Kruistochten : verzet tegen de islamietische expansiedrang

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hoe is trouwens dat Christendom daar geraakt? zomaar, omdat de mensen er opeens in geloofden? zonder oplegging van bovenhand?

Het christendom is ONTSTAAN in het midden oosten !
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom
De geschiedenis van het christendom begint in Palestina in de dagen van Jezus van Nazareth. Van die tijd en vooral van de eeuwen daarna zijn veel archeologische en kunsthistorische voorwerpen overgebleven. Sommige verwijzen naar personen en gebeurtenissen uit de eerste eeuwen van het christendom zoals beschreven in de Bijbel, andere staan symbool voor de cultuur of gewoonten van die eeuwen.

De directe aanleiding tot de verspreiding van het christendom vormt het geloof van de volgelingen van Jezus van Nazareth. Jezus zou de door God beloofde Messias zijn.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar dat waren helemaal geen Echte Christenen, dat waren afvalligen! Mononestorenzers! Fysiotherapeuten! Of zoiets.

Verder als wat zever kom je niet precies. Ga je eerst eens een beetje informeren...

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Het christendom is ONTSTAAN in het midden oosten !

Wie had het over het Midden-Oosten?

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Oost Romeinse Rijk ... Byzantium ... Europa ...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Je beseft toch ook dat dat pure speculatie is? Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen. Voor de kruistochten vochten de verschillende moslimstaten veel meer tegen elkaar dan tegen christenen, en de christenen waren van meet af aan verdeeld. Byzantium is door de kruistochten verzwakt, want er was bijna onafgebroken een staat van oorlog tussen de vier staten in de Levant en Byzantium dat de suzereiniteit opeiste, op korte perioden van vrijwillige onderwerping van Edessa na. En de feiten van de Vierde Kruistocht spreken ook voor zich.

Daarnaast waren de christelijke staten zelf dikwijls in oorlog met elkaar, en zelfs binnen de grenzen van het koninkrijk Jeruzalem hebben er verschillende burgeroorlogen gewoed, over de troon of vanwege onenigheid tussen baronnen en de ridderorden. Jij doet het hier uitschijnen alsof een christelijk front tegen een islamitisch front geplaats werd, wat onzin is gezien de onderlinge oorlogen aan beide kanten, en militaire bondgenootschappen van christelijke en islamitische facties onderling.

En weet je wat er gebeurde nadat de Mamelukken Akko plunderden en de laatste kruisvaarders naar Cyprus jaagden? Ze ginggen gewoon verder met andere moslims te bekampen, zoals ze al eeuwenlang deden. De christenen in Anatolië of Cyprus konden hen geen bal schelen.

Ik zei reeds dat het strijdperk door al deze oorlogjes en schermutselingen niet tot in West-Europa doorbrak, maar bleef steken in het midden oosten. Toch voor zekere tijd, de Turken zijn er daarna in geslaagd om een groot deel van Oost Europa onder de voet te lopen, en eeuwenlang vreselijk te onderdrukken. Zonder de actie's der kruisvaarders door de eeuwen heen, zou echter geheel Europa onderworpen geweest zijn. Je kan dat speculatie noemen, ik noem dat een aan zekerheid grenzende mogelijkheid

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Wie had het over het Midden-Oosten?

Ja man, daar hebben we het al een hele tijd over. Lees ook eens een paar van de vorige berichten en/of word wakker...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Verder als wat zever kom je niet precies. Ga je eerst eens een beetje informeren...

Ik was de spot aan het drijven. Verder informeren? Ik heb een MA'tje geschiedenis, jij?

Monofysitisme en Nestorianisme. Niet meteen de goede vrienden van de paus. Of van de Byzantijnse keizer. Eigenlijk mocht niemand hen graag, maar de moslims trokken zich er niet veel van aan zolang ze maar belastingen betaalden.

Laat die belastingen nu wel voor moslims voordeliger zijn geweest in Kruisvaardersstaten dan voor christenen in islamitische staatjes. Moest ook wel. De kruisvaarders leefden bij gratie van hun grotendeels islamitische bevolking. Ze gingen extensieve relaties aan met hun moslim-ondergeschikten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

En als jij aan kruistochten denkt, denk je alleen aan ridders van goede familie in harnassen, met fraaie paarden ? Want die hadden geen voetvolk nodig zeker ? Al de mensen om de gewoonlijke karweitjes op te knappen, eten maken, onderhoud van wapens en dieren, smeedwerk, materiaalvervoer, ezeldrijvers enz enz kortom de hele logistiek...Iedere arme die aan de kruistochten deelnam, werd verzekerd van een plaats in het paradijs, kwijtschelding van al zijn zonden, lijfeigenen konden hun vrijheid verdienen door vrijwillig mee te trekken enz.
Heb je daar nu écht geen rekening mee gehouden ? Wat kortzichtig, welk een gebrek aan zin voor realiteit...

Citeer eens wat werken? Ik wil best beginnen hoor. De claim dat de kruistochten een volkse ondergrond hadden, is nonsens en op niets gebaseerd. Voila, dat is de (jammer voor jou) academische visie op de zaak.

[lombas]

En over dat gezever aangaande Turken. Onderzoek wijst uit dat "de Turken" (voor zover dat toen van toepassing was) zeer slecht geïslamiseerd waren ten tijde van de eerste kruistochten. Dit droeg bij tot de fragmentatie van "de islamitische staten".

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik was de spot aan het drijven. Verder informeren? Ik heb een MA'tje geschiedenis, jij?
Monofysitisme en Nestorianisme. Niet meteen de goede vrienden van de paus. Of van de Byzantijnse keizer. Eigenlijk mocht niemand hen graag, maar de moslims trokken zich er niet veel van aan zolang ze maar belastingen betaalden.

Laat die belastingen nu wel voor moslims voordeliger zijn geweest in Kruisvaardersstaten dan voor christenen in islamitische staatjes. Moest ook wel. De kruisvaarders leefden bij gratie van hun grotendeels islamitische bevolking. Ze gingen extensieve relaties aan met hun moslim-ondergeschikten.

Forummers hebben vaak heelder waslijsten met diploma's...
Wat met geleerde woordjes schermen zal je niet veel verder helpen...Wat kom je nu zagen met die christelijke splinter-sektes ? Er waren er tientallen...Wat heeft dat met de grond van de zaak te maken ?
http://corticool.nl/preken/historia/ketterijen.htm
Hier wat uitleg om je lijstje met christelijke strekkingen te vervolledigen. Voor in de toekomst nog wat belangrijk te kunnen doen...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Citeer eens wat werken? Ik wil best beginnen hoor. De claim dat de kruistochten een volkse ondergrond hadden, is nonsens en op niets gebaseerd. Voila, dat is de (jammer voor jou) academische visie op de zaak.

De kruistochten zijn opgezet door de paus, onder de leiding der nobelen uitgevoerd, maar waren zonder de medewerking van het volk onmogelijk geweest...
Hier wat meer basis informatie voor jou:http://members.chello.nl/m.haring3/kruistochten.htm

[roger verhiest]

DE Byzantijnse Keizers leefdeen lang in vrede met hun islamietische buren... tot de Sjedjoekse Turken in de buurt kwamen & toen schreef die keizer een brandbrief naar wat hij als zijn collega beschouwde nl. de Paus van Rome om hem aub te komen helpen...

& dat deden ze de "Franken" : ze begonnen met in Oost-Europa wat joden af te slachten
(toch ook ongelovige honden) en namen Byzantium in (de heerschappij van de "Frankische" of "Westerse " keizers..

Kortom de kruistochten waren van in het begin geen "strijd tegen de islam" maar een veroveringsoorlog tegen alle "andersgelovigen". Ook in de baltische gebieden waren er "kruistochten" tegen "ketters" en "heidenen" en die waren heus geen moslims...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Forummers hebben vaak heelder waslijsten met diploma's...
Wat met geleerde woordjes schermen zal je niet veel verder helpen...Wat kom je nu zagen met die christelijke splinter-sektes ? Er waren er tientallen...Wat heeft dat met de grond van de zaak te maken ?
http://corticool.nl/preken/historia/ketterijen.htm
Hier wat uitleg om je lijstje met christelijke strekkingen te vervolledigen. Voor in de toekomst nog wat belangrijk te kunnen doen...

Je kunt de geschiedenis van mijn studies eenvoudig op dit forum terugvinden. Ik heb een BA geschiedenis, MA geschiedenis, en een MA archivistiek. Ok?

Monofysitisme en Nestorianisme zijn geen ketterijen. En dan zeker de hele lijst van Oosterse kerken niet die zich binnen de Kruisvaardersstaten bevonden.

Ik wil dus maar zeggen: katholieken waren er in het Oosten nauwelijks. En de paus had geen hoge hoed op met de mensen die daar christen speelden. De kruistochten kunnen er waarschijnlijk wel geweest zijn uit religieuze motieven (dat lijkt ook de meest logische verklaring), maar niet om de christenen in het Heilige Land zelf "te bevrijden". In de ogen van de paus waren er namelijk bitter weinig.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik zei reeds dat het strijdperk door al deze oorlogjes en schermutselingen niet tot in West-Europa doorbrak, maar bleef steken in het midden oosten. Toch voor zekere tijd, de Turken zijn er daarna in geslaagd om een groot deel van Oost Europa onder de voet te lopen, en eeuwenlang vreselijk te onderdrukken. Zonder de actie's der kruisvaarders door de eeuwen heen, zou echter geheel Europa onderworpen geweest zijn. Je kan dat speculatie noemen, ik noem dat een aan zekerheid grenzende mogelijkheid

Allee vooruit, dus zonder de kruistochten in de elfde en twaalfde eeuw zouden de Turken in de zestiende eeuw heel Europa onderworpen hebben? Zekerheid, uiteraard.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je kunt de geschiedenis van mijn studies eenvoudig op dit forum terugvinden. Ik heb een BA geschiedenis, MA geschiedenis, en een MA archivistiek. Ok?

Monofysitisme en Nestorianisme zijn geen ketterijen. En dan zeker de hele lijst van Oosterse kerken niet die zich binnen de Kruisvaardersstaten bevonden.

Ik wil dus maar zeggen: katholieken waren er in het Oosten nauwelijks. En de paus had geen hoge hoed op met de mensen die daar christen speelden. De kruistochten kunnen er waarschijnlijk wel geweest zijn uit religieuze motieven (dat lijkt ook de meest logische verklaring), maar niet om de christenen in het Heilige Land zelf "te bevrijden". In de ogen van de paus waren er namelijk bitter weinig.

Ik heb met uw vermeende diploma's geen zaken, en ze beïndrukken mij niet in het minst. Of het Nestorianisme en andere christelijke strekkingen ketterijen zijn of niet raakt ook mijn kouwe kleren niet. Dit alles is trouwens van geen enkel belang, en neemt niet weg dat de kruistochten een reactie tégen de agressieve islamieten waren, en niet westerse plundertochten, alhoewel materiële belangen bij de nobele deelnemers zeker niet vreemd waren, hetgeen ik nooit ontkend heb.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik heb met uw vermeende diploma's geen zaken, en ze beïndrukken mij niet in het minst. Of het Nestorianisme en andere christelijke strekkingen ketterijen zijn of niet raakt ook mijn kouwe kleren niet. Dit alles is trouwens van geen enkel belang, en neemt niet weg dat de kruistochten een reactie tégen de agressieve islamieten waren, en niet westerse plundertochten, alhoewel materiële belangen bij de nobele deelnemers zeker niet vreemd waren, hetgeen ik nooit ontkend heb.

Wélke agressieve islamieten? Het Oosten was één groot gefragmenteerd lappendeken. Bijna elke stad had een eigen heerser. Sommigen, zoals Kilij Arslan, slaagden erin meer gebied onder controle te krijgen en effectief een bedreiging te vormen voor het Byzantijnse Rijk (of een deel daarvan). Maar wijst een kruistocht dan op solidariteit tussen Oosterse en Westerse christenen? Solidariteit zoals in de Vierde Kruistocht? Christenen vochten ook soms tegen elkaar, met islamitische bondgenoten van tijd tot tijd. Duidt dat op "het christendom" dat zich "verdedigde" tegen "de islam" (in die tijd é-norm gefragmenteerd, de kruistochten hebben zelfs bijgedragen tot het gevoel van eenheid binnen de islam én het concept "jihad").

Bronnen uit de tijd van de eerste kruistocht leren ons dat moslims geen flauw benul hadden wat dat christelijk leger daar nu kwam doen. Er was geen overkoepelend plan om het Westen aan te vallen. Integendeel, toen de eerste kruisvaarders in het Heilige Land arriveerden waren de moslims daar vooral bezig elkaar uit te moorden (en dan zwijg ik over de Turkomanen en de Mongolen later die hun ding kwamen doen).

Trouwens, als jij zo beweert dat de kruistochten een noodzakelijk antwoord waren op de expansiedrang van "de" islam: wat doe je dan met Katharen? Moorse Spanjaarden? Pagan-Litouwers? ...

[Mahalingam]

De paus had helemaal geen reden om zich zorgen te maken over de expansiedrang van de Mohammedanen. Die stonden bij wijze van spreke aan zijn achterdeur.

The history of Islam in Italy dates back to the 9th sentury, when wars of expansion by North African states brought Sicily and some regions in Peninsular Italy into the Ummah. There were Muslim domains in these parts of Italy from 828 (Muslim conquest of Sicily) to 1300 (destruction of the last Islamic stronghold of Lucera in Puglia). Thereafter, until the 1970s Islam was almost entirely absent in Italy.

Islam in Italy
En dan is er Frankrijk:

After the conquest of Spain, Muslim forces pushed into southern France but were turned back at the Battle of Tours in 732. In the 9th century Muslim forces conquered several bases in southern France including Fraxinet. They were expelled in 975

Islam in France
Zelfs waren er kantons in Zwitserland onder Mohammedaanse heerschappij.
Dat kan ik niet zo gauw terug vinden maar vandaar dat de Khadaffi van Libië het heeft over de HERovering van Zwitserland.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Zelfs waren er kantons in Zwitserland onder Mohammedaanse heerschappij.
Dat kan ik niet zo gauw terug vinden maar vandaar dat de Khadaffi van Libië het heeft over de HERovering van Zwitserland.

Weet je waarom je dat niet kan terugvinden? Omdat het niet waar is.

[lombas]

Lucera was een nederzetting van moslims die daar naartoe verwezen waren, het was helemaal geen onafhankelijk gebied. Ze betaalden belastingen &c.

[Dixie]

Minder dan honderd jaar na het ontstaan van de islam op het Arabisch Schiereiland en het overlijden van de profeet Mohammed, bedreigden de moslims in Spanje reeds verschillende jaren de Franse gebieden. Odo van Aquitanië had hen in 721 hieruit verbannen, maar in 725 keerden zij terug. Dit keer bleek hertog Odo niet in staat hun opmars te stoppen, en zij drongen door tot Bourgondië. Gedwongen tot onderhandeling gaf Odo de hand van zijn dochter aan Othmar, een van hun emirs. Deze alliantie met ongelovigen wekte de woede van de Frankische hofmeier Karel, die Odo versloeg in 731. Othmar stierf in 731, de vrede met Odo daarmee beëindigend.

In 732 trok Abd er Rahman, gouverneur van Spanje, over de Pyreneeën, mogelijk om de onrust aan de noordgrens van zijn toenmalige rijk te beëindigen. Hij versloeg opnieuw Odo bij Bordeaux, plunderde deze stad, en trok verder noordwaarts tot aan de Loire. Een mogelijk motief was een gerucht van de rijkdom van de kathedraal in Tours, en het idee deze ook te plunderen.
slag bij Poitiers
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Poitiers_(732)
een voorbeeldje van de islamlegers en hun veroveringsdrang VER voor de kruistochten...

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

een voorbeeldje van de islamlegers en hun veroveringsdrang VER voor de kruistochten...

Inderdaad, maar dat heeft dus niks met de kruistochten te maken.