Klein links en dierenrechten

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik weet het niet hoor, ik denk echt niet dat je alle milieuproblemen zal oplossen met meer eigendomsrecht, integendeel. Zonder democratische controle op die eigenaars zal het nog veel erger worden. Het is zeer naïef om te hopen dat alle eigenaars-kapitalisten plots lange-termijndenkers zullen worden. Ik ben vertrouwd met de groen-liberale economische theorieën over "externe kosten" zoals ze ook gepropageerd worden door sommige proffen van de UG, maar ik heb mijn twijfels. Deze theorie laat uitschijnen dat alles een prijs heeft, ook permanente, onomkeerbare milieuschade of radio-actief afval met een halveringstijd van miljoenen jaren.

En over die koeien, en dergelijke, er is een verschil tussen "natuur" met een directe, economische waarde, en stukken natuur die niet het "geluk" hebben om een direct economisch nut te verschaffen, maar daarom niet minder noodzakelijk zijn voor het ecosysteem. In de economische logica is een bos dat voor de houtkap wordt geëxploiteerd, waardevolle dan een bescherm natuurbos, tenzij men er toeristen naar toe kan lokken natuurlijk. Ik denk niet dat het onderwerpen van de gehele natuur aan een dergelijke logica een ecologische verbetering zal zijn, om het zacht uit te drukken.

dank u om probleemvoorbeeld drie voor mij aan te brengen. Laat ik er even op doorhameren:
Een stuk bos wordt in onz liberale paradijs opgekocht door een industriële multinational, die daar nieuwe fabrieksterreinen wil neerpoten. Ecologische schade: desastreus. Maar dit zal geenszins in de boekhouding van de firma als kost worden opgetekend, want die firma moet de schade op lange termijn toch niet betalen. De firma heeft dus ook geen enkele 'incentive' om met die voor haar niet bestaande kost rekening te houden, noch op korte, noch op lange termijn. En de managers zijn alleszins niet zo snugger dat ze zich de vraag zouden stellen of over dertig jaar misschien de bewoners uit de buurt niet massaal van kanker gaan sterven en zo minder consumeren.

[Pelgrim]

Voorbeeld vier: cfk gassen. In ons liberaal paradijs waar geen groene reglementeringen bestaan kan een firma naar hartelust gevaarlijke CFK gassen de lucht in pompen. Immers, eventuele ecologische en gezondheidskundige gevolgen daarvan worden afgerekend op anderen of latere generaties, niet op de onkostennotas en facturen van die multinational zelf. Dit bedrijf heeft dus geen enkele 'incentive' (om in liberale termen te -spreken) om met die kosten rekening te houden en daar dus op te anticiperen.

Algemene conclusie: liberalisme is niet alleen inhumaan, het is ook nog eens puur terrorisme tegen de planeet aarde.

LIBERALEN ZIJN TERRORISTEN

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dank u om probleemvoorbeeld drie voor mij aan te brengen. Laat ik er even op doorhameren:
Een stuk bos wordt in onz liberale paradijs opgekocht door een industriële multinational, die daar nieuwe fabrieksterreinen wil neerpoten. Ecologische schade: desastreus. Maar dit zal geenszins in de boekhouding van de firma als kost worden opgetekend, want die firma moet de schade op lange termijn toch niet betalen. De firma heeft dus ook geen enkele 'incentive' om met die voor haar niet bestaande kost rekening te houden, noch op korte, noch op lange termijn. En de managers zijn alleszins niet zo snugger dat ze zich de vraag zouden stellen of over dertig jaar misschien de bewoners uit de buurt niet massaal van kanker gaan sterven en zo minder consumeren.

Ik was eigenlijk meteen beginnen antwoorden en had niet gezien dat jij al bezig was met een serie tegenargumenten, Pelgrim. Het doet me plezier dat we ook nog eens grotendeels eens zijn met elkaar.

Dus Percalion, je bent er altijd als de kippen bij om dogmatische marxisten hun denkbeelden te bekritiseren, geef nu eens een weldoordachte reactie op dit zeldzame ecologische eenheidsfront van een volksleninist en een links-libertair . En kom niet af met het Aralmeer, daar hebben wij niets mee te maken.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

LIBERALEN ZIJN TERRORISTEN

Dat zijn ze al sinds hun ontstaan, nooit zullen ze toestaan dat er een souvereiniteit en democratisering van de economie wordt opgebouwd.

[Dr. Strangelove]

Ik vind wel dat je de discussie beter voert met argumenten, niet met labels en betekenisverschuivingen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dank u om probleemvoorbeeld drie voor mij aan te brengen. Laat ik er even op doorhameren:
Een stuk bos wordt in onz liberale paradijs opgekocht door een industriële multinational, die daar nieuwe fabrieksterreinen wil neerpoten. Ecologische schade: desastreus. Maar dit zal geenszins in de boekhouding van de firma als kost worden opgetekend, want die firma moet de schade op lange termijn toch niet betalen. De firma heeft dus ook geen enkele 'incentive' om met die voor haar niet bestaande kost rekening te houden, noch op korte, noch op lange termijn. En de managers zijn alleszins niet zo snugger dat ze zich de vraag zouden stellen of over dertig jaar misschien de bewoners uit de buurt niet massaal van kanker gaan sterven en zo minder consumeren.

Men kan natuurlijk wel voor dergelijke 'incentives' zorgen, m.a.w. de verrichte schade aanrekenen aan (en indien pas later bemerkt, verhalen op) de ondernemers. Maar of dat praktisch uitwerkbaar is...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De gehele liberale retoriek is gebouwd rond de Kuznets curve. Er bestaat geen enkele empirische bewijsvoering die dergelijk evenwicht kan bewijzen. Kuznets heeft gewoon enkele landen genomen die een aanzienlijk grotere dienstensector hadden, en heeft daar een verhaaltje inzake ecologisch verantwoorde hoogtechnologische maatschappij rond verzonnen.

Neen, werkelijk, hoe jij soms het hele liberalisme reduceert tot één grafiek of één denker is hallucinant. De Kuznets-curve heeft weinig van doen met het Coase-theorema, om maar iets te noemen. Al was het maar omdat het ene een macro-economisch statistisch verband is, en het andere een micro-economisch model.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Pff, nog zo'n liberaal theorietje : je moet een 'moral agent' zijn om rechten te hebben ?

Dus dieren en planten hebben geen recht op leven ? Eigenlijk zouden ze vertegenwoordigd moeten zijn in het Parlement, desnoods door advocaten, om hun rechten op leven te DOEN gelden.

Ook tegenover elkaar?

Dat wordt problematisch voor miereneters e.a.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In ons liberaal paradijs bestaan kan een firma naar hartelust gevaarlijke CFK gassen de lucht in pompen.

Neen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De gehele liberale retoriek is gebouwd rond

De gehele communistische retoriek is gebouwd rond "wij lossen alles op".

Allez, en nu nog wat verder stigmatiseren. Heb jij van Sinterklaas zo'n label-dinges gekregen? Toen je zes was of zo?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nog een bedenking: bedrijven zouden nu niet op lange termijn plannen omdat de natuurgebieden toch maar openbaar bezit zijn en als die privaat bezit zijn zouden die bedrijven plots wel op lange termijn denken. Voorbeeld: houtbedrijven zouden op privégrond zorgen voor een permanent gewaarborgde groei van nieuwe bomen, want anders zal hun voorraad snel uitgeput zijn. Nu doen ze dat niet, want die bomen van het amazonewoud zijn toch maar publiek.

Eigenaardig. Dus nu kappen die bedrijven er maar op los, goed wetende dat het bomenbestand op deze manier snel zal verdwijnen. Geen enkele incentive om op langere termijn te denken. Nochtans is er geen verschil tussen geprivatiseerd of genationaliseerd: ondoordacht kappen is slecht op lange termijn. Dus ik vraag me af: ALS ZE HET NU NIET KUNNEN, WAAROM DAN PLOTS WEL?

Liberale fabels, ze blijven hillarisch.

Omdat ze er nu geen kosten van dragen. Een boer die moet kiezen tussen meststof kopen om zijn stuk grond vruchtbaar te houden, of simpelweg een nieuw stuk amazonewoud in de fik steken? Voor hem is het veel goedkoper om dat stuk amazonewoud te vernielen dan meststoffen te kopen.

Natuurlijk zou het ideaal zijn mocht iedereen zich gedragen in het optimum, maar we bevinden ons in de speltheorie: als boer A meststof koopt en het amazonewoud met rust laat, dan zijn er duizenden andere boeren die dat niét doen. Gevolg: boer A heeft geen regenwoud in brand gestoken, maar het netto-effect op het regenwoud is verwaarloosbaar want hij is de enige. Mocht iedereen het regenwoud met rust laten zou er een (voor het regenwoud optimale) situatie bereikt worden. Maar daar heeft momenteel, vanuit individueel standpunt, niemand baat bij.

Vergelijk het met de beruchte "prisoner's dilemma". Bonnie en Clyde zijn gearresteerd en worden verdacht van verschillende misdrijven. Om een bekentenis los te weken, worden ze elk apart ondervraagd. Als één van hen bekent, en de andere niét, dan krijgt de andere een zware straf en krijgt de 'eerlijke' een zeer lichte straf. Als ze beiden niét bekennen, gaan ze alletwee vrijuit. Als ze beiden wél bekennen, krijgen ze alletwee een middelmatig zware straf.

Wat is hier optimaal? Niet bekennen, tiens. Maar aangezien ze apart ondervraagd worden, weten ze niet of ze niet zélf verraden worden. Als je nu verstandig bent, zal je zelf bekennen, want:
- als jij bekent, maar je kompaan niet, dan krijg je maar een lichte straf;
- als jij bekent, en je kompaan ook, dan krijg je beiden een middelmatige straf. Als je echter niét bekend had, maar je kompaan wél, dan zou je een zware straf krijgen.

Bekennen is dus een "dominante" strategie, en we komen terecht in een zogenaamd Nash-evenwicht waarbij Bonnie én Clyde bekennen.

Dat is geen optimaal evenwicht. Maar vanuit individueel standpunt is dat wel de verstandigste beslissing.

Als we die theorie toepassen op het regenwoud:
- als jij géén regenwoud kapt, en de anderen ook niet, dan wordt het regenwoud gered.
- als jij géén regenwoud kapt, maar de anderen wél, dan gaat het regenwoud toch kapot en heb jij bovendien nadeel tegenover de anderen (die wél landbouwgrond bijkrijgen).
- als jij regenwoud kapt, maar de anderen niét, dan is de schade voor het regenwoud beperkt maar heb jij gigantisch veel voordeel want je bent de enige met nieuwe landbouwgrond
- als jij regenwoud kapt, en de anderen ook, dan gaat het regenwoud naar de kloten en heeft iedereen een beetje nieuwe landbouwgrond.

Wél kappen is hier de dominante strategie...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik weet het niet hoor, ik denk echt niet dat je alle milieuproblemen zal oplossen met meer eigendomsrecht, integendeel. Zonder democratische controle op die eigenaars zal het nog veel erger worden. Het is zeer naïef om te hopen dat alle eigenaars-kapitalisten plots lange-termijndenkers zullen worden. Ik ben vertrouwd met de groen-liberale economische theorieën over "externe kosten" zoals ze ook gepropageerd worden door sommige proffen van de UG, maar ik heb mijn twijfels. Deze theorie laat uitschijnen dat alles een prijs heeft, ook permanente, onomkeerbare milieuschade of radio-actief afval met een halveringstijd van miljoenen jaren.

Zelfs mét democratische controle heb je hier problemen. Neem nu de huidige discussie over kernenergie: we mogen geen stookolie of kolen meer gebruiken, want dat is slecht voor het klimaat; we kunnen nu kiezen tussen stuwdammen (helaas niet van toepassing in ons "plat pays"), windmolens (die groot zijn en nogal wat plaats innemen in verhouding tot hun energie-opwekkend vermogen), foto-voltaïsche cellen (die momenteel nog niet efficiënt genoeg zijn om op grote schaal energie op te wekken in ons land), en kernenergie (waarbij we radio-actief afval hebben).

Die problemen blijven net dezelfde als je CO2-uitstoot aan banden probeert te leggen met emissierechten, als je kernafval op privé-terrein opslaat en de eigenaar een serieuze vergoeding betaalt, als je stukken grond moet kopen om windmolens op te plaatsen...

We kunnen niet zomaar veronderstellen dat Democratie dat hier allemaal zal komen oplossen, dat kernafval geen probleem meer zal zijn, dat alle alternatieven plots veel efficiënter worden en minder plaats innemen, dat er geen conflicten meer zullen zijn.

En over die koeien, en dergelijke, er is een verschil tussen "natuur" met een directe, economische waarde, en stukken natuur die niet het "geluk" hebben om een direct economisch nut te verschaffen, maar daarom niet minder noodzakelijk zijn voor het ecosysteem. In de economische logica is een bos dat voor de houtkap wordt geëxploiteerd, waardevolle dan een bescherm natuurbos, tenzij men er toeristen naar toe kan lokken natuurlijk. Ik denk niet dat het onderwerpen van de gehele natuur aan een dergelijke logica een ecologische verbetering zal zijn, om het zacht uit te drukken.

Verenigingen als Natuurpunt kunnen perfect opereren binnen een systeem van eigendomsrechten: mensen die zich verenigen, geld inzamelen en bossen kopen om ze als natuurgebied te beheren. De economische logica is uiteindelijk afhankelijk van de voorkeuren van mensen; als die mensen zich allemaal aansluiten bij Natuurpunt en allemaal de natuur belangrijk vinden, kan het probleem opgelost worden. In een democratie is er uiteindelijk evengoed een 'kritische massa' nodig alvorens het probleem op de politieke agenda raakt; bovendien is een organisatie als Natuurpunt m.i. beter geschikt om gebieden te beheren dan een overheidsinstelling, die geen rechtstreeks belang heeft bij het goed beheer van dat bos.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen.

??

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Omdat ze er nu geen kosten van dragen. Een boer die moet kiezen tussen meststof kopen om zijn stuk grond vruchtbaar te houden, of simpelweg een nieuw stuk amazonewoud in de fik steken? Voor hem is het veel goedkoper om dat stuk amazonewoud te vernielen dan meststoffen te kopen.

Natuurlijk zou het ideaal zijn mocht iedereen zich gedragen in het optimum, maar we bevinden ons in de speltheorie: als boer A meststof koopt en het amazonewoud met rust laat, dan zijn er duizenden andere boeren die dat niét doen. Gevolg: boer A heeft geen regenwoud in brand gestoken, maar het netto-effect op het regenwoud is verwaarloosbaar want hij is de enige. Mocht iedereen het regenwoud met rust laten zou er een (voor het regenwoud optimale) situatie bereikt worden. Maar daar heeft momenteel, vanuit individueel standpunt, niemand baat bij.

Vergelijk het met de beruchte "prisoner's dilemma". Bonnie en Clyde zijn gearresteerd en worden verdacht van verschillende misdrijven. Om een bekentenis los te weken, worden ze elk apart ondervraagd. Als één van hen bekent, en de andere niét, dan krijgt de andere een zware straf en krijgt de 'eerlijke' een zeer lichte straf. Als ze beiden niét bekennen, gaan ze alletwee vrijuit. Als ze beiden wél bekennen, krijgen ze alletwee een middelmatig zware straf.

Wat is hier optimaal? Niet bekennen, tiens. Maar aangezien ze apart ondervraagd worden, weten ze niet of ze niet zélf verraden worden. Als je nu verstandig bent, zal je zelf bekennen, want:
- als jij bekent, maar je kompaan niet, dan krijg je maar een lichte straf;
- als jij bekent, en je kompaan ook, dan krijg je beiden een middelmatige straf. Als je echter niét bekend had, maar je kompaan wél, dan zou je een zware straf krijgen.

Bekennen is dus een "dominante" strategie, en we komen terecht in een zogenaamd Nash-evenwicht waarbij Bonnie én Clyde bekennen.

Dat is geen optimaal evenwicht. Maar vanuit individueel standpunt is dat wel de verstandigste beslissing.

Als we die theorie toepassen op het regenwoud:
- als jij géén regenwoud kapt, en de anderen ook niet, dan wordt het regenwoud gered.
- als jij géén regenwoud kapt, maar de anderen wél, dan gaat het regenwoud toch kapot en heb jij bovendien nadeel tegenover de anderen (die wél landbouwgrond bijkrijgen).
- als jij regenwoud kapt, maar de anderen niét, dan is de schade voor het regenwoud beperkt maar heb jij gigantisch veel voordeel want je bent de enige met nieuwe landbouwgrond
- als jij regenwoud kapt, en de anderen ook, dan gaat het regenwoud naar de kloten en heeft iedereen een beetje nieuwe landbouwgrond.

Wél kappen is hier de dominante strategie...

Vreemd dat jij nu net met de speltheorie en het prisoner's dillema aankomt. Ik vind deze theorie juist een zeer kritisch tegenargument tegenover de neoklassieke homo economicus-theorie, waar de door jou zo geprezen Oostenrijkse school zo van overtuigd is. De spelheorie toont juist aan dat in sommige omstandigheden, wanneer iedereen zijn eigenbelang tracht te maximailiseren, dit juist NIET leidt tot een gemaximaliserd nut voor iedereen. En dat ogenschijnlijk "rationele" beslissingen" een irrationeel effect kunnen hebben. De speltheorie bewijst de marktfaling en is in mijn ogen een pleidooi om niet alles aan de markt over te laten.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zelfs mét democratische controle heb je hier problemen. Neem nu de huidige discussie over kernenergie: we mogen geen stookolie of kolen meer gebruiken, want dat is slecht voor het klimaat; we kunnen nu kiezen tussen stuwdammen (helaas niet van toepassing in ons "plat pays"), windmolens (die groot zijn en nogal wat plaats innemen in verhouding tot hun energie-opwekkend vermogen), foto-voltaïsche cellen (die momenteel nog niet efficiënt genoeg zijn om op grote schaal energie op te wekken in ons land), en kernenergie (waarbij we radio-actief afval hebben).

Die problemen blijven net dezelfde als je CO2-uitstoot aan banden probeert te leggen met emissierechten, als je kernafval op privé-terrein opslaat en de eigenaar een serieuze vergoeding betaalt, als je stukken grond moet kopen om windmolens op te plaatsen...

We kunnen niet zomaar veronderstellen dat Democratie dat hier allemaal zal komen oplossen, dat kernafval geen probleem meer zal zijn, dat alle alternatieven plots veel efficiënter worden en minder plaats innemen, dat er geen conflicten meer zullen zijn.



Verenigingen als Natuurpunt kunnen perfect opereren binnen een systeem van eigendomsrechten: mensen die zich verenigen, geld inzamelen en bossen kopen om ze als natuurgebied te beheren. De economische logica is uiteindelijk afhankelijk van de voorkeuren van mensen; als die mensen zich allemaal aansluiten bij Natuurpunt en allemaal de natuur belangrijk vinden, kan het probleem opgelost worden. In een democratie is er uiteindelijk evengoed een 'kritische massa' nodig alvorens het probleem op de politieke agenda raakt; bovendien is een organisatie als Natuurpunt m.i. beter geschikt om gebieden te beheren dan een overheidsinstelling, die geen rechtstreeks belang heeft bij het goed beheer van dat bos.

In je eerste paragraaf ga je uit van energie-autarkie voor België, wat een fictie is. Er is geen enkele reden waarom we geen gas uit Nederland en Noorwegen, windenergie uit Denemarken, of getijdenenergie uit Schotland en Bretagne zouden kunnen invoeren. De energie-autarkie is een romantisch-protectionistische mythe, net als de voedselautarkie.

Natuurlijk lost democratie niet alles op, maar zonder democratische controle van burgers op bedrijven is er enorme milieuschade mogelijk. Kijk maar naar China. Het enige dat volgens mij het Chinese milieu (en de wereld) kan redde is meer democratie in China, zodat de directe betrokkenen bij milieuschade zich democratisch kunnen organiseren in actiegroepen, betogen, petities indienen,...

Je derde paragraaf over natuurpunt is dan weer typisch liberaal. De mensen moeten hun voorkeuren maar kenbaar maken via hun monetaire bestedingen. Is het nog nooit bij je opgekomen dat dit is sé ondemocratisch is, aangezien het een grotere invloed geeft aan de meer kapitaalkrachtigen?
En waarom zou een overheidsinstelling per definitie geen belang hebben bij een goed beheer van een natuurgebied? Volgens mij is dit afhankelijk van de organisatie en structuur van de overheid/gemeenschap en haar instellingen, en geen dogma gebeiteld in steen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Vreemd dat jij nu net met de speltheorie en het prisoner's dillema aankomt. Ik vind deze theorie juist een zeer kritisch tegenargument tegenover de neoklassieke homo economicus-theorie, waar de door jou zo geprezen Oostenrijkse school zo van overtuigd is. De spelheorie toont juist aan dat in sommige omstandigheden, wanneer iedereen zijn eigenbelang tracht te maximailiseren, dit juist NIET leidt tot een gemaximaliserd nut voor iedereen. En dat ogenschijnlijk "rationele" beslissingen" een irrationeel effect kunnen hebben. De speltheorie bewijst de marktfaling en is in mijn ogen een pleidooi om niet alles aan de markt over te laten.

Ik moet eigenlijk weg, maar speltheorie kan je op vanalles toepassen. In het geval van de markteconomie is het bijvoorbeeld speltheorie die verklaart waarom kartels tussen oligopolisten vaak zo snel gebroken worden (het kartel met de voeten treden is een dominante strategie).

Langs de andere kant zegt de speltheorie ook, dat samenwerken een dominante strategie is in herhaalde spelen zonder einde of met een onzeker einde.

Er is ook een belangrijk verschil tussen neoklassieke en Oostenrijkse benaderingen. Mises, die in zijn eentje zowat de verpersoonlijking is van de Oostenrijkse School, schrijft ergens letterlijk:

The harm done by such and similar attempts to make distinctions was that they removed economics from reality. (...) Virtually it did not deal with real living beings, but with a phantom, "economic man," a creature essentially different from real man.

Maar bon, mijn vriendin zal boos zijn als ik te laat ben, dus nu vertrekken en dit bericht onvoltooid laten is een dominante strategie.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik moet eigenlijk weg, maar speltheorie kan je op vanalles toepassen. In het geval van de markteconomie is het bijvoorbeeld speltheorie die verklaart waarom kartels tussen oligopolisten vaak zo snel gebroken worden (het kartel met de voeten treden is een dominante strategie).

Langs de andere kant zegt de speltheorie ook, dat samenwerken een dominante strategie is in herhaalde spelen zonder einde of met een onzeker einde.

Er is ook een belangrijk verschil tussen neoklassieke en Oostenrijkse benaderingen. Mises, die in zijn eentje zowat de verpersoonlijking is van de Oostenrijkse School, schrijft ergens letterlijk:

The harm done by such and similar attempts to make distinctions was that they removed economics from reality. (...) Virtually it did not deal with real living beings, but with a phantom, "economic man," a creature essentially different from real man.

Maar bon, mijn vriendin zal boos zijn als ik te laat ben, dus nu vertrekken en dit bericht onvoltooid laten is een dominante strategie.

Ah bon, dan was von Mises toch een stuk verstandiger dan ik dacht, als hij inzag dat de "economic man" een fictie was. Ik leer elke dag bij .

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ah bon, dan was von Mises toch een stuk verstandiger dan ik dacht, als hij inzag dat de "economic man" een fictie was. Ik leer elke dag bij .

Het was nen toffen, ja.

Allez, de Oostenrijkers komen vaak tot ongeveer dezelfde conclusies als de neoklassieken, maar de achterliggende redeneringen en uitgangspunten liggen mijlenver uit elkaar. Een simpel voorbeeld is de wet van het dalend grensnut: je eerste paar schoenen zal je waardevoller vinden dan het tienduizendste paar dat je kan kopen. Deze wet wordt meestal empirisch onderbouwd (en dat valt inderdaad goed te doen) maar de Oostenrijkse school komt tot deze wet op axiomatisch-deductieve gronden. Zeer fijn als ontspanningslectuur tijdens de blok trouwens.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

In je eerste paragraaf ga je uit van energie-autarkie voor België, wat een fictie is. Er is geen enkele reden waarom we geen gas uit Nederland en Noorwegen, windenergie uit Denemarken, of getijdenenergie uit Schotland en Bretagne zouden kunnen invoeren. De energie-autarkie is een romantisch-protectionistische mythe, net als de voedselautarkie.

I stand corrected. Je hebt gelijk. Als we echter het globale probleem van energie-productie bekijken, blijft het probleem overeind: als kernafval een probleem is, dan geldt dat niet enkel voor ons maar evengoed voor China natuurlijk. De vraag is dan, of de wereld voldoende 'propere' energie kan produceren, niet enkel voor het huidige niveau van verbruik, maar vooral met het oog op de expansie in het Oosten.

Maar om terug te komen op je oorspronkelijke opmerking; ik heb geen fundamentele bezwaren tegen verhandelbare emissierechten en deze zijn volgens mij zéker te verkiezen boven regulering. Nu goed, je bent vertrouwd met de theorie over internalisering e.d. dus ik hoef daar niet over uit te weiden.

Natuurlijk lost democratie niet alles op, maar zonder democratische controle van burgers op bedrijven is er enorme milieuschade mogelijk. Kijk maar naar China. Het enige dat volgens mij het Chinese milieu (en de wereld) kan redde is meer democratie in China, zodat de directe betrokkenen bij milieuschade zich democratisch kunnen organiseren in actiegroepen, betogen, petities indienen,...

Zonder me te willen verliezen in amateur-antropologie, hecht ik weinig geloof aan de stelling dat democratie in China de milieuverontreiniging zal tegenhouden. Het lijkt me waarschijnlijk dat de Chinezen liever hun economische expansie nog wat verderzetten dan dat ze plots allemaal 'anders gaan leven' om het milieu te redden - kortom: is milieu wel een 'item' in China? Indien niet, dan is de kans klein dat democratie dat zal oplossen. India wordt geroemd als de grootste democratie ter wereld. Ik ben geen specialist ter zake, maar is het milieubeleid in India zoveel beter dan dat in China?

Je derde paragraaf over natuurpunt is dan weer typisch liberaal. De mensen moeten hun voorkeuren maar kenbaar maken via hun monetaire bestedingen. Is het nog nooit bij je opgekomen dat dit is sé ondemocratisch is, aangezien het een grotere invloed geeft aan de meer kapitaalkrachtigen?

Dat klopt echter enkel in theorie, denk ik. In de praktijk heeft een onderneming er baat bij om te produceren 'voor de massa'. Dat inkomens ongelijk verdeeld zijn, neemt niet weg dat heel veel mensen met een bescheiden inkomen een gigantische markt vormen, een grotere markt dan de kleine elite. Milieuorganisaties (en andere drukkingsgroepen, for that matter) leveren grote inspanningen om te lobby'en, om politici te beïnvloeden, netwerken uit te bouwen e.a. Ik kan me moeilijk voorstellen dat het werkelijk onmogelijk zou zijn voor zo'n organisatie om via fund raising aan milieubescherming te doen. Eerder denk ik dat ze het niet proberen, omdat de politieke methode zo diep ingeburgerd is. Ik kan me niet herinneren dat Natuurpunt mij ooit gevraagd heeft om mede-eigenaar te worden van een bos, of om "peter" te worden van een waardevol stuk natuurgebied, maar misschien is dat gewoon omdat ze mij niet leuk vinden, dat kan ook. Overigens is land schaars; en een bos dat gereserveerd is als milieugebied kan je niet tegelijk gebruiken om een industrieterrein op neer te poten. Er is met andere woorden onvermijdelijk een trade-off tussen verschillende mogelijkheden; daar kan ook democratie niets aan veranderen, en ook een democratisch beleid zal zo nu en dan pijn doen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Men kan natuurlijk wel voor dergelijke 'incentives' zorgen, m.a.w. de verrichte schade aanrekenen aan (en indien pas later bemerkt, verhalen op) de ondernemers. Maar of dat praktisch uitwerkbaar is...

Ik ken geen enkele maniert im dat te doen in een kapitalistische context. Theoretisch is het mogelijk om de impact van vervuiling op langere termijn te gaan becijferen als men genoeg gegevens kan verzamelen en onderzoek doen (bvb uitzoeken wat de gezondheidsfactuur zijn, de medicieinen, de reinigingskosten, ...) maar zelfs als die kost berekend is moet die op de een of andere manier aan bedrijven opgelegd worden. Zij zullen zich draaien en keren om daar van onderuit te geraken, zij zullen zelfs gaan omkopen en zoals de olieindustrie wetenschappelijk onderzoek ondermijnen door te 'sponsoren'. Hoe dan ook, kapitalisme is niet tot groen denken in staat.