Was de collaboratie een fout?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat maakt de participatie van vlaamsnationalisten aan het Hitler-Regime oké ?

Het was "between a rock and a hard place", he. De Belgische bezetter had al aangetoond dat ze laag-bij-de-gronds kanonnenvlees waren. Maar zoveel andere bezetters die die Belgische bezetter konden buiten bonjouren waren er nu ook weer niet. Je roeit met de riemen die je hebt he. Hitler was nu niet precies zo een fantastisch alternatief, maar je weet wat je kwijt bent, maar je weet niet wat je wint, he. Het was het gokje wel waard, zullen sommigen gedacht hebben. Grote vergissing. Het was een loser.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het was "between a rock and a hard place", he. De Belgische bezetter had al aangetoond dat ze laag-bij-de-gronds kanonnenvlees waren. Maar zoveel andere bezetters die die Belgische bezetter konden buiten bonjouren waren er nu ook weer niet. Je roeit met de riemen die je hebt he. Hitler was nu niet precies zo een fantastisch alternatief, maar je weet wat je kwijt bent, maar je weet niet wat je wint, he. Het was het gokje wel waard, zullen sommigen gedacht hebben. Grote vergissing. Het was een loser.

Ze zullen gedacht hebben. Wij gaan die gasten daar effe uit de nood helpen met :
-Mensen op treinen zetten voor deportatie.
-Klikken aan de Waffen SS.
-Aan het Oostfront mensen naar de andere wereld helpen.

Dat was wellicht een nieuwe hobby ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ze zullen gedacht hebben. Wij gaan die gasten daar effe uit de nood helpen met :
-Mensen op treinen zetten voor deportatie.
-Klikken aan de Waffen SS.
-Aan het Oostfront mensen naar de andere wereld helpen.

Dat was wellicht een nieuwe hobby ?

Weten we al wie al die plannen genegeerd heeft? Misschien had die deportatie dan niet nodig geweest, dat is een vreemde uitwas natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ze zullen gedacht hebben. Wij gaan die gasten daar effe uit de nood helpen met :
-Mensen op treinen zetten voor deportatie.
-Klikken aan de Waffen SS.

Dat is mijn vraag: waren er veel zulke collaborateurs ?

-Aan het Oostfront mensen naar de andere wereld helpen.

Tegen het communisme en Stalin gaan vechten is nu geen goed gedacht, maar tegen Hitler gaan vechten, wel ?
Wat is 't verschil ?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is mijn vraag: waren er veel zulke collaborateurs ?



Tegen het communisme en Stalin gaan vechten is nu geen goed gedacht, maar tegen Hitler gaan vechten, wel ?
Wat is 't verschil ?

Hitler gaan helpen had voor gevolg dat de oorlog langer geduurd heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Hitler gaan helpen had voor gevolg dat de oorlog langer geduurd heeft.

Tegen Hitler vechten had voor gevolg dat de oorlog langer geduurd heeft ook he.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tegen het communisme en Stalin gaan vechten is nu geen goed gedacht, maar tegen Hitler gaan vechten, wel? Wat is 't verschil ?

Het was al een tijdje aan de gang, het lijkt een beetje op pesten en dan schrikken dat er vodden van komen.

Om zo'n fundamentele verschuiving van de machtsverhoudingen te voorkomen poogde men een anti-Duitse coalitie te vormen met zowel Frankrijk (waarbij men inspeelde op de Franse wens revanche te nemen voor de nederlaag van 1870), als het tsaristische Rusland. Rusland zag de Duitse activiteiten in het Midden-Oosten en Turkije toenemen. De Britten en Fransen hadden dit stilzwijgend toegelaten, maar Rusland zag nu door Duitsland de weg naar de "ijsvrije havens" aan de Middellandse Zee en Indische Oceaan versperd. Daarbij was Rusland, toen technologisch nog zeer inferieur, bang dat Duitsland de grondstoffen die het op de wereldmarkt niet tegen een redelijke prijs kon kopen bij hen gratis zou gaan halen. Al in 1893 hadden Frankrijk en Rusland een bondgenootschap tegen Duitsland gesloten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Entente

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tegen Hitler vechten had voor gevolg dat de oorlog langer geduurd heeft ook he.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tegen Hitler vechten had voor gevolg dat de oorlog langer geduurd heeft ook he.

Is het al zo warm in Grenoble ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Is het al zo warm in Grenoble ?

Ik neem aan dat mensen die aan het Oostfront gingen vechten, vonden dat ze beter af waren in een land bezet door Hitler, dan in een land bezet door de Belgische staat, nee ? Dan kan je ook begrijpen dat ze het betreurden dat de oorlog zo lang duurde alvorens hij zou winnen, nee ?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat maakt de participatie van vlaamsnationalisten aan het Hitler-Regime oké ?

Vooral blijven herhalen en de erfzonde propageren, ook al hadden de mensen er niets mee te maken, buiten dat ze zich als Vlamingen uitten.
Tja, en dan maar kwekken over mensenrechten...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Vooral blijven herhalen en de erfzonde propageren, ook al hadden de mensen er niets mee te maken, buiten dat ze zich als Vlamingen uitten.
Tja, en dan maar kwekken over mensenrechten...

Ik had begrepen dat het in deze draad ging over echte collaborateurs. De vraag is immers 'was dat fout'.

Nu is het zo dat ik denk dat het natuurlijk een strategische fout was, aangezien Hitler verloren heeft. Meedoen met de verliezer is altijd een strategische fout.

Maar daarnaast heb je andere overwegingen. Ik denk dat de enige collaborateurs die echt een "morele" fout maakten, die waren die mee wilden helpen aan die 6 miljoen Joden uitroeien. Daar kan ik moeilijk enige verschoning voor bedenken.

Mijn vraag is of er zoveel collaborateurs waren die essentieel daarvoor collaboreerden. Mijn buikgevoel is, van niet. En als het echte anti-semieten waren, had dat niks met "Vlamingen" te maken: er waren evenveel antisemieten aan franstalige kant dan aan Vlaamse kant.

Daarentegen dient het gezegd dat Vlaams nationalisten toch wel een paar GOEIE en totaal verdedigbare redenen hadden om te collaboreren: namelijk af geraken van die Belgische bezetter die al een goed deel van hun jeugd mishandeld had als tweede-rangs kanonnenvlees tijdens de eerste wereld oorlog, bijvoorbeeld. Dat het Belgische regime tevens de grootste massamoordenaar is geweest in de geschiedenis, is misschien ook een verschoning, hoewel ik niet denk dat er veel collaborateurs DAAROM van de Belgische bezetter af wilden ook niet. Daarnaast heeft de Belgische bezetter nog vele andere misdrijven begaan tegen Vlamingen. Al dat maakt dat Vlaams nationalisten wel degelijk hele goeie, en verdedigbare redenen hadden om met een nieuwkomer, die dat regime voorlopig toch, had verdreven, mee te doen. Dat die bevrijder zelf geen schone handen had, was natuurlijk wel juist, maar ergens moet je kiezen.

Dat in tegenstelling tot de Franstalige collaborateurs, die al die redenen niet hadden, en dus oftewel enkel maar uit bandietenstreken, of uit winstbejag, gecollaboreerd hebben. En er waren er evenveel.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat in tegenstelling tot de Franstalige collaborateurs, die al die redenen niet hadden, en dus oftewel enkel maar uit bandietenstreken, of uit winstbejag, gecollaboreerd hebben. En er waren er evenveel.

Uit winstbejag collaboreren? Is dat zoiets als je baas naar de mond praten tot je de kans ziet om hem van z'n troon te stoten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Uit winstbejag collaboreren? Is dat zoiets als je baas naar de mond praten tot je de kans ziet om hem van z'n troon te stoten?

Ik zie het verband niet. Dat is natuurlijk ook normaal winstbejag, ja. Maar dat is hier niet van toepassing. Hier is het: een andere chef helpen om van uw eigen baas af te geraken, omdat je die niet meer kan pruimen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Hitler gaan helpen had voor gevolg dat de oorlog langer geduurd heeft.

Langer geduurd dan wat Henri1?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had begrepen dat het in deze draad ging over echte collaborateurs. De vraag is immers 'was dat fout'.

Nu is het zo dat ik denk dat het natuurlijk een strategische fout was, aangezien Hitler verloren heeft. Meedoen met de verliezer is altijd een strategische fout.

Maar daarnaast heb je andere overwegingen. Ik denk dat de enige collaborateurs die echt een "morele" fout maakten, die waren die mee wilden helpen aan die 6 miljoen Joden uitroeien. Daar kan ik moeilijk enige verschoning voor bedenken.

Mijn vraag is of er zoveel collaborateurs waren die essentieel daarvoor collaboreerden. Mijn buikgevoel is, van niet. En als het echte anti-semieten waren, had dat niks met "Vlamingen" te maken: er waren evenveel antisemieten aan franstalige kant dan aan Vlaamse kant.

Daarentegen dient het gezegd dat Vlaams nationalisten toch wel een paar GOEIE en totaal verdedigbare redenen hadden om te collaboreren: namelijk af geraken van die Belgische bezetter die al een goed deel van hun jeugd mishandeld had als tweede-rangs kanonnenvlees tijdens de eerste wereld oorlog, bijvoorbeeld. Dat het Belgische regime tevens de grootste massamoordenaar is geweest in de geschiedenis, is misschien ook een verschoning, hoewel ik niet denk dat er veel collaborateurs DAAROM van de Belgische bezetter af wilden ook niet. Daarnaast heeft de Belgische bezetter nog vele andere misdrijven begaan tegen Vlamingen. Al dat maakt dat Vlaams nationalisten wel degelijk hele goeie, en verdedigbare redenen hadden om met een nieuwkomer, die dat regime voorlopig toch, had verdreven, mee te doen. Dat die bevrijder zelf geen schone handen had, was natuurlijk wel juist, maar ergens moet je kiezen.

Dat in tegenstelling tot de Franstalige collaborateurs, die al die redenen niet hadden, en dus oftewel enkel maar uit bandietenstreken, of uit winstbejag, gecollaboreerd hebben. En er waren er evenveel.

Ze gaan nogmaals komen vragen wie die 'echte' collaborateurs wel zijn. Gegarandeerd ! Filibusteren, weet je? Alhoewel dat we met zijn allen dat al tot in den treurde hebben duidelijk gemaakt. Maar voor hen moet iedere Vlaamsgezinde hangen, toen, nu en in de toekomst.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Hitler gaan helpen had voor gevolg dat de oorlog langer geduurd heeft.

Had Stalin eerst niet met Hitler gecollaboreerd om zelf een stuk van Polen te kunnen annexeren, had de oorlog binnen de kortste keren gedaan geweest, misschien zelfs nog niet de kans gekregen om te beginnen. Wat nu? Alle Russen collaborateurs?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ze zullen gedacht hebben. Wij gaan die gasten daar effe uit de nood helpen met :
-Mensen op treinen zetten voor deportatie.
-Klikken aan de Waffen SS.
-Aan het Oostfront mensen naar de andere wereld helpen.

Dat was wellicht een nieuwe hobby ?

-Vlamingen deporteren naar Franse concentratiekampen? --> Belgie.
-Politie die joden oppakte en naar Auschwitz stuurde? --> Belgie.
-In Korea mensen naar de andere wereld helpen? --> Belgie.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie het verband niet. Dat is natuurlijk ook normaal winstbejag, ja. Maar dat is hier niet van toepassing. Hier is het: een andere chef helpen om van uw eigen baas af te geraken, omdat je die niet meer kan pruimen.

De winst bestaat er dan uit om je medemensen uit de weg te ruimen opdat je meer plaats voor jezelf zou hebben. Om een of andere reden waren de Joden kop van jut in de oorlog, welke reden heeft men hiervoor bedacht? En waar is dat idee ontstaan? De collaborateur zou het dan eens moeten geweest hebben met die verklaring, kennen we die?

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Mensen die verklikt werden door zwarten en bv in Breendonk belandden hadden ook brute pech.

En over de zwarten die met de bevrijding in Breendonk belandden, de volgende passage uit het boek van Gie van de Berghe dat ik onlangs las, en dat de repressie sereen en evenwichtig behandelt.

Tante Jeanne

Heel even flitst een beeld voorbij van Tante Jeanne, zonder dat haar naam of misdaden worden vernoemd. Jeanne Hoekmans is een van de meest schrikbarende figuren van de straatrepressie. Twee dagen na de bevrijding dook ze in het Fort van Breendonk op, omringd door een schare jonge 'verzetslui'. Gekleed in een Rode Kruis-uniform van verpleegster, opgesmukt met drie kapiteinssterren, gewapend met een indrukwekkend pistool. Ze vergreep zich eerst en vooral aan vrouwelijke verdachten. Hoofdhaar afknippen, hakenkruisen schilderen op voorhoofden, ontblote borsten en billen. De naakte slachtoffers blootstellen aan de smaad en haat van de toegestroomde horde nieuwsgieringen.

Op verzoek van de gestoorde pseudo-verpleegster werd alles nauwgezet gefilmd. Een groot deel van de beelden die we in deze uitzendingen te zien krijgen komt uit die film. Onbegrijpelijk dat dat niet beter geduid wordt. De vrouw op wier borsten een hakenkruis wordt geverfd, werd later aan nog andere onterende mishandelingen onderworpen. Tot men enkele dagen later inzag dat ze onschuldig was en haar in alle stilte vrijliet.

Tante Jeannes seksueel sadisme richtte zich ook op mannen, teelballen greep ze beet met een suikertang, om maar iets te noemen. Om haar verpleegsteruniform alle eer aan te doen boorde ze graag een grote injectiespuit tussen de ribben van haar slachtoffers. Jeanne Hoekmans werd in november 1944 gearresteerd. Niet omwille van haar 'zuiveringsacties', maar omdat ze tijdens de oorlog een wel heel bijzondere opvatting over het verzet had gehuldigd. Zij en haar bende hadden verscheidene handelaars afgeperst, zich soms voordoend als Gestapo-agenten. Ook na de bevrijding bleven ze voor eigen rekening werken, persten zwarten af. Tante Jeanne werd tot drieeneenhalf jaar gevangenis veroordeeld. Veertien jonge medebeklaagden werden vrijgesproken omdat ze te goeder trouw gehandeld zouden hebben, werkelijk geloofd hebben dat ze verzet pleegden.