'China stopt 1 miljoen moslims / Oeigoeren in concentratiekampen'.

[S-K]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ach, ach, wat zijn die Chinezen toch een verschrikkelijke barbaren.
Maar wat die concentratiekampen betreft kon Hitler er ook wat van, maar wat de heropvoeding betrof was dat geheel en al mislukt (Joden worden nooit Germanen), want Hitler had alleen maar gas ter beschikking en heeft de rest aan de lieve Heer hier boven over gelaten.

Beetje offtopic, maar:
Concentratiekampen is uiteindelijk een Britse uitvinding, waar de Britten in de Boerenoorlog in zuid-Afrika massamoord pleegden op vrouwen en kinderen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lizzie_van_Zyl
https://af.wikipedia.org/wiki/Boerekrygsgevangenes
http://lagelanden.proboards.com/thre...e-boerenoorlog
https://www2.lib.uct.ac.za/mss/bccd/.../Bloemfontein/

In totaal werd zo’n 20% van de totale blanke populatie vermoord. De ‘Boerenjeugd’ was schrikbarend gedecimeerd, ca. 50% was om het leven gebracht

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door S-K

Beetje offtopic, maar:
Concentratiekampen is uiteindelijk een Britse uitvinding, waar de Britten in de Boerenoorlog in zuid-Afrika massamoord pleegden op vrouwen en kinderen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lizzie_van_Zyl
https://af.wikipedia.org/wiki/Boerekrygsgevangenes
http://lagelanden.proboards.com/thre...e-boerenoorlog
https://www2.lib.uct.ac.za/mss/bccd/.../Bloemfontein/

Concentratiekampen en heropvoedingdskampen werden inderdaad ook door de Britten gebruikt, het is echter geen Britse uitvinding.
Zelfs de Romeinen, Grieken en Egyptenaren maakte daar al gebruik van voor onze jaartelling begon.
Toen noemde men het slavenkampen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Heb hier enkele maanden geleden nog een discussie over gehad met enkele jongeren uit een gespreksgroep.
Zij waren dezelfde mening toe gedaan.
Andere waren van oordeel dat heropvoeden van mensen zelfs niet eens moeilijk is.
Zij beweerden dat discipline, bestraffen en belonen mensen samen met het bezorgen van een groepsgevoel mensen volledig kan doen veranderen.
Dat met veelvuldig herhalen en inpraten op mensen en hen onder hun oude invloedsfeer weg halen, hun volledig beeld over de maatschappij en houdig tegenover de maatschappij en hun medemens totaal kan veranderen.
En dat dit in de meeste gevallen zelfs kan op enkele weken tijd.

En het slechts enkele uitzonderingen zijn die hopeloos verloren zijn voor onze maatschappij.

Dat ben ik met u eens. Mijn opmerkingen over Nigerianen wascynische scherts. Zie aub de serie op NPO Planet Nigeria van gisteren, maandagavond, en kijk vooral volgende week als de islamitische bevolking van Nigeria het onderwerp is !

Wat betreft de uitzonderingen die zich moeilijk of niet laten heropvoeden, als het geen mentaal gebrek betreft maar religieus fanatisme, dan speelt vaak fandom een hoofdrol, idolatrie en bv loyaliteit aan een Jezus of Mohammed met wie men zich identificeert. Misschien lukt heropvoeden op den duur toch als die figuur vervangen kan worden door iets anders.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zeg ventje, ik had het over onderricht waar je dan weer indoctrinatie van maakte. :

Hoe kan ik dat weten ? ik ben niet helderziend. Als gij in een discussie tussenkomt, blijf dan in dezelfde context, en begin niet over iets anders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het besef dat een ander mens of een dier gevoelens heeft wordt aangeleerd.

En dat is dan ook een totaal willekeurige aanname, die echter gewoon, wegens projectie, handig is om trachten het gedrag van die andere entiteiten te voorspellen.

Maar het gegeven dat andere entiteiten gevoelens zouden hebben, heeft niks met empathie te maken natuurlijk. Enfin, ja, in de mate dat het natuurlijk niet mogelijk is om empathie te hebben jegens entiteiten waarvan je je al niet inbeeldt dat ze gevoelens hebben. Maar het is niet omdat je je inbeeldt dat entiteiten gevoelens hebben, dat er enige empathie is natuurlijk.

Ik kan mij ervan perfect bewust zijn dat het goed mogelijk is dat een andere entiteit "gevoelens" heeft, maar daar geen enkele "correlatie" mee hebben, en totaal niet beinvloed worden als ik mij inbeeld dat die plezier hebben of afzien. Als ik negertjes zie omkomen van honger of zo op TV, dan ga ik ervan uit dat die afzien, maar dat heeft bij mij geen enkel "gevoelseffect". Ik zie daar verliezers die aan 't verliezen zijn. Hetzelfde met een bedelaar op straat die mij zegt dat hij honger heeft. Ik ga er best van uit dat hij honger heeft, maar ik geef die geen cent. Ik heb daar geen gevoelensband mee. Ook al ga ik ervan uit dat hij gevoelens heeft. Maar ik zal die wel een cent geven als ik met iemand ben. Om sociaal te scoren. Maar als mijn kat zeer lijkt te hebben, dan voel ik daar een beetje met mee, en zou ik iets willen doen opdat mijn kat zich beter voelt. Ik heb dus wat empathie voor mijn kat. Het stoort mij, ik vind het vervelend, van mijn kat ongelukkig te zien. Ik ben dan zelf ook een beetje ongelukkig.

wordt inleving en zorg en verantwoordelijkheid ook door voorbeelden en gewoonten aangeleerd, evenals de omgang met huisdieren en vee.

Ja, dat is conditionering van gedrag, maar niet van gevoelens.
Ik moet mijn klein broertje helpen, "want dat hoort nu sociaal eenmaal zo". Niet omdat ik empathie heb. Omdat het een geconditioneerde gedragsregel is. Ik stop ook voor een rood licht, maar dat is niet omdat ik empathie heb met dat rode licht, of met andere verkeersgebruikers of zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Heb hier enkele maanden geleden nog een discussie over gehad met enkele jongeren uit een gespreksgroep.
Zij waren dezelfde mening toe gedaan.
Andere waren van oordeel dat heropvoeden van mensen zelfs niet eens moeilijk is.
Zij beweerden dat discipline, bestraffen en belonen mensen samen met het bezorgen van een groepsgevoel mensen volledig kan doen veranderen.

Nee, dat conditioneert hun GEDRAG. Maar niet hun gevoelens.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heropvoeden is een onmogelijke opgave, want het gebrek aan empathie van jeugddelinquenten 'zit in de genen' van die jongelui.

Ja, inderdaad. Psychopaten kunnen niet genezen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo laat zich ook de misdadigheid verklaren van Nigerianen Het zijn inferieure mensen die men hier niet zou moeten toelaten. Ze zijn zelfs ontsnapt aan de leer van Darwin, dus zullen ze wel spoedig vanzelf uitsterven of door beter geëvolueerde mensen worden vernietigd.

In het darwinisme is er niet zoiets als inferieur en beter. dat zijn uw waardeoordelen. Een psychopaat is geen minderwaardige mens. Hij is gewoon anders geprogrammeerd dan iemand met empathie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat conditioneert hun GEDRAG. Maar niet hun gevoelens.

Gevoelens zijn maatschappelijk gebonden.

Onderzoeken hebben uitgewezen dat ziektes zo als PTSS niet voorkomt bij mensen die zijn opgevoed volgens Christelijke normen.
Dat Burn-outs niet voorkomen bij mensen die niet prestatiegericht zijn opgevoed.

Dat men van de meest vredelievende en zorgzame persoon de grootste sadist en moordenaar kan maken en die daarna terug kan omvormen tot een vredelievend en zorgzaam persoon.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat ben ik met u eens. Mijn opmerkingen over Nigerianen wascynische scherts. Zie aub de serie op NPO Planet Nigeria van gisteren, maandagavond, en kijk vooral volgende week als de islamitische bevolking van Nigeria het onderwerp is !

Wat betreft de uitzonderingen die zich moeilijk of niet laten heropvoeden, als het geen mentaal gebrek betreft maar religieus fanatisme, dan speelt vaak fandom een hoofdrol, idolatrie en bv loyaliteit aan een Jezus of Mohammed met wie men zich identificeert. Misschien lukt heropvoeden op den duur toch als die figuur vervangen kan worden door iets anders.

Fanatisme en extremisme, zijn het grijpen naar een doel en/of een houvast in het leven.
Fanatisme word vaak veroorzaakt door een gebrek aan invulling binnen het eigen leven.
Zo zal een leider binnen een groep fanatiekelingen NOOIT zichzelf in gevaar brengen, hij heeft immers een levensdoel, zolang mogelijk de macht behouden over de groep.
Vaak respecteren die leiders zelf niet de regels, normen en voorwaarden die ze aan andere opleggen om binnen de groep te mogen blijven.
Hitler, Saddam Hoessein en Bin Laden zijn hier schoolvoorbeelden van.
Ook binnen de Moslim-extremisten zie je daar een pak voorbeelden van.
Terwijl de aanstokers vaak oude mannen zijn, die zelfs als ze een hoestje hebben, direct naar de westerse medische wereld grijpen, om hun leven te redden, eisen zij wel van jonge mensen zichzelf de dood in te jagen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is dan ook een totaal willekeurige aanname, die echter gewoon, wegens projectie, handig is om trachten het gedrag van die andere entiteiten te voorspellen.

Maar het gegeven dat andere entiteiten gevoelens zouden hebben, heeft niks met empathie te maken natuurlijk. Enfin, ja, in de mate dat het natuurlijk niet mogelijk is om empathie te hebben jegens entiteiten waarvan je je al niet inbeeldt dat ze gevoelens hebben. Maar het is niet omdat je je inbeeldt dat entiteiten gevoelens hebben, dat er enige empathie is natuurlijk.

Ik kan mij ervan perfect bewust zijn dat het goed mogelijk is dat een andere entiteit "gevoelens" heeft, maar daar geen enkele "correlatie" mee hebben, en totaal niet beinvloed worden als ik mij inbeeld dat die plezier hebben of afzien. Als ik negertjes zie omkomen van honger of zo op TV, dan ga ik ervan uit dat die afzien, maar dat heeft bij mij geen enkel "gevoelseffect". Ik zie daar verliezers die aan 't verliezen zijn. Hetzelfde met een bedelaar op straat die mij zegt dat hij honger heeft. Ik ga er best van uit dat hij honger heeft, maar ik geef die geen cent. Ik heb daar geen gevoelensband mee. Ook al ga ik ervan uit dat hij gevoelens heeft. Maar ik zal die wel een cent geven als ik met iemand ben. Om sociaal te scoren. Maar als mijn kat zeer lijkt te hebben, dan voel ik daar een beetje met mee, en zou ik iets willen doen opdat mijn kat zich beter voelt. Ik heb dus wat empathie voor mijn kat. Het stoort mij, ik vind het vervelend, van mijn kat ongelukkig te zien. Ik ben dan zelf ook een beetje ongelukkig.



Ja, dat is conditionering van gedrag, maar niet van gevoelens.
Ik moet mijn klein broertje helpen, "want dat hoort nu sociaal eenmaal zo". Niet omdat ik empathie heb. Omdat het een geconditioneerde gedragsregel is. Ik stop ook voor een rood licht, maar dat is niet omdat ik empathie heb met dat rode licht, of met andere verkeersgebruikers of zo.

Je maakt zeer grote fouten.
Eigen familie helpen is geen sociale verplichting, binnen een gezin is het gewoon een natuurlijke vorm om de gene te laten overleven en de groep te beschermen.
Daarnaast is het een vorm van machtsvertoon en bevestiging dat jij binnen de groep een hogere sociale rang hebt dan je broertje.
Eens één van beide het gezin verlaat, zal de hulpvaardigheid tegenover je broertje ook verminderen, eens je eigen kinderen hebt, in de meeste gevallen zelfs totaal verdwijnen.

Dat je stopt aan een roodlicht is inderdaad een geconditioneerde gedragsregel.
Er is je namelijk aangeleerd dat een roodlicht negeren je leven in gevaar kan brengen en je veel geld kan kosten.
Je stopt dus niet uit respect voor de regels of voor derde, maar uit zelfbehoud.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hoe kan ik dat weten ? ik ben niet helderziend. Als gij in een discussie tussenkomt, blijf dan in dezelfde context, en begin niet over iets anders.

Precies wat ik jou zou voorstellen !

[Anna List]

wij hebben ooit al gevangenisplekken gehuurd in NL.

zouden de Chinezen nog plek hebben?


mss iets voor onze teruggekeerde Syriëstrijders etc.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

wij hebben ooit al gevangenisplekken gehuurd in NL.

zouden de Chinezen nog plek hebben?


mss iets voor onze teruggekeerde Syriëstrijders etc.

Je moet ze zo ver niet sturen.
Er zijn reden waarom ze zo zitten te smeken hier in de gevangenissen te mogen komen zitten, in plaats van in de opvangcentra in Azië of de gevangenissen in het land van hun voorvaderen.

En het zou ons heel veel geld kosten, aan processen tegen hun overplaatsingen, als we ze naar China zouden sturen.
De Chinezen hebben naar het schijnt niet veel respect voor de rechten van zulke types.
Volgens sommige geruchten zouden de Chinezen die durven gebruiken voor reserve onderdelen voor vreedzame en nuttigere mensen.
Volgens andere geruchten zouden de Chinezen het lef hebben om hen aan het werk te zetten en hen nuttig durven maken voor de gemeenschap.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Gevoelens zijn maatschappelijk gebonden.

Onderzoeken hebben uitgewezen dat ziektes zo als PTSS niet voorkomt bij mensen die zijn opgevoed volgens Christelijke normen.
Dat Burn-outs niet voorkomen bij mensen die niet prestatiegericht zijn opgevoed.

Dat men van de meest vredelievende en zorgzame persoon de grootste sadist en moordenaar kan maken en die daarna terug kan omvormen tot een vredelievend en zorgzaam persoon.

serieus? geef eens een bron...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Precies wat ik jou zou voorstellen !

Maar gij zijt tussengekomen in mijn discussie! ik toch niet in die van u..

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar gij zijt tussengekomen in mijn discussie! ik toch niet in die van u..

En mag dat niet ? Hoeveel keer heb jij je al in mijn discussie gemoeid ? Is hier dan een beperking van enkel dialoog ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigen familie helpen is geen sociale verplichting, binnen een gezin is het gewoon een natuurlijke vorm om de gene te laten overleven en de groep te beschermen.

Mijn punt is dat als dat "aangeleerd" is, dan is dat een *gedrag* dat aangeleerd werd, geen "gevoelens". En als het "natuurlijk" kwam, en gevoelens het gedrag sturen, wel, dan waren ze er natuurlijk en zijn niet aangeleerd.

Eens één van beide het gezin verlaat, zal de hulpvaardigheid tegenover je broertje ook verminderen, eens je eigen kinderen hebt, in de meeste gevallen zelfs totaal verdwijnen.

Juist, en daarmee toen je toch niet aan dat het "aangeleerde gevoelens" zijn, he.

Dat je stopt aan een roodlicht is inderdaad een geconditioneerde gedragsregel.
Er is je namelijk aangeleerd dat een roodlicht negeren je leven in gevaar kan brengen en je veel geld kan kosten.
Je stopt dus niet uit respect voor de regels of voor derde, maar uit zelfbehoud.

De vraag is maar of je stopt "uit aangeleerd zelfbehoud" (meestal heb je maar weinig botsingen ondergaan door door rood te rijden, en meestal is DAT niet de "les" die je opgedaan hebt. Meestal ben je geconditioneerd om niet te doen wat "verboden" is).

Maar goed, het is in elk geval geconditioneerd gedrag, en niks met gevoelens te maken behalve dan misschien het "slechte gevoel van een zonde te begaan als je doet wat verboden is".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Van nature kent de mens dus geen medelijden en medeleven met derde.

Toch wel. Alle zoogdieren die hun kleinen opvoeden hebben een vorm van empathie in de mate dat hun gedrag puur door hun gevoelens wordt gedicteerd - en de meeste dieren zijn niet geconditioneerd, toch niet in de natuur. Waarschijnlijk is dat zelfs de bron van het "basis circuit" dat empathie ergens implementeert: de empathie voor uw nageslacht. Eens dat basis circuit er is, kan er vanalles aan gekoppeld worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Alle zoogdieren die hun kleinen opvoeden hebben een vorm van empathie in de mate dat hun gedrag puur door hun gevoelens wordt gedicteerd - en de meeste dieren zijn niet geconditioneerd, toch niet in de natuur. Waarschijnlijk is dat zelfs de bron van het "basis circuit" dat empathie ergens implementeert: de empathie voor uw nageslacht. Eens dat basis circuit er is, kan er vanalles aan gekoppeld worden.

Eigen kleintjes zijn geen derde.
Binnen de natuur zal een moeder haar jong beschermen met haar eigen leven, doch eens die jong het nest verlaten hebben, zal ze niet aarzelen hen te doden als ze haar nieuwe nest bedreigen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Maar als mijn kat zeer lijkt te hebben, dan voel ik daar een beetje met mee, en zou ik iets willen doen opdat mijn kat zich beter voelt. Ik heb dus wat empathie voor mijn kat. Het stoort mij, ik vind het vervelend, van mijn kat ongelukkig te zien. Ik ben dan zelf ook een beetje ongelukkig.


Ja, dat is conditionering van gedrag, maar niet van gevoelens.
Ik moet mijn klein broertje helpen, "want dat hoort nu sociaal eenmaal zo". Niet omdat ik empathie heb. Omdat het een geconditioneerde gedragsregel is. Ik stop ook voor een rood licht, maar dat is niet omdat ik empathie heb met dat rode licht, of met andere verkeersgebruikers of zo.

We zijn het eens dat het bij empathie gaat om gevoelens jegens ... deze of gene, of een groep of soort. Welnu, uw voorbeelden zijn geschikt om te besluiten dat empathie wordt gecultiveerd. Empathie steunt op kennis van de ander of de groep of soort en op een positieve houding daarover. U ziet uw kat graag, en uw kind. Maar de hond van uw buren mag wat u betreft misschien wel afgeschoten worden. Uit die gecultiveerde opvattingen komen emoties voort. Niet andersom.