonlijk engagement. Maar geen partijstandpunt. En zelfs al was het een partij standpunt (De Gucht moest er zo'n beetje van braken) in de regenboog coalities zou het geen kans hebben.

Trouwens. Het eerste burgermanifest is van 1991. Dat jaar deed de Vlaamse PVV het goed in de verkiezingen. Maar de PRL verloor. Verhofstadt mislukte als formateur. En Dehaene zette een coalitie van de verliezers op. Als verkiezingsbelofte zou het eerste burgermanifest enkel kunnen slaan op de verkiezingen van 1991.

Pas in 1999 kon verhofstadt een regering op de been krijgen.

Citaat:

Van dat VLD referendum heb ik geen weet. Was dat voor iedere Vlaming/Belg of enkel voor de VLD kiezers?

Alle Vlamingen. En het leverde 400.000 inzendingen op.

Svennies · 23 februari 2009, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat voor een slecht interpretatievermogen heb jij wel niet?
Uit het feit dat ik zeg 'het beste wat een politicus kan doen, is niets doen' concludeer jij dat ik voorstander ben van het sinterklaas beleid van VHS? :') En dan om af te sluiten met 'uwe' VHS... :')

Serieus: als je niet kan volgen met wat ik wel en niet zeg, stel ik voor dat je dat eerst eens grondig bestudeert.

Edit: serieus, hoe slecht kan jij wel niet interpreteren zeg. Onbegrijpelij.

Ik kan echter wél beter schrijven ,en vooral ,ik loop hier al lang genoeg rond om die héle belgische politiek naar zijn eigenlijke waarde te kunnen schatten..

En vooral ,ik betaalde allang méér dan mijn deel aan belastingen om de scheefgegroeide financiële situatie in de land te kunnen redden in een tijd dat jij nog niet was geboren mijn beste....

Kom me hier vooral die niet de les lezen wat dat betreft....

Zorg eerst maar dat je zelf je steentje bijdraagd aan onze economie,en dan pas mag je met de grote jongens meebabbelen .....

En nu ,in uwe hoek en braaf wezen...

De_Laatste_Belg · 23 februari 2009, 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat is volstrekt normaal. Dat is politiek; dat zal nooit iets anders zijn [in een land met een consensusdemocratie]. Wie iets anders denkt/hoopt/verwacht hoort spanky te krijgen wegens zijn naïviteit.

Dat ! Van jouw hand !

** buigt beleefd **

Ge zijt zo ne slechte nog niet.

AdrianHealey · 23 februari 2009, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Kom me hier vooral die niet de les lezen wat dat betreft....

Dus; je geeft toe dat je fout zat?

Svennies · 23 februari 2009, 00:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus; je geeft toe dat je fout zat?

Grapjurk, hoe oud ben je eigenlijk....wedden dat toen de regering martens aan de macht kwam jij nog niet eens geboren was...

Wat heb jij trouwens al bijgedragen aan onze economie mijn beste ,vertel eens...
Of ben je er zo eentje dat momenteel nog leeft op de kosten van zijn ouders...

AdrianHealey · 23 februari 2009, 01:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Grapjurk, hoe oud ben je eigenlijk....wedden dat toen de regering martens aan de macht kwam jij nog niet eens geboren was...

Als leeftijd een argument is, wil ik gerust iemand ouder er bij halen, hoor.

Citaat:

Wat heb jij trouwens al bijgedragen aan onze economie mijn beste ,vertel eens...

Zo'n 15 arbeidsuren per week.

Citaat:

Of ben je er zo eentje dat momenteel nog leeft op de kosten van zijn ouders...

Of ik netto een kost ben of een bron van inkomsten hangt al zowat een jaar af van maand op maand. Als je het me over 5 dagen nog eens vraagt; zal i khet je weten te zeggen voor februari.

Enfin; nu een eerlijk vraagje: zijn 'het aantal jaren dat iemand gewerkt heeft' constitutief voor (1) het feit dat jij beter dan ik zou weten wat mijn mening is over VHS? (2) een correct oordeel voor het werk van VHS?

system · 23 februari 2009, 09:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dankzij de gunstige conjunctuur natuurlijk. Gezien de catastrofale begrotingen onder VHS en het drastische nog verder wegglijden van democratie, is het eindrapport van VHS alles behalve rooskleurig te noemen.

Maak niet uit. De andere landen hadden ook een goede conjuctuur, maar deden het niet zo goed.

Distel · 23 februari 2009, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat mag jij vinden - maar dan heb jij een originele interpretatie van democratie. Je zou echter mijn advies kunnen aanvaarden en het woord rechtstaat gebruiken - waar je het dus écht over hebt - maar als je per se het woord democratie wenst te blijven gebruiken, mag dat hoor.

Ik heb geen "originele interpretatie" van democratie. Ik hanteer de ware betekenis van het woord, ipv het woord een nieuwe betekenis te geven die beter in een of ander dogma past. In mijn vorige post in een andere topic licht ik dit toe:

http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=70

Citaat:

(Hint: democratie gaat over structuren die de meerderheidswil trachten te kanaliseren en niet over rechten die mensen zouden hebben om binnen zo'n samenleving te funtioneren. 'Rechtstaat' is het woord dat daarvoor dient: dat gaat over rechten die mensen hebben en gewaarborgd zijn.)

Hint: Een censuurwet als de negationismewet houdt in dat de meerderheidswil niet eens voor de volle 100% bekend is. En dus staat ze lijnrecht tegenover democratie.

Citaat:

Zelfde opmerking als hierboven. Rechtstaat =/= democratie. De herleiding van het ene naar het andere en vice versa kan gevaarlijk zijn. Ik ben geen fan van new speak, dus ga ik lastig blijven doen als ge die 2 woorden wilt blijven verwarren. Maar op zich staat het u natuurlij vrij om woorden foutief te gebruiken omdat ze goed klinken.

(Puur marketinggewijs klinkt het wel beter: democratie wordt waardevoller, bij de gewone mens, geacht dan de rechtstaat. Maar au fond is het niet hetzelfde (het staat eigenlijk zelfs in contrast met elkaar). Democratie kan de rechtstaat uithollen en een correcte rechtstaat voorkomt de macht van de democratie.)

Het gaat niet om new speak. Het gaat net om de dingen bij naam noemen. Onder VHS is geprobeerd om het voorrecht van de kiezer om partijen weg te stemmen (dat overigens in de praktijk ook maar op papier bestaat) af te pakken wat betreft het VB. Er is geprobeerd om een politieke concurrent uit te schakelen. Dat is inderdaad een aanfluiting van de rechtstaat, maar evengoed een inbreuk op de principes van een democratie.

Citaat:

Dat gaat over bepaalde landen, waaruit andere landen is gebleken dat de grondwet - niet het verdrag - wel degelijk gewenst was. De uitslag van Spanje en Luxemburg kan je, als je intellectueel eerlijk wenst te zijn, echt niet zomaar opzij schuiven.

Dat is het hem net, ik wil dat niet opzijschuiven. Ik wil net het BROV veralgemeend invoeren om te voorkomen dat deze zaken worden ingevoerd terwijl mogelijk een meerderheid tegen is. Misschien is er een meerderheid voor, en dan is dat ook zo. Maar feit is dat uit de gevoerde referenda gebleken is (en eigenlijk nog veel meer uit de daaropvolgende paniekerige, ondemocratische reflex van de politieke elite) dat de acceptatie van de grondwet of het verdrag door de meerderheid geen evidentie is.

Citaat:

Dat is een non sequitur. Het kan immers perfect zijn dat een vergrotende rol voor democratische instituties tégen de wil van 'de bevolking' wordt ingevoerd. (Waardoor het dus ondemocratisch is om meer democratie in te voeren. :'))

Dat is hier dus het geval. Draai en keer het hoe je het wilt: het nieuwe verdrag geeft meer macht aan (semi-)verkozen organen in het Europees Parlement. Dat maakt Europa, als institutie, op de marge, meer democratisch dan het daar voor was. Tegen het verdrag zijn omdat democratie uw enige en uitsluitende criteria is, slaat op niets. Een correcte reden om tegen het verdrag te zijn - wat ook mijn rede is - is dat het meer macht aan europa geeft. Ik heb liever de oude structuren - hoewel ze op de marge ondemocratischer zijn - dan de nieuwe, die op de marge dat wel zijn.

1. Een vergrotende rol voor de "democratische instituties" betekent helemaal niet dat er meer democratie komt. Die "democratische instituties" hebben immers helemaal niets te maken met democratie, ze willen de wil van de burger zelfs neit kennen (anders was dat referendum er veralgemeend gekomen). Europa kent geen democratische instituties. Europa kent alleen instituties die de illusie moeten wekken dat de bevolking iets te zeggen heeft.

2. Zelfs dan nog zal in de praktijk blijken dat die "vergrotende rol voor democratische instituties" maar een zoethoudertje is. De burger zal in de praktijk nog steeds geen fluit te zeggen hebben, en door de hoge drempel die zal nodig zijn om aan deze grondwet of dit verdrag nog iets te veranderen, wordt die situatie quasi gebetonneerd. Het verdrag vergroot slechts de illusie, en maakt het vervolgens een flink stuk moeiljker om die illusie te vervangen door the real deal.

Citaat:

Als ge tegen iets zijt, zorgt dan dat ge de correcte redenen hebt.

Die heb ik: de betekenis van een woord, en de constatatie dat de realiteit niet in die betekenis past.

Citaat:

Dit verhaal is echt zo door te prikken door iedereen die de EU een beetje kent.

Alleen maar als de dingen liever niet bij naam noemt.

Distel · 23 februari 2009, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maak niet uit. De andere landen hadden ook een goede conjuctuur, maar deden het niet zo goed.

En dan? Waarom zou het falen van anderen betekenen dat VHS niet gefaald heeft?

Of moeten we nu besluiten dat Leterme een goeie premier was omdat het in de andere landen slecht ging met de economie?

Henri1 · 23 februari 2009, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Een kip zou zelfs een betere premier zijn voor België dan Verhofstadt.

Zoals een geit voor Leterme ?

Hij is toch "Lul van het Jaar" geworden bij HUMO.
Dat wordt je niet zomaar.......

Steben · 23 februari 2009, 10:49

Verhofstadt is een getalenteerd politicus. Een groter electoraal beest dan Leterme en een grotere loodgieter dan Dehaene. Maar Verhofstadt is vooral meester in het verkopen en zichzelf goedpraten.

De cijfers liegen niet? Inderdaad, wie goed kijkt, ziet dat onder Verhofstadt de economie zowel omhoog als omlaag ging. Dipjes en topjes overal. Maar het op punt houden van de begroting met uitverkoop en het creëren van toekomstige communautaire heibel (costa, kieskringen, ...) zijn ronduit rampzalig gebleken.

Na het Dehaene gevoel, begint nu ook Verhofstadt al zo vervlogen te zijn, dat men zelfs naar hem heimwee krijgt. Pure sociologie, punt uit.

ZERO · 23 februari 2009, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Zoals een geit voor Leterme ?

Hij is toch "Lul van het Jaar" geworden bij HUMO.
Dat wordt je niet zomaar.......

Hij is tevens Belgisch politicus van het jaar geworden bij diezelfde PopPoll.
Bewijst nog maar eens dat je die Humo-verkiezing niet serieus moet nemen.

system · 23 februari 2009, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Verhofstadt is een getalenteerd politicus. Een groter electoraal beest dan Leterme en een grotere loodgieter dan Dehaene. Maar Verhofstadt is vooral meester in het verkopen en zichzelf goedpraten.

De cijfers liegen niet? Inderdaad, wie goed kijkt, ziet dat onder Verhofstadt de economie zowel omhoog als omlaag ging. Dipjes en topjes overal. Maar het op punt houden van de begroting met uitverkoop en het creëren van toekomstige communautaire heibel (costa, kieskringen, ...) zijn ronduit rampzalig gebleken.

Na het Dehaene gevoel, begint nu ook Verhofstadt al zo vervlogen te zijn, dat men zelfs naar hem heimwee krijgt. Pure sociologie, punt uit.

We hebben nooit een betere economie gehad dan onder Verhofstadt. Verre van mij om de man in alles te verdedigen.

Steben · 23 februari 2009, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

We hebben nooit een betere economie gehad dan onder Verhofstadt. Verre van mij om de man in alles te verdedigen.

Hoe kan je nu dat nu de beste economie noemen?
Hangt dat samen met wederom jaartje per jaartje te bekijken? Wat stellen twee "goede" jaren nu voor? Een sterke economie is een economie die het goed doet over decennia.

system · 23 februari 2009, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Hoe kan je nu dat nu de beste economie noemen?
Hangt dat samen met wederom jaartje per jaartje te bekijken? Wat stellen twee "goede" jaren nu voor? Een sterke economie is een economie die het goed doet over decennia.

Neen, we kunnen de vergelijking trekken met de vorige jaren (dus voordat Verhofstadt aan de macht kwam). En we kunnen de vergelijking trekken met de economieën van andere landen tijdens de periode Verhofstadt. En toen was België een van de betere presterenden uit de Europese klas.

Max van Dietschland · 23 februari 2009, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door The Joker

Zijn de zware kritieken op 8 jaar paars economisch beleid eigenlijk wel verantwoord?

Laat ons eens kijken naar de statistieken van de NBB, uit hun laatst gepubliceerde financiële analyse (2008). Merk vooral het verschil tussen 1999-2007 en de post-paarse periode (waarvan we de statistieken nu redelijk goed in beeld beginnen krijgen):

The Joker.

De reden is economische hoogconjunctuur en zeker niet Verhofstadt.

Er was wel een kleine terugval na de aanslagen van 11 september 2001, maar de economie herstelde zich vlot.

De man slaagde erin om in de economische gunstige periode van 2005-2006 al serieuze overheidstekorten te behalen, die gewoon werd weggemoffeld onder allerlei trucs en foefelarij.