Prosperity without growth

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn HEEL misschien economische alternatieven die beter werken. Er zijn HEEL ZEKER heel veel economische alternatieven die katastrofaal zijn.

en we moeten dus blijven zoeken naar de eerste. doe je dat niet, dan bega je de zonde der nalatigheid Enfin, dan is dat gewoon een keuze uit eng egoisme.

Want bijna alle utopisten zoals jij vergeten een ding: de mens heeft een "slechte" geaardheid.

ok, laat de onverbeterlijke mensen maar doen, maar ik verzoek dan alvast voor jou om niet te luisteren naar je slechte geaardheid die je denkt te hebben. Jij bent tot beter in staat en hoeft je niet vast te houden aan je zogezegde slechte geaardheid.

Niet echt slecht, maar slecht voor utopisten: mensen denken aan zichzelf en hun eigen voordeel, en zijn in rivaliteit met andere mensen aangezien het sociale dieren zijn. Mensen willen zelf beter, maar ook de andere minder goed.

1) dat is zeker niet zo. Dat hangt oa van de cultuur af. Die kan solidariteit of hebzucht stimuleren. De huidige cultuur en economie stimuleert hebzucht (zie ook http://www.hbs.edu/research/pdf/10-034.pdf een pyschologische test hoe luxe zelfzucht in de hand werkt). Maar doe eens de test: vraag aan mensen wat ze voelden toen ze de laatste keer iemand geholpen hebben. Grote kans dat ze antwoorden dat het een vreugdevol gevoel gaf. En maak het nog straffer: vraag hen wat er een grotere vreugde gaf dan iemand helpen.
2) als jij beter wil dan de anderen en dat de anderen het minder goed hebben, is dat bijzonder egoistisch van jou. Als dat echt je natuurlijke geaardheid is, tja, dan ben je niet toerekeningsvatbaar. Maar ik vermoed dat je wel tot iets beters in staat bent, dat je wel wat meer solidariteit en empathie enzo kunt ontwikkelen. Dus ik verzoek je om zelf niet te doen zoals de mensen die jij beschrijft.

Het geluk van de ene gaat via het ongeluk van de andere.

niet het geluk dat je krijgt na het helpen van anderen.

Mensen zijn hypocriet: ze aanvaarden (vechten voor) machtsrollen die zogezegd het "goede" moeten doen, en gebruiken dat om hun eigen voordeel, en het nadeel van anderen te bekomen. Mensen corromperen systemen als ze er deel van uit maken.

Maar ik verzoek je dus nogmaals om zelf niet te doen zoals de mensen die je beschrijft. Vind jij dat leuk, dat je van jezelf zegt dat je enkel voor je eigen voordeel strijdt en dat je systemen corrompeert en dat je gelukkiger wil zijn ten koste van anderen enzo? Ga je je dan niet schuldig voelen?

Vandaar dat de vrije markt zo goed werkt: ze neemt die basiseigenschap van mensen als hun drijfveer aan.

ja, en ze versterkt die, en dat is bijzonder gevaarlijk. Je moet net tegen die neiging ingaan en de andere neigingen stimuleren. En dat is zeker mogelijk, als je kijkt naar andere economieen (Boeddhistische, Cuba, locale zelfvoorzienende gemeenschappen,...). Dus daar moeten we nog verder naar zoeken en het beste eruitfilteren.

Alle andere systemen hebben niet-corrupte bestuurders nodig, en hebben mensen nodig die enkel maar het goede voor hun naaste willen. Met andere woorden: geen echte mensen.

Wij moeten ernaar streven om die deugdzame mensen te worden (de mensen die jij niet echt noemt. Dat woordje "echt" verraadt veel, want het is een woord dat eigenlijk betekenisloos is, dat hier niet geplaatst is, niet onderbouwd is, een waardeoordeel geeft onder het mom van een feit, dus net iets wat mij achterdochtig maakt...)

Je moet een economisch systeem maken dat op mate is gemaakt van de menselijke natuur.

maar het is net gevaarlijk om er zonder bewijs vanuit te gaan dat dat de menselijke natuur is en dat die niet te verbeteren is. Opnieuw: begin eerst eens bij jezelf. Ik weet dat jij tot beters in staat bent. Geef eens het goede voorbeeld. Weens eens dapper. Wordt eens deugdzamer. Wees eens geen kuddebeest dat meedoet met de rest. Doe zoals ik en ga voor je idealen en laat je niet meeslepen door je hebzuchtige verlangens.

En de menselijke natuur WIL NIET dat de andere het even goed heeft als jou,

geldt dat ook voor jou?

en WIL NIET de macht gebruiken die hij heeft tegen zijn eigen voordelen in.

ook voor jou?

Vandaar dat je, als je een menseneconomie wil, mensen moet toelaten om het beter te doen dan anderen en anderen trachten onderuit te halen, en om hen toe te laten alle macht die ze hebben te gebruiken in hun eigen voordeel. Want dat doen ze toch.

Wat we kunnen doen is een verschuiving in statussymbolen. Nu heeft veel materieel bezit en geld een statuswaarde. We zouden beter een statuswaarde geven aan het helpen van anderen. Dan zouden de altruistischere "helpers" een hogere status krijgen en kunnen uitblinken. dan gaat het erom om het hardst (best) anderen te helpen. Stel je voor wat voor samenleving we dan zouden hebben. Om het meeste vrijwilligerswerk doen, om het meest geld schenken aan een goed doel, om het meeste acties voeren voor sociale rechtvaardigheid,... Dus ja, laat de mensen kunnen uitblinken, maar dan door goede dingen te doen en niet door materiele consumptie die 1) zorgt voor een hoge voetafdruk en 2) een obstakel is voor armoedebestrijding en 3) vaak ook nog eens tot stand kwam door uitbuiting van arme mensen.

Dan over je max entropie. Je hebt daar wel gelijk; je kunt een uniforme kansverdeling nemen. Maar dan nog. Mijn vraag aan jou is: welke grootheid zou jij maximaliseren in jou ideale samenleving? Heb je die tekst "een wiskundige theorie van rechtvaardigheid" gelezen? http://stijnbruers.wordpress.com/teksten/
Stel we geven N mensen een inkomen, gegeven door X= (x1, x2,... xN). We kunnen aannemen dat x1 > x2 > ... xN. In een tweede situatie worden de inkomens verdeeld volgens Y=(y1,... yN). Ook hier omwille van symmetrie (uniforme kansen) kun je y1 > ... yN nemen. Kun je nu een functie M(X) verzinnen zodat als M(X)>M(Y) dan is situatie X beter? Ik kom uit tot een functie dat ik quasi-maximin noem. Zie de tekst om te zien hoe mijn M(X) eruit ziet.

PS waarom zou een linkse god een boltzmann verdeling nemen met exponent het inkomen? Dat lijkt me net eerder iets voor een sadistische God. Dat terzijde

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Waarom verkies je een vrije markt boven de herverdeling zoals binnen een warlordistisch-cliëntelistisch kader?

De twee systemen zijn uitgeprobeerd, en ik weet niet hoe jij er tegenaan kijkt, maar ik denk dat ik, met mijn persoonlijkheid, kwaliteiten en gebreken, eerder beter aard in een kapitalistisch systeem dan in een warlordistisch systeem. Had ik de fisiek en het brein van een Conan the Barbarian, dan opteerde ik misschien voor iets anders.

Ik opteer natuurlijk voor het systeem dat mij persoonlijk het meeste aanspreekt, he.

Maw, haal je je morele oordelen enkel uit de efficiënte werking van het systeem, of baseer je je voor je waardeoordelen - net zoals ik, Deepeco en zowat iedere niet-cynicus - op utopieën?

Dat is een eigenaardig statement, nee ? Men haalt toch zijn waarde oordelen niet uit een utopie, maar eerder, men droomt eventueel van een utopie gebaseerd op waarde oordelen, nee ?

Maar utopieen zijn onmogelijke werelden, waar men een loopje genomen heeft met de realiteit om een simplistisch model op te dringen dat sommige waarden tot het uiterste toe doordrijft. Utopieen zijn kinderlijke fantasieen. Het zijn zelfs geen vereenvoudigde modellen. Utopieen zijn chimeren van een verblinde geest. Het zijn de 72 maagden van de islam terrorist, de saaie hemel van de christenen, het Vlaamse brussel van de vlaams-nationalist, het is de volledigheid van de rationale getallen van de Pythagoreeen, het communisme van de franse intellectuelen. Met utopieen kan je niks doen. Zeker geen ethiek afleiden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zo'n statement vereist uitgebreide kennis van de werking van economische systemen. Iets dat jij, helaas, ontbreekt.

Als jij die kennis hebt, dan heb jij nu meer verantwoordelijkheid om mee te zoeken. Ik hoop maar dat je de juiste ethiek van universeel medeleven ook hebt.

Los van de alle problemen met de sluier van onwetendheid zelf; dat gedachteexperiment bewijst niets: het bevestigt gewoon de vooroordelen over de werking van de samenleving die de persoon die het experiment doet heeft. Een libertariër, een Marxist en een sociaal democraat kunnen alle drie het experiment doen en tot totaal verschillende conclusies komen. Dat is het grote probleem met dat fluttheorietje. (En dan gaan we nog niet over de concrete mechanismen van Rawls zelf, die uiterst problematisch zijn.)

Maar ik heb net geen vooroordelen, want die heb ik opzij geschoven. Ik heb gewoon dat gedachtenexperiment gedaan. En dan kom ik tot bepaalde opvattingen. Wat wel kan meespelen is
1) de mate van risk aversement (cfr discussie met patrick)
2) de onwetendheid over hoe anderen reageren op bv inkomensverschillen
3) het vergelijken van welzijn van verschillende wezens
Die laatste twee maken het moeilijk. Maar het ideaal is en blijft volgens mij het quasi-maximinverdeling van welzijn

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als jij die kennis hebt, dan heb jij nu meer verantwoordelijkheid om mee te zoeken. Ik hoop maar dat je de juiste ethiek van universeel medeleven ook hebt.

Jep; en daarom wil ik een systeem met zo weinig mogelijk politieke macht, i.e. de absentie van de staat in de welvaartscreatie en welvaartsdistributie. Dat is nogal wiedes; empathie endogeen aan een samenleving en we hebben geen coercive organisatie nodig om empathie te collectiviseren en te bureaucratiseren, en dat te koppelen aan perverse incentives, publiek choice issues en rationele onwetendheid en irrationaliteit. Het is nogal wiedes dat de overheid de verantwoordelijkheid geven om solidariteit te regelen zal uitdraaien op een even optimale uitkomst als de overheid ons leven in het algemene te laten leiden: totale faling dus.

Als je geeft om iedereen, moet je iedereen zijn eigen leven laten leiden, zonder coercive krachten om mensen te dwingen aan jou bepaalde, concrete eisen te voldoen, maar iedereen de vrijheid te geven om binnen zijn eigendomskader zijn morele doelen te laten bereiken. En dat kan je niet doen als je de overheid het recht geeft om haar geweld te gebruiken om bepaalde doelen te bereiken.

Maar ik heb net geen vooroordelen, want die heb ik opzij geschoven.

Zie; ge snapt het niet.

Ik heb gewoon dat gedachtenexperiment gedaan. En dan kom ik tot bepaalde opvattingen. Wat wel kan meespelen is
1) de mate van risk aversement (cfr discussie met patrick)
2) de onwetendheid over hoe anderen reageren op bv inkomensverschillen
3) het vergelijken van welzijn van verschillende wezens
Die laatste twee maken het moeilijk. Maar het ideaal is en blijft volgens mij het quasi-maximinverdeling van welzijn

Er is niet zoiets als het 'gedachteexperiment' zuiver doen: het transformeert uw vooroordelen over de mechanismen van hoe samenlevingen, mensen en economieën werken in een filosofische rechtvaardiging daarvan. Maar dat is natuurlijk geen onbevooroordeeld mechanisme en dat kan ook niet zijn. Het is een goed verborgen assumptie in Rawls, maar ze is er desalniettemin: Rawls vooronderstelt kennis van alle mechanismen van hoe mensen, samenlevingen, economieën en organisaties in het algemeen werken. Maar daar is, natuurlijk, veel discussie rond: een Marxist en een libertariër zullen verschillende conclusies hebben, ook al doen ze exact hetzelfde gedachteexperiment.

Dus het is compleet hol om u op Rawlsiaanse gronden te beroepen om ook maar iets te bewijzen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ok, laat de onverbeterlijke mensen maar doen, maar ik verzoek dan alvast voor jou om niet te luisteren naar je slechte geaardheid die je denkt te hebben. Jij bent tot beter in staat en hoeft je niet vast te houden aan je zogezegde slechte geaardheid.

De geaardheid van de mens is niet echt slecht, maar wordt als "slecht" bestempeld door zij die utopieen willen bouwen. De geaardheid van de mens is wat-ie is, en daar moeten we het mee doen. Zeggen dat de geaardheid van de mens slecht is, is zoals zeggen dat de zwaartekracht slecht is, omdat we liever zouden rondvliegen als vogeltjes (utopie).

1) dat is zeker niet zo. Dat hangt oa van de cultuur af. Die kan solidariteit of hebzucht stimuleren. De huidige cultuur en economie stimuleert hebzucht (zie ook http://www.hbs.edu/research/pdf/10-034.pdf een pyschologische test hoe luxe zelfzucht in de hand werkt).

Maar misschien is hebzucht wel een goeie zaak ? Als we dat nou eens als ethisch principe zouden nemen: hoogste ethisch principe: hebzucht. Waarom niet ?

Maar doe eens de test: vraag aan mensen wat ze voelden toen ze de laatste keer iemand geholpen hebben. Grote kans dat ze antwoorden dat het een vreugdevol gevoel gaf. En maak het nog straffer: vraag hen wat er een grotere vreugde gaf dan iemand helpen

Tuurlijk geeft helpen een goed gevoel. Wij zijn sociale dieren. Wij hebben dus graag een relatie met onze medemens, en de relatie waarbij je een medemens helpt is heel valoriserend. Trouwens, een rivaal de grond in helpen is ook zo een van die grote vreugdemomenten, he
.

2) als jij beter wil dan de anderen en dat de anderen het minder goed hebben, is dat bijzonder egoistisch van jou. Als dat echt je natuurlijke geaardheid is, tja, dan ben je niet toerekeningsvatbaar.

Dat is wat ik bedoelde zie. Dat maakt ook deel uit van de menselijke geaardheid. En jij vindt die nu "slecht", terwijl dat gewoon maar een gegeven is.

Ik ga niet zeggen dat *iedereen* *altijd* het minder goeie voor *ieder ander* wil, he. Maar op dezelfde wijze als eens iemand helpen je een goed gevoel geeft, geeft het soms toch ook eens een goed gevoel als je eens en rivaal (om welke reden dan ook) in het zand kan laten bijten, he.

Beide gevoelen (goed gevoel bij helpen, goed gevoel bij een ander op z'n totter laten gaan) zijn variabel aanwezig van mens tot mens en kunnen inderdaad volgens de omstandigheden gestimuleerd of afgeremd worden.

Maar ik vermoed dat je wel tot iets beters in staat bent, dat je wel wat meer solidariteit en empathie enzo kunt ontwikkelen. Dus ik verzoek je om zelf niet te doen zoals de mensen die jij beschrijft.

Tuurlijk. Maar geef toe dat het een deel is van de menselijke natuur, en bijgevolg moet je daar geen waarde oordeel over vellen.

Vind jij dat leuk, dat je van jezelf zegt dat je enkel voor je eigen voordeel strijdt en dat je systemen corrompeert en dat je gelukkiger wil zijn ten koste van anderen enzo? Ga je je dan niet schuldig voelen?

Ik heb niet gezegd dat elke mens ENKEL maar zo is. Maar het maakt ontegensprekelijk deel uit van de menselijke natuur. Stel, je hebt iets te zeggen over de recrutering van een persoon voor een baantje. De ene is de zoon van een vriend van jou, en past perfect in de baan. De tweede is een totaal onbekende, en, tja, hij lijkt wel iets meer te hebben dan de andere. Wat doe je ? Is het niet het ogenblik om de relaties met die vriend wat te verbeteren ?
Nog beter: de ene is een totaal onbekende die wel heel sympatiek is, de andere, een zoon van een groot-industrieel waarvan je een absolute afkeer hebt wegens zijn politieke standpunten. Maar objectief gezien lijkt-ie net een ietsepietsie beter voor het baantje. Wat doe je ?

Je solliciteert voor een baan. Je bent al 6 maanden werkloos en financieel begint het "te nijpen". Je weet toevallig dat voor de baan waarvoor je solliciteert, er eigenlijk een andere kandidaat is die beter is (omdat je hem toevallig kent). Maar men biedt jou de baan aan. Wat doe je ? Zeggen dat de DHR zich vergist heeft, en dat je de andere kandidaat kent en dat die beter is ? Of blij zijn dat je de baan hebt ?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De geaardheid van de mens is niet echt slecht, maar wordt als "slecht" bestempeld door zij die utopieen willen bouwen.

Ah, en ik weiger net om de geaardheid als slecht te bestempelen zoalng dat niet hard bewezen is. Dus ik wil geen utopiien bouwen?

Maar misschien is hebzucht wel een goeie zaak ? Als we dat nou eens als ethisch principe zouden nemen: hoogste ethisch principe: hebzucht. Waarom niet ?

Ah, ik keur dat af. ethisch axioma. Kunnen we niet verder over discussieren.
Enfin, ik wil maar zeggen: ik heb sterke bewijzen dat hebzucht leidt tot milieuvernietiging en onrechtvaardige verdeling van welzijn en schending van rechten, en biodiversiteit en welzijn hebben intrinsieke waarde (dat zijn mijn axioma's)

Tuurlijk geeft helpen een goed gevoel. Wij zijn sociale dieren. Wij hebben dus graag een relatie met onze medemens, en de relatie waarbij je een medemens helpt is heel valoriserend. Trouwens, een rivaal de grond in helpen is ook zo een van die grote vreugdemomenten, he
.

wat geeft jou het meeste vreugde?

Dat is wat ik bedoelde zie. Dat maakt ook deel uit van de menselijke geaardheid. En jij vindt die nu "slecht", terwijl dat gewoon maar een gegeven is.

Dus je kunt er zelf niet aan doen dat je hebzuchtig bent?

Ik ga niet zeggen dat *iedereen* *altijd* het minder goeie voor *ieder ander* wil, he.

maar zou je zeggen dat *jij* *vaak* het minder goeie voor *vele anderen* wil?

Beide gevoelen (goed gevoel bij helpen, goed gevoel bij een ander op z'n totter laten gaan) zijn variabel aanwezig van mens tot mens en kunnen inderdaad volgens de omstandigheden gestimuleerd of afgeremd worden.

Ok.

Tuurlijk. Maar geef toe dat het een deel is van de menselijke natuur, en bijgevolg moet je daar geen waarde oordeel over vellen.

als het echt onveranderlijk is, dan niet. dan is heeft een komeet eenzelfde verantwoordelijkheid...
Maar tot nu toe heeft niemand me kunnen aantonen dat die hebzucht onveranderlijk is. En kijkende naar mezelf: vroeger was ik erg hebzuchtig, en ik ben veranderd tegen alle verwachtingen in, dus a priori kan het.

Ik heb niet gezegd dat elke mens ENKEL maar zo is. Maar het maakt ontegensprekelijk deel uit van de menselijke natuur. Stel, je hebt iets te zeggen over de recrutering van een persoon voor een baantje. De ene is de zoon van een vriend van jou, en past perfect in de baan. De tweede is een totaal onbekende, en, tja, hij lijkt wel iets meer te hebben dan de andere. Wat doe je ? Is het niet het ogenblik om de relaties met die vriend wat te verbeteren ?

ok, maar dat is omdat vriendschap ook een intrinsieke waarde heeft, en omdat vertrouwen ook belangrijk is in het goed fubctioneren.
Maar dat is nog iets anders dan waar ik op doelde, over bv inkomensongelijkheid.

Nog beter: de ene is een totaal onbekende die wel heel sympatiek is, de andere, een zoon van een groot-industrieel waarvan je een absolute afkeer hebt wegens zijn politieke standpunten. Maar objectief gezien lijkt-ie net een ietsepietsie beter voor het baantje. Wat doe je ?

ik zou me niet laten beinvloeden door het feit dat iemand een zoon is van.

Je solliciteert voor een baan. Je bent al 6 maanden werkloos en financieel begint het "te nijpen". Je weet toevallig dat voor de baan waarvoor je solliciteert, er eigenlijk een andere kandidaat is die beter is (omdat je hem toevallig kent). Maar men biedt jou de baan aan. Wat doe je ? Zeggen dat de DHR zich vergist heeft, en dat je de andere kandidaat kent en dat die beter is ? Of blij zijn dat je de baan hebt ?

dat is als je in noodgevallen zit. we praatten hierboven over iemand die luxe consumeert versus iemand die in een armoedesituatie zit. De vraag is ook of het voor die ander financieel aan het nijpen is. Zelf durf ik wel vaak altruistisch zijn en zeggen dat iemand anders beter is. Maar als ik in een noodsituatie zit en die ander niet, tja, dan weer niet, omwille van bv maximinprincipe van rechtvaardigheid (ik zou in de omgekeerde situatie - ik ben betere kandidaat en zit niet in noodsituatie - ook niet vragen/hopen van de ander dat hij de job aan mij zou geven)

PS: wil je nog antwoorden op mijn vraag naar die functie M(X) volgens jou? ik ben erg benieuwd...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik heb sterke bewijzen dat hebzucht leidt tot milieuvernietiging en onrechtvaardige verdeling van welzijn en schending van rechten, en biodiversiteit en welzijn hebben intrinsieke waarde (dat zijn mijn axioma's)

Dus je lult wat uit je nek en wilt dan ook nog eens dat we die axioma's aanvaarden? Ja, goed geprobeerd.

Mijn hebzucht leidt mij tot het dienen van anderen, gegeven de juiste institionele setting. 'k zeg het maar.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus je lult wat uit je nek en wilt dan ook nog eens dat we die axioma's aanvaarden? Ja, goed geprobeerd.

Ja, ik verzoek jullie om ook die axioma's te aanvaarden.

Mijn hebzucht leidt mij tot het dienen van anderen, gegeven de juiste institionele setting. 'k zeg het maar.

Goed, dan moeten we die juiste institutionele setting versterken...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ah, en ik weiger net om de geaardheid als slecht te bestempelen zoalng dat niet hard bewezen is.

Wat ik wilde zeggen: de geaardheid van de mens is niet goed of slecht. Ze is wat ze is, en daar moet je het mee doen. Zoals zwaartekracht.

Zeggen dat ze slecht is en anders zou moeten zijn, is even ridikuul voor de geaardheid van de mens als voor de zwaartekracht.

Dus ik wil geen utopiien bouwen?

Hopelijk niet. Waarom zou je onrealiseerbare waanbeelden willen bouwen ?

Ah, ik keur dat af. ethisch axioma. Kunnen we niet verder over discussieren.

't was een provokatietje

Enfin, ik wil maar zeggen: ik heb sterke bewijzen dat hebzucht leidt tot milieuvernietiging en onrechtvaardige verdeling van welzijn en schending van rechten, en biodiversiteit en welzijn hebben intrinsieke waarde (dat zijn mijn axioma's)

Het is weer een provokatie, maar als ik nu als summum van rechtvaardigheid beschouw dat ik alles moet hebben en over alles beslissen, dan schendt mijn hebzucht toch helemaal mijn rechtvaardigheidsbeginsel niet ?

Mijn ethisch axioma (een beetje provokatief, toegegeven) is dat IK de hoogste waarde ben van het ganse universum. Een beetje zoals een religieus fanaticus zijn godheid als hoogste waarde beschouwt en alles daaraan ondergeschikt maakt, en zijn "rechtvaardigheidsbeginsel" ook op de leer van zijn godsdienst afstelt, stel nu dat ik mijn eigen zelve als mijn God en schepper beschouw (in zekere mate is dat wel zo ) en ik mijn God (ik zelf dus) als de hoogste waarde in het universum beschouw. Daaruit volgen alle bovenstaande ethische afleidingen, op een perfect egocentrische wijze.

wat geeft jou het meeste vreugde?

In hoeveelheid help ik natuurlijk veel meer mensen dan ik er de grond in douw, en dat geeft een goed gevoel. Maar de zeldzame keren dat je eens een andere heel hard in het zand kan laten bijten (valt niet vaak voor), dat is toch een ultiem orgasme, he

Dus je kunt er zelf niet aan doen dat je hebzuchtig bent?

Als ik hebzucht als een ethisch na te streven principe zou beschouwen, dan probeer ik er alles voor te doen om volgens mijn principes te leven

(persoonlijk ben ik alles behalve hebzuchtig - ik heb het enkel maar als provokatief voorbeeld genomen. Ik ben zelf relatief weinig gehecht aan materiele bezittingen, als ik maar een gezellig leventje kan leiden - maar ik wens wel niet gehinderd te zijn in mijn sporadische goestingen op materieel vlak, maar die zijn, in vergelijking met vele anderen, eerder bescheiden ; ik heb bijvoorbeeld helemaal geen zin om af te steken met een sportauto of zo)

maar zou je zeggen dat *jij* *vaak* het minder goeie voor *vele anderen* wil?

Nee. Ik ben er wel vrij onverschillig tegenover in 't algemeen. Ik wens mensen meestal eerder goeie dingen toe. Ik vind het politiek correct jammer dat er vele kinderen sterven in Afrika en zo. Maar ik voel mij helemaal, maar dan ook helemaal, niet geneigd om daar welke inspanning dan ook voor te doen. Ik voel mij niet het minste kleinste beetje "schuldig" of "betrokken" bij hun problemen. Als ik het op TV zie, zal ik wel stellen dat ik het spijtig vind en liever anders had gezien. Maar ik beschouw het niet als mijn probleem. Zelfs als men zou kunnen aantonen dat sommige van mijn handelingen dat indirect in de hand werken. Kan mij niet schelen eerlijk gezegd.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jep; en daarom wil ik een systeem met zo weinig mogelijk politieke macht, i.e. de absentie van de staat in de welvaartscreatie en welvaartsdistributie. Dat is nogal wiedes; empathie endogeen aan een samenleving en we hebben geen coercive organisatie nodig om empathie te collectiviseren en te bureaucratiseren, en dat te koppelen aan perverse incentives, publiek choice issues en rationele onwetendheid en irrationaliteit. Het is nogal wiedes dat de overheid de verantwoordelijkheid geven om solidariteit te regelen zal uitdraaien op een even optimale uitkomst als de overheid ons leven in het algemene te laten leiden: totale faling dus.

Als je nu zou pleiten om overheid af te bouwen, dan heb je te weinig empathie met de huidige slachtoffers
Empathie kun je ook niet bureacucratiseren, hé. Maar we kunnen wel de overheid inzetten voor als er mensen in nood zijn, als mensen lijden in onvrijwillige armoede,... Want van de bedrijven alleen kunnen we zeker niet veel verwachten. Dat is gebaseerd op een economisch systeem van hebzucht.

Als je geeft om iedereen, moet je iedereen zijn eigen leven laten leiden, zonder coercive krachten om mensen te dwingen aan jou bepaalde, concrete eisen te voldoen, maar iedereen de vrijheid te geven om binnen zijn eigendomskader zijn morele doelen te laten bereiken.

1) vrijheid eindigt war die van een ander begint
2) ook positieve vrijheid is belangrijk: wij hebben de plicht om de vrijheid en de kansen van anderen te bevorderen (bv door onderwijs, hulp,...).
En altruisme blijft belangrijk. En ook al kunnen we niet meteen iedereen altruistischer maken, jij kunt alvast wel jezelf altruistischer maken, net zoals ik dat met mijzelf kan. Dus daar nodig ik je toe uit. En patrick ook. Laat de rest voorlopig maar "natuurlijk" doen, wij kunnen wel kiezen voor het goede en kunnen onszelf wel altruistischer maken. En altruisme beschouw ik als een ethische deugd die primeert boven hebzuchtig egoisme. En dat is ook een axioma waartoe ik jullie uitnodig om die ook aan te nemen.

En dat kan je niet doen als je de overheid het recht geeft om haar geweld te gebruiken om bepaalde doelen te bereiken.

ja en nee. Je kunt het ook niet doen met enkel het geweld van de bedrijven of van de individuele mensen. We moeten ook streven naar geweldloosheid. en dat kunnen we alvast door zelf het goede voorbeeld te geven. Met andere woorden: jij kunt niet iemand anders met geweld dwingen om altruitischer te gaan doen, maar je kunt wel jezelf vrijwillig zonder geweld en dwang ertoe brengen om altruistischer te doen.

Er is niet zoiets als het 'gedachteexperiment' zuiver doen: het transformeert uw vooroordelen over de mechanismen van hoe samenlevingen, mensen en economieën werken in een filosofische rechtvaardiging daarvan. Maar dat is natuurlijk geen onbevooroordeeld mechanisme en dat kan ook niet zijn. Het is een goed verborgen assumptie in Rawls, maar ze is er desalniettemin: Rawls vooronderstelt kennis van alle mechanismen van hoe mensen, samenlevingen, economieën en organisaties in het algemeen werken.

god, en zoals ik zei kunnen daardoor inderdaad mensen komen tot verschillende conclusies. Maar dat neemt niet weg om zelf de gulden regel te volgen en te doen zoals je zou willen dat de anderen ook doen. Volgens het sociaal contract: jij kunt je daar aan blijven houden, ook al overtreden anderen dat contract. Je moet he goede voorbeeld geven en de gulden regel volgen. zelfs al komt je dat minder goed uit (cfr het gevangenendilemma, waar je altijd als eerste zet moet kiezen voor samenwerking, los van wat de ander zou doen.)

Dus het is compleet hol om u op Rawlsiaanse gronden te beroepen om ook maar iets te bewijzen.

je kunt wel het volgende doen: "als iedereen dat zou doen, zou ik in een dergelijke samenleving willen geboren worden, dus dan zal ik alvast dat doen"
De gulden regel en het geven van het goede voorbeeld (practice what you preach) zijn ook ethische axioma's waarvan ik verzoek dat jullie die ook aannemen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Goed, dan moeten we die juiste institutionele setting versterken...

Eigendom, he. Contractuele vrijheid, he. Vrijheid van handelen, he. Niet teveel mensen die uw eigendom controleren, he. Die dingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als je nu zou pleiten om overheid af te bouwen, dan heb je te weinig empathie met de huidige slachtoffers
Empathie kun je ook niet bureacucratiseren, hé. Maar we kunnen wel de overheid inzetten voor als er mensen in nood zijn, als mensen lijden in onvrijwillige armoede,... Want van de bedrijven alleen kunnen we zeker niet veel verwachten. Dat is gebaseerd op een economisch systeem van hebzucht.

We moeten ook streven naar geweldloosheid. en dat kunnen we alvast door zelf het goede voorbeeld te geven. Met andere woorden: jij kunt niet iemand anders met geweld dwingen om altruitischer te gaan doen, maar je kunt wel jezelf vrijwillig zonder geweld en dwang ertoe brengen om altruistischer te doen.

Dus ge hebt geen idee waar het over gaat? Zoek de inconsistentie.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik wilde zeggen: de geaardheid van de mens is niet goed of slecht. Ze is wat ze is, en daar moet je het mee doen. Zoals zwaartekracht.

Ok, goed. Jij zegt dus niet dat de mens slecht is, en ik zeg dat al zeker niet (heb altijd al gezegd dat we zoiets nooit mogen zeggen, tenzij bewezen is dat ze niet anders dan slechte dingen doen en geen andere keuze hebben)

Het is weer een provokatie, maar als ik nu als summum van rechtvaardigheid beschouw dat ik alles moet hebben en over alles beslissen, dan schendt mijn hebzucht toch helemaal mijn rechtvaardigheidsbeginsel niet ?

ja, maar dan hebben we weer andere ethishe axioma's en kunnen we niet verder discussieren. In ieder geval zou volgens de sluier der onwetendheid je nooit tot dergelijke conclusie kan komen. Nooit. Geen marxist, libertarier of wie dan ook kan dat.

Mijn ethisch axioma (een beetje provokatief, toegegeven) is dat IK de hoogste waarde ben van het ganse universum. Een beetje zoals een religieus fanaticus zijn godheid als hoogste waarde beschouwt en alles daaraan ondergeschikt maakt, en zijn "rechtvaardigheidsbeginsel" ook op de leer van zijn godsdienst afstelt, stel nu dat ik mijn eigen zelve als mijn God en schepper beschouw (in zekere mate is dat wel zo ) en ik mijn God (ik zelf dus) als de hoogste waarde in het universum beschouw. Daaruit volgen alle bovenstaande ethische afleidingen, op een perfect egocentrische wijze.

Leuk dat we zo snel duidelijkheid hebben over elkaars ethische axioma's. Mijn axioma's vormen zowat het tegendeel van dat egocentrisme. Ik breid namelijk de morele gemeenschap (de cirkel van medeleven) verder uit (zie http://stijnbruers.wordpress.com/201...ersele-liefde/)

In hoeveelheid help ik natuurlijk veel meer mensen dan ik er de grond in douw, en dat geeft een goed gevoel. Maar de zeldzame keren dat je eens een andere heel hard in het zand kan laten bijten (valt niet vaak voor), dat is toch een ultiem orgasme, he

Ik heb zoiets nog nooit als ultiem orgasme ervaren. Verre van zelfs. En ik ken niemand van mijn kennissen die zoiets dan zou ervaren.

(persoonlijk ben ik alles behalve hebzuchtig - ik heb het enkel maar als provokatief voorbeeld genomen. Ik ben zelf relatief weinig gehecht aan materiele bezittingen, als ik maar een gezellig leventje kan leiden - maar ik wens wel niet gehinderd te zijn in mijn sporadische goestingen op materieel vlak, maar die zijn, in vergelijking met vele anderen, eerder bescheiden ; ik heb bijvoorbeeld helemaal geen zin om af te steken met een sportauto of zo)

Ok dat is al leuker

Nee. Ik ben er wel vrij onverschillig tegenover in 't algemeen. Ik wens mensen meestal eerder goeie dingen toe. Ik vind het politiek correct jammer dat er vele kinderen sterven in Afrika en zo. Maar ik voel mij helemaal, maar dan ook helemaal, niet geneigd om daar welke inspanning dan ook voor te doen. Ik voel mij niet het minste kleinste beetje "schuldig" of "betrokken" bij hun problemen. Als ik het op TV zie, zal ik wel stellen dat ik het spijtig vind en liever anders had gezien. Maar ik beschouw het niet als mijn probleem. Zelfs als men zou kunnen aantonen dat sommige van mijn handelingen dat indirect in de hand werken. Kan mij niet schelen eerlijk gezegd.

Gebrek aan empathie dan? Enfin, ik vermoed dat je minder empathie en schuldgevoelens voelt dan ik.
Je kunt empathie wel oefenen; dat is wat ik ook gedaan heb. Vroeger zei dat leed in afrika mij ook niet veel. Maar nu laat ik me daar wel door raken, en stel ik me zelfs vaak voor alsof het mijn beste vrienden zijn die daar sterven. Ik wou dat alle mensen zo zouden leven en voelen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Eigendom, he. Contractuele vrijheid, he. Vrijheid van handelen, he. Niet teveel mensen die uw eigendom controleren, he. Die dingen.

En dat zet u aan tot het helpen van anderen? Amai...
Eigendom mag wel gecontroleerd worden als het om luxe gaat, dus als bv de ecologische voetafdruk daardoor te groot wordt ofzo.
En belangrijker is: welk eigendom wordt gestimuleerd? Ik denk hier aan de invloed van reclame en statussymbolen e.d.
In ieder geval: te veel materiele eigendom is niet goed want
-te hoge ecologische impact
-te onefficient om armoede te bestrijden en kansarmen te helpen
-te hoog risico dat betrokkenheid en empathie met anderen vermindert wordt

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En dat zet u aan tot het helpen van anderen? Amai...

Dat is nogal wiedes; daar het in ons wederzijds voordeel is. De arbeidsdeling enzo. En in zoverre dat anderen in 1 richting geholpen moeten worden - kinderen, gehandicapten, zieken enzo - dat is natuurlijk ook het beste in zo'n samenleving. Vermits ze afhankelijk zijn van de empathie van anderen, is het beste dat we dat niet afhankelijk maken van 1 organisatie, maar dat we de morele verantwoordelijkheid zo veel mogelijk verspreiden doorheen de samenleving, i.e. mensen vrij laten om daarover te beslissen.

Eigendom mag wel gecontroleerd worden als het om luxe gaat, dus als bv de ecologische voetafdruk daardoor te groot wordt ofzo.

Waarom zouden we moeten geven om 'de ecologische voetafdruk' en niet om de mate waarin we andere mensen concreet negatief bejegenen? Dat lijkt mij een beter mechanisme.

En belangrijker is: welk eigendom wordt gestimuleerd? Ik denk hier aan de invloed van reclame en statussymbolen e.d.
In ieder geval: te veel materiele eigendom is niet goed want
-te hoge ecologische impact
-te onefficient om armoede te bestrijden en kansarmen te helpen
-te hoog risico dat betrokkenheid en empathie met anderen vermindert wordt

Dat zijn natuurlijk alle 3 compleet onware stellingen: materiële eigendom heeft geen 1 op 1 relatie met meer ecologische impact, noch een 1 of 1 relatie met inefficientie om armoede te bestrijden (integendeel, zelfs), noch een 1 op 1 relatie dat het de betrokkenheid en empathie met anderen vermindert. Dus vermits deze 3 stellingen onwaar zijn, kunnen we ze rustig negeren.

Het is natuurlijk zo dat meer materiële rijkdom ervoor zorgt dat er meer empathie en meer armoedebestrijding k�*n zijn; dus de relatie is nogal duidelijk.

[Deepeco]

@Patrick: ik heb een nieuw topic geopend over een rechtvaardige inkomensverdeling. Dus we kunnen daar verder discussieren. Ik vroeg me bv af wat je zou kiezen. Stel er zijn 10 personen. In situatie X krijgt de eerste 10000 euro en de rest nul. In situatie Y krijgen ze allen 100 euro. Stel opnieuw uniforme kansverdeling: je weet niet wie van die tien je zult worden. Zou je dan de situatie X kiezen? Want dat heeft wel een hoogste verwachtingswaarde (1000 euro, tegenover 100 euro in geval Y).

(Laten we ook veronderstellen dat het inkomen recht evenredig is met het welzijn, dus inkomen = welzijn)

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is nogal wiedes; daar het in ons wederzijds voordeel is. De arbeidsdeling enzo. En in zoverre dat anderen in 1 richting geholpen moeten worden - kinderen, gehandicapten, zieken enzo - dat is natuurlijk ook het beste in zo'n samenleving. Vermits ze afhankelijk zijn van de empathie van anderen, is het beste dat we dat niet afhankelijk maken van 1 organisatie, maar dat we de morele verantwoordelijkheid zo veel mogelijk verspreiden doorheen de samenleving, i.e. mensen vrij laten om daarover te beslissen.

Dus je hebt dan mensen die niets willen geven voor bv gehandicapten, en de hulp voor die gehandicapten moet dan enkel komen van die paar vrijwilligers die wel empathie tonen? Sorry, vind ik geen goed systeem.

Waarom zouden we moeten geven om 'de ecologische voetafdruk' en niet om de mate waarin we andere mensen concreet negatief bejegenen? Dat lijkt mij een beter mechanisme.

omdat de ecologsiche voetafdruk waarschijnlijk leidt tot een negatieve bejegening van toekomstige generaties, en van huidige en toekomstige dieren in de natuur en van de huidige en toekomstige biodiversiteit. En biodiversiteit, dieren en toekomstige mensen hebben allemaal intrinsieke waarde, en als we de bejegeningen afwegen, wegen de vitalere belangen van die dieren, de toekomstige mensen en de intrinsieke waarde van biodiversiteit sterker door dan de minder vitale belangen van rijke mensen om niet bejegend te worden. Dus het bejegenen van rijke mensen zodat die een deel van hun geld en bezit inzetten voor de anderen, is minder erg dan de schade die anderen kunnen lijden door een te hoge ecovoetafdruk.
Dat afwegen van die belangen (dus dat vitale belangen doorwegen tegenover luxebelangen, dat biodiversiteit, dieren en toekomstige generaties niet te onderschatten intrinsieke waarde hebben) zijn opnieuw ethische axioma's.

Dat zijn natuurlijk alle 3 compleet onware stellingen: materiële eigendom heeft geen 1 op 1 relatie met meer ecologische impact, noch een 1 of 1 relatie met inefficientie om armoede te bestrijden (integendeel, zelfs), noch een 1 op 1 relatie dat het de betrokkenheid en empathie met anderen vermindert. Dus vermits deze 3 stellingen onwaar zijn, kunnen we ze rustig negeren.

Neenee. De correlatie is namelijk te hoog, zodat het risico te hoog is.
Heel vaak is het zo dat een hogere materiele consumptie leidt tot een hogere voetafdruk. Idem bij armoedebestrijding: het kopen van een dure wagen is heel vaak veel minder efficient dan het geven van geld aan een organisatie die medicijnen voorziet in arme streken, als het gaat om hulp aan de armsten.
En het derde blijkt ook uit psychologisch onderzoek, dat er een negatieve correlatie is tussen bezit van luxe en betrokkenheid bij armere mensen.
Drie correlaties dus, dus voldoende argumenten om materiele consumptie in vraag te stellen. Er hoeft geen 1 op 1 relatie te zijn, het gaat om risico-inschattingen. En je mag nooit de intrinsieke waarde van levende wezens en de biodiversiteit onderschatten, en je risico-inschatting dient rekening te houden met die intrinsieke waarden.

Het is natuurlijk zo dat meer materiële rijkdom ervoor zorgt dat er meer empathie en meer armoedebestrijding k�*n zijn; dus de relatie is nogal duidelijk.

Dat geldt niet zo voor luxe. http://www.hbs.edu/research/pdf/10-034.pdf
Materiele rijkdom mag enkel dienen voor basisbehoeften, niet voor luxe. En de grens tussen basis en luxe is niet altijd duidelijk, maar dat mag ons niet beletten om daarover streng te oordelen en om ons altruisme te verhogen. Dus in de keuze wat luxe is en wat niet, moeten we streng oordelen en ons niet laten leiden door ons hebzuchtige ego, maar eerder door ons ecologische morele Zelf (zie http://stijnbruers.wordpress.com/201...ersele-liefde/)

[AdrianHealey]

Het is al lang duidelijk dat het u niet gaat over recht, maar over controle en dwang.

Mooiere woordjes gebruiken verandert daar niets aan.

Wat ik zalig vind, is de grote non sequitur en de absoluut onwetenschappelijke - zowel filosofisch als economisch - manier van denken die je voorstelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Stel opnieuw uniforme kansverdeling: je weet niet wie van die tien je zult worden.

Ik zal jou een variant voorstellen:

in de arena staan 3 gladiatoren: Julius, die goed is met het zwaard, Marius, die goed is met de ketting, en Antonius, die goed is met het net. Ze gaan een gladiatorengevecht op leven en dood voeren.

Jij zal reincarneren als een van hen, maar je weet niet welke.

Welke regels wil je voor de wapens ?

- allemaal een zwaard ?

Dan zal Julius winnen. Je hebt 1 kans op 3 om te winnen want 1 kans op 3 om Julius te zijn.

- allemaal hetzelfde wapen, door lotje getrokken ?

Het is wat ingewikkelder, maar de gladiator wiens favoriete wapen getrokken wordt, zal dus winnen, en je hebt 1 kans op 3 om te winnen.

Maar op het ogenblik dat het wapen getrokken wordt, weet men al wie gaat winnen.

Of...

iedereen vrij zijn wapen laten kiezen ? Zodat je je eigen lot in handen hebt met de best mogelijke middelen ?

Natuurlijk is a priori in dat laatste geval ook de kans dat je gaat winnen, 1 op 3. Maar je hebt je eigen lot in handen.

Wat vind je het "eerlijkste" ?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal jou een variant voorstellen:

in de arena staan 3 gladiatoren: Julius, die goed is met het zwaard, Marius, die goed is met de ketting, en Antonius, die goed is met het net. Ze gaan een gladiatorengevecht op leven en dood voeren.

Jij zal reincarneren als een van hen, maar je weet niet welke.

Welke regels wil je voor de wapens ?

- allemaal een zwaard ?

Dan zal Julius winnen. Je hebt 1 kans op 3 om te winnen want 1 kans op 3 om Julius te zijn.

- allemaal hetzelfde wapen, door lotje getrokken ?

Het is wat ingewikkelder, maar de gladiator wiens favoriete wapen getrokken wordt, zal dus winnen, en je hebt 1 kans op 3 om te winnen.

Maar op het ogenblik dat het wapen getrokken wordt, weet men al wie gaat winnen.

Of...

iedereen vrij zijn wapen laten kiezen ? Zodat je je eigen lot in handen hebt met de best mogelijke middelen ?

Natuurlijk is a priori in dat laatste geval ook de kans dat je gaat winnen, 1 op 3. Maar je hebt je eigen lot in handen.

Wat vind je het "eerlijkste" ?

optie 2 of 3.

PS, Patrick, ik heb vannacht nog een interessante ontdekking gedaan. In mijn wiskundige theorie van rechtvaardigheid besprak ik drie theorieen, en het blijkt dat die door een wiskundige doelfunctie M(X) weer te geven zijn, waarbij we M moeten maximaliseren. Die doelfunctie heeft drie varianten, weergegeven door een parameter Q die de waarden 1, 0 en -1 kan aannemen. Concreet hebben we:
Strikt egalitarisme (bv ieder zo gelijk mogelijk inkomen; het "naief communisme", zeg maar) heeft Q = -1
Maximin (het inkomen of welzijn van de minst bedeelde maximaliseren, het sociaal liberalisme van John rawls, zeg maar) heeft Q = 0
en
Utilitarisme (het totale inkomen of welzijn maximaliseren, zeg maar het macro-economisch kapitalisme dat streeft naar maximalisering van het BNP) heeft Q = +1.

Welnu, mijn ethische intuitie zou iets zijn tussen maximin en utilitarisme, maar met Q erg klein. Dat noem ik quasi-maximin. En door jou gevoel voor risico kwam ik vannacht op een idee: die parameter Q is een maat voor onze risico aversie. Bij jou is er weinig risico aversie, dus kom jij uit op een hogere Q dan bij mij. Lagere Q is dus een hogere risico aversie. Uit ervaring weet ik dat de meeste mensen ook een lage Q verkiezen, en ik herinner me ook dat de meeste mensen een risico-aversie hebben. Dat klopt dus Maar de mate van risico-aversie bepaald dus onze keuze van achter de sluier der onwetendheid. Bij mij is een hoge risico aversie een ethisch axioma dat ik dus verkies.