Duchâtelet over bitcoin

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Niet per se hé. Je kan het beschouwen als een soort loterij hé.

De kostprijs van alle ticketjes is ook hoger dan de uiteindelijke pot. Moest dit niet zo zijn, dan zou de loterij-maatschappij geen winst maken. Gemiddeld gezien is loterij-ticketjes kopen dus NIET winstgevend.

Of terug naar de vergelijking met de bitcoin: de prijs van het lot (1 bitcoin) is dus hoger dan de prijs van 100 pogingen tot het minen.

Nee, om de volgende reden: er wordt een trekking gedaan elke 10 minuten. Dus "middel" je nogal snel uit. Bovendien zijn er zelfs "mining pools" die dat uitmiddelen nog sneller maken. Mining pools zijn "overeenkomsten" tussen kleinere miners-datacenters om, zoals met een verzekering, inspanning en beloning uit te middelen. Je "levert" rekenkracht aan zo een pool, en de winst die gemaakt wordt door 1 lid van de pool wordt evenredig verdeeld onder de miners volgens geleverde (en "zinloze") rekeninspanning. Dat is de manier om als kleine speler ook mee te doen. Als je daaraan meedoet, dan krijg je elke dag of zo, een beetje bitcoin, die gewoon evenredig is met de inspanning die je geleverd hebt (ev. zonder succes) en de opbrengsten die de pool gemaakt heeft.

Als dusdanig is er niet het "hoge verwachtingen / kleine kans" effect dat bij een loterij speelt.

(Nu, dat is een theoretische uitzondering op uw regel hierboven. Uiteindelijk zalde kostprijs van 1 bitcoin inderdaad lager zijn dan kostprijs van de pogingen).

Bovendien is "een lotje kopen" de enige manier om aan de loterij mee te doen. Maar dat is bij bitcoin het geval niet: je kan ook de bitcoin direct kopen.

Als uw gemiddelde kost om er een te "minen" hoger is dan de prijs waaraan je die kan KOPEN op een exchange, dan moet ge goed zot zijn om te minen he. Behalve als ge zwaar geinvesteerd hebt in uw mining center, en een flink deel van uw kost de afbetaling is van uw investering, dan moet je minen met verlies. Dat gebeurt soms na sterke koersdalingen, als mensen zich over-geinvesteerd hebben in mining apparatuur.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, om de volgende reden: er wordt een trekking gedaan elke 10 minuten. Dus "middel" je nogal snel uit. Bovendien zijn er zelfs "mining pools" die dat uitmiddelen nog sneller maken. Mining pools zijn "overeenkomsten" tussen kleinere miners-datacenters om, zoals met een verzekering, inspanning en beloning uit te middelen. Je "levert" rekenkracht aan zo een pool, en de winst die gemaakt wordt door 1 lid van de pool wordt evenredig verdeeld onder de miners volgens geleverde (en "zinloze") rekeninspanning. Dat is de manier om als kleine speler ook mee te doen. Als je daaraan meedoet, dan krijg je elke dag of zo, een beetje bitcoin, die gewoon evenredig is met de inspanning die je geleverd hebt (ev. zonder succes) en de opbrengsten die de pool gemaakt heeft.

Als dusdanig is er niet het "hoge verwachtingen / kleine kans" effect dat bij een loterij speelt.



Bovendien is "een lotje kopen" de enige manier om aan de loterij mee te doen. Maar dat is bij bitcoin het geval niet: je kan ook de bitcoin direct kopen.

Als uw gemiddelde kost om er een te "minen" hoger is dan de prijs waaraan je die kan KOPEN op een exchange, dan moet ge goed zot zijn om te minen he. Behalve als ge zwaar geinvesteerd hebt in uw mining center, en een flink deel van uw kost de afbetaling is van uw investering, dan moet je minen met verlies. Dat gebeurt soms na sterke koersdalingen, als mensen zich over-geinvesteerd hebben in mining apparatuur.

Met mijn 'niet per se' en 'theoretische uitzondering', wou ik enkel zeggen dat het strikt theoretisch anders zou kunnen. Niet dat het ook zo in de praktijk is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Met mijn 'niet per se' en 'theoretische uitzondering', wou ik enkel zeggen dat het strikt theoretisch anders zou kunnen. Niet dat het ook zo in de praktijk is.

Ja, maar het is soms zo in de praktijk, maar niet lang, en niet veel. Juist omdat je altijd de keuze hebt tussen coins minen, of coins kopen.

Nu heb je ergens wel gelijk dat minen soms een ander voordeel kan hebben: een geminede coin is 'vers' en niemand weet waar die vandaan komt. Als dusdanig is het eventueel wel een manier om geld wit te wassen: je geeft je zwarte geld uit aan elektriciteit en minen, en je "koopt" daar verse ontraceerbare bitcoins voor. Daar wil je misschien wel iets voor over hebben.

Een andere mogelijkheid is ook dat je de elektriciteit kan stelen ergens.

Maar goed, dat zijn marginale dingen.

[Micele]

Tesla maakte wat winst met "allerlei bitcoins", en heeft nog ~$ 2 miljard aan waarde (per 31.12.2021) in kas.

https://www.cnbc.com/2022/02/07/tesl...d-of-2021.html

Feb 7, 2022

Tesla said Monday in a filing with the SEC it was holding nearly $2 billion in bitcoin at the end of last year.

The company purchased a total of $1.5 billion in bitcoin in 2021. The cryptocurrency finished the year up nearly 60%, trading above $46,000 on Dec. 31. It had slipped as low as $30,000 in July amid concerns over a regulatory crackdown in China, then rallied to an all-time high above $68,000 by early November. Bitcoin was trading just below $43,000 on Monday morning.

Tesla briefly accepted bitcoin as a payment option but stopped in May over environmental concerns.

Tesla doesn’t account for bitcoin as a mark-to-market asset, meaning it only affects earnings when it buys or sells the currency. Therefore, the drop in the value of bitcoin shouldn’t affect earnings as long as Tesla hasn’t divested of any of its holdings.

Tesla recorded $101 million worth of impairment losses in 2021 from its bitcoin investment, citing a drop in value of the cryptocurrency in a filing with the SEC. Tesla added that it realized gains of $128 million after selling a portion of its holdings last March. Overall, Tesla gained $27 million in its crypto transactions during the year, recorded as a negative loss in restructuring and other expenses.

Men weet nooit... lol

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is natuurlijk dat zo een miner-datacenter GEMIDDELD gezien winstgevend moet zijn he. Je hebt gelijk dat er gigantisch veel "nutteloze" berekeningen worden gemaakt, maar dat is er juist het principe van.

Stel dat er (gewoon maar een gedankenexperiment) 100 zulke miner-centra zijn. Die doen een "wedloop" naar het vinden van de juiste code, en natuurlijk zijn het gros van de berekeningen niet de juiste code (da's de truuk juist). Een centrum vindt de juiste code, en krijgt zijn nieuwe coin (op dit ogenblik is het eigenlijk 6.25 bitcoins per block, plus de fees maar in dit gedachten experiment gaat het om 1 coin). Dat wil zeggen dat die 99 ander in het zand bijten. De volgende keer is het een ander datacentrum dat wint. En zo voort.

Maar dat wil dus zeggen dat gemiddeld gezien (als het equivalente centra zijn) een centrum 1 keer op de 100 "wint". Dus moeten die 99 andere mislukte pogingen "mee ingerekend" worden he. Een mining centrum moet dus "100 pogingen" financieren met 1 enkele coin.

Kortom, de prijs van 1 coin kan moeilijk lager zitten dan de kosten van 100 pogingen tot minen, anders gaan al die centra failliet he op den duur.

En zo zien we dat om de kost te berekenen, het geen belang heeft hoeveel data centra er zo zijn. Elke coin moet gemiddeld genomen GANS DE INSPANNING VAN HET NETWERK financieren. Als er 100 centra zijn, moet 1 coin 100 individuele centra pogingen financieren omdat elk centrum maar 1 coin op de 100 zal bemachtigen. Als er 1000 centra zijn, maar 1 keer op de 1000.

Men kan dus moeilijk een bitcoin door gans het netwerk, gemiddeld, laten minen die meer kost dan wat een bitcoin waard is op de markt.

Het bovenstaande is niet helemaal waar, want de miner krijgt ook een kleine premie van elke transactie, dus wint hij meer dan zo een coin, maar niet veel meer.

Met andere woorden de waarde van een bitcion is recht evenredig met de hoeveelheid energie die daaraan verspild wordt. Staat de bitcion hoog dan zijn er veel miners die een gok willen wagen met daaraan verbonden nutteloze energieverspilling. Beantwoord volledig aan de vereiste van een duurzame toekomstperspectief, hoe gekker hoe euforischer de mens wordt!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Met andere woorden de waarde van een bitcion is recht evenredig met de hoeveelheid energie die daaraan verspild wordt. Staat de bitcion hoog dan zijn er veel miners die een gok willen wagen met daaraan verbonden nutteloze energieverspilling.

Ja.

Maar daarom is de bitcoin winst die gemaakt wordt dan ook afnemende: elke 4 jaar deelt dat door twee. Dat was Satoshi's schatting van de waardetoename van bitcoin, hij heeft zich vergist en bitcoin ging veel sneller omhoog.

Kortom, de waarde van een BLOCK REWARD is nu 6 bitcoin, en zal binnen een paar jaar 3 bitcoin zijn ; in 2009 was dat 50 bitcoin, is de waarde van verbruikte energie (en randkosten) per 10 minuten.

Gans het bitcoin netwerk zal dus rond de 6 bitcoin (ttz, op dit moment 6 maal 40 000 Euro = 240 000 Euro) energie moeten opstoken om de 10 minuten.

Binnen een paar jaar, mocht bitcoin dan ook 40 000 Euro staan, zou dat maar 120 000 Euro moeten zijn.

En nog 4 jaar later, 60 000 Euro.

Kortom, de waarde van bitcoin is wat rap omhoog gegaan, waardoor de reward enorm zijn, en dus allemaal moeten opgestookt worden.

Na vele jaren zal de block reward dicht bij 0 zitten. Wat er dan overblijft, zijn de fooien die men bij de transacties voegt. Dat zal een markt zijn waarvan de dynamiek nog niet heel duidelijk is, maar het idee is natuurlijk dat dat een heel kleine fractie zou voorstellen.

[kelt]

Toevallig heeft EP-rapporteur Mevr Assita Kanko haar werk ingediend met enige aanbevelingen omtrent regulatie voor crypto-betalingsverkeer.

Belangrijkste punt lijkt mij dat,net als bij het huidige betalingsverkeer er zou moeten kunnen gevolgd worden,zelfs voor kleine bedragjes,van wie,naar wie...

Het argument tegen een minimum bedrag van waaraf je "gevolgd" zou kunnen worden is natuurlijk dat criminelen anders kleine bedragjes kunnen overbrengen ook hé,het gaat tocxh electronisch....Ja,willen of niet,criminelen en crypto zijn nu onlosmakelijk met elkaar verbonden.De feiten liggen voldoende voor....Alleen al de "ransomware" sector zou niet KUNNEN bestaan op de huidge schaal zonder cryptos...

Er is erg veel kritiek van betweters (meestal experts...) op het rapport.(ik moet dat lezen in de pers want ik kan dat rapport waar iedereen het over heeft even niet vinden)Dat wijst er op dat het vrij puntig moet zijn.Inderdaad,het is nog vroeg dag want de voorstellen KUNNEN momenteel nog niet eens uitgevoerd worden.....Mevr Kanko was "rapporteur" he,geen programmeur...


O ja,het tegenargument dat "cash" toch ook anoniem is kan al weggelachen worden in de EU...Ik geef cash geen 10 jaar meer en de aankomende VERPLICHTING dat er in IEDER verkooppunt ook electronisch moet kunnen betaald worden zal de ....kuch....detailhandel....als witwasmachine van drugsgeld steeds onefficienter maken...

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Dus 'vissen' gaat niet worden belast.
De aan- en verkoop van 'vissen' met het oog op een meerwaarde (speculatie) gaat daarentegen wel belast worden, correct?

Wie gaat de hengel aanschaffen en met welk kapitaal?

zolang je geen 1 miljoen $ hebt word je NIET BELAST,

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het argument tegen een minimum bedrag van waaraf je "gevolgd" zou kunnen worden is natuurlijk dat criminelen anders kleine bedragjes kunnen overbrengen ook hé,het gaat tocxh electronisch....Ja,willen of niet,criminelen en crypto zijn nu onlosmakelijk met elkaar verbonden.De feiten liggen voldoende voor....Alleen al de "ransomware" sector zou niet KUNNEN bestaan op de huidge schaal zonder cryptos...

Het moet altijd mogelijk blijven om "criminelen" toe te laten op anonieme manier met "geld" om te gaan, want "criminelen" zijn hard nodig in een vrije wereld. Immers, de grootste criminele organisatie in een vrije maatschappij is de staat zelf: dat zou de enige entiteit moeten zijn waarvan elke cent perfect gevolgd kan worden.

Als het niet mogelijk zou zijn voor individuen-criminelen om met geld om te gaan zonder de inmenging van de staat, dan gaat het moeilijker worden om de staatslieden uit de weg te ruimen bijvoorbeeld. Dat is iets dat problematisch is als de staat, zoals we gezien hebben, totaal waanzinnig wordt.

Het moet altijd mogelijk zijn om op ongeziene manier milities te vormen en grote sterk-bewapende groepen met veel middelen. Er moeten mogelijkheden blijven om dat ongemerkt kunnen te doen, en dat is een van de grootste voordelen van crypto's om dat mogelijk te maken. Dit moet een gevrijwaarde mogelijkheid blijven, zoals wapendracht door burgers dat moet blijven, in het tweede amendement van de USA grondwet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Er is erg veel kritiek van betweters (meestal experts...) op het rapport.(ik moet dat lezen in de pers want ik kan dat rapport waar iedereen het over heeft even niet vinden)Dat wijst er op dat het vrij puntig moet zijn.

Nee, ik heb het hier aangehaald: het rapport gaat uit van een concept dat haaks staat op de essentie zelf van een cryptomunt, en lijkt te denken dat "crypto transacties" gebeuren met behulp van een of andere "instelling".

Ik denk dat zij die aan de basis liggen van dat rapport, "exchanges" verwarren met "cryptobanken". Een exchange is een instelling (inderdaad tegenwoordig in de meeste landen een financiele instelling) waar je een cryptomunt KAN RUILEN voor andere valua (andere cryptomunten of dollars of Euro's of...). Maar dat is niet de plek waar je 'crypto transacties' doet, ttz waar je cryptomunten aan iemand anders overdraagt. Natuurlijk kan je dat daar OOK doen, maar dat is nogal onnozel. Wat je doet is een transactie NAAR zo een exchange, en VAN zo een exchange, omdat je juist cryptomunten VERKOOPT aan die exchange, of KOOPT.

Maar de essentie zelf van een cryptomunt is dat je een TRANSACTIE totaal los van enige entiteit doet op de blockchain, door gewoon een code op het netwerk uit te sturen van die cryptomunt. Er is geen enkele instelling die zich daarmee bezig houdt, en daar is geen "mogelijkheid" om daar tekst en uitleg bij te voegen van wie wat waar - gans de BEDOELING van een cryptomunt is juist om dat "anoniem" te maken, onafhankelijk van de identiteit of wat dan ook van de persoon in kwestie, en puur als een technisch omschakelen van een code in een andere.

Men kan zelfs niet "bewijzen" dat iemand "coins" heeft, want het enige wat dat betekent is dat die persoon KENNIS HEEFT van zekere codes. Crypto maakt dat kennis bezit is.

Als iemand mij 20 bitcoin overmaakt, dan is er geen kat die dat kan weten, zolang ik die zelf niet ga gebruiken. Of ik die codes nu ken of niet, maw, of ik die bitcoins nu "bezit" of niet, dat kan geen kat weten he.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het moet altijd mogelijk blijven om "criminelen" toe te laten op anonieme manier met "geld" om te gaan, want "criminelen" zijn hard nodig in een vrije wereld. Immers, de grootste criminele organisatie in een vrije maatschappij is de staat zelf: dat zou de enige entiteit moeten zijn waarvan elke cent perfect gevolgd kan worden.

Als het niet mogelijk zou zijn voor individuen-criminelen om met geld om te gaan zonder de inmenging van de staat, dan gaat het moeilijker worden om de staatslieden uit de weg te ruimen bijvoorbeeld. Dat is iets dat problematisch is als de staat, zoals we gezien hebben, totaal waanzinnig wordt.

Het moet altijd mogelijk zijn om op ongeziene manier milities te vormen en grote sterk-bewapende groepen met veel middelen. Er moeten mogelijkheden blijven om dat ongemerkt kunnen te doen, en dat is een van de grootste voordelen van crypto's om dat mogelijk te maken. Dit moet een gevrijwaarde mogelijkheid blijven, zoals wapendracht door burgers dat moet blijven, in het tweede amendement van de USA grondwet.

are you kidding?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

are you kidding?

Eh, nee. De staat is de vijand van het volk, maar soms is de staat braaf genoeg om getolereerd te worden want uiteindelijk een onvermijdelijk fenomeen. De mogelijkheid moet altijd bestaan, mits enige moeite en voldoende motivering, om wet en staat buiten te bonjouren de de verantwoordelijken ervan om te brengen. Zo weten die, dat ze zich koest moeten houden, en als ze dom genoeg zijn om dat niet te zijn, aan hun einde geraken. En daarvoor moet de bevolking gewapend zijn, middelen anoniem kunnen herorganiseren (dit onderwerp) en communiceren.

Natuurlijk staat daar het nadeel tegenover van de georganiseerde misdaad, maar dat is een veel aanvaardbaarder nadeel dan een autoritaire staat die eigenlijk hetzelfde is op grote schaal. Er mag natuurlijk, in normale omstandigheden, strijd gevoerd worden tegen georganiseerde misdaad, maar die mag niet te succesvol zijn. Georganiseerde misdaad die te lastig wordt voor het volk kan op dezelfde manier aangepakt worden als de staat zelf he.

[N-Vb]

Vandaag stemt het Europees Parlement over het Markets in Crypto Assets-wetsvoorstel (MiCA), de Europese blauwdruk voor cryptowetgeving. Hoewel er vorige week een clausule rond een verbod op energie-intensieve crypto, zoals Bitcoin, werd verwijderd uit het wetsvoorstel, is een lichtere versie van die clausule inmiddels opnieuw toegevoegd. Het Europees Parlement kan dus in theorie vandaag crypto zoals Bitcoin en Ethereum deels verbieden.

[Zucht]

Als ik het goed voorheb gaat dat verbod over het mijnen van blockchain entiteiten met een proof of work bewijs. Dus die waarbij veel computing power vereist wordt. Het verhandelen van de coins of andere cryptodinges blijft toegestaan. (Al wil men ook wel proberen de anonimiteit van deze handel in te dijken)

Tot voor een paar jaar was China de grootste miner, en die hebben dat nu ook verboden en toch heeft dat de botcoin niet gestopt. Het gaat gewoon elders door. In de EU zal dat verbod waarschijnlijk ook geen ramp zijn.

Ehtereum werkt trouwens aan een versie 2 van hun munt die proof of stake zal gebruiken ipv pow, daar is het niet het werk dat je erin steekt dat je geschikt maakt, maar een investering die je gemaakt hebt voor het mijnen.

[N-Vb]

https://businessam.be/kazachstan-voe...erm=2022-03-22