Der Untergang... - Pagina 5

De Garde · 1 januari 2008, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Zoals je zegt speelt ook een belangrijke rol in wiens handen men ging vallen. Zelfmoord is uiteraard veel meer te begrijpen als je wist dat je in handen van het Rode Leger zou vallen (ook als burger). Ondergetekende heeft nog van een ooggetuige gehoord wat er allemaal gebeurde nadat het Sovjetleger in april '45 een Duits dorp veroverde. Vreselijk gewoon.

Ze hadden goede scholing gehad...

De Garde · 1 januari 2008, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het is een beetje gemakkelijk, met wikipedia websites staan zwaaien... daarbij komt nog eens dat op die bepaalde website nu eens niets staat wat zou ontkrachten dat Rommel een nazi was...

Rommel was al militair in de Eerste Wereldoorlog bij het Beierse bergkorps dat gevochten heeft in Noord-Italië en hij heeft er de 'Pour le mérite' ontvangen. Als Hitler voor iets ontzag had, was het voor die mannen (hoewel er in 1917 en 1918 wel een inflatie is gekomen in de erkenningen). Die is dus meegegroeid binnen de Wehrmacht. Nu goed, hij werd wel verdacht van mee gecomplotteerd te hebben bij de Von Stauffenberg-aanslag in 1944 en heeft onder druk zelfmoord gepleegd.

Den Ardennees · 1 januari 2008, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Ze hadden goede scholing gehad...

Inderdaad. Wij moeten steeds het hele plaatje bekijken.

Den Ardennees · 1 januari 2008, 16:57

Trouwens, ik heb ooit eens met een Belgische Koreaveteraan gesproken, en wat die me vertelde deed me toch ook raar kijken hoor. In andere omstandigheden zou men die man een oorlogsmisdadiger noemen.

De Garde · 1 januari 2008, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Trouwens, ik heb ooit eens met een Belgische Koreaveteraan gesproken, en wat die me vertelde deed me toch ook raar kijken hoor. In andere omstandigheden zou men die man een oorlogsmisdadiger noemen.

Vae Victis

ERLICH · 1 januari 2008, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Speer heeft op het proces duidelijk aangetoond dat hij geen bloed aan zijn handen had ivm de dwangarbeiders. (de condiities voorde dwangarbeiders verbeterde tijdens het bewind van Speer en zover de middelen het toelieten.)
Dat hij wist wat er gebeurde valt niet te ontkennen maar dat was zijn departement niet.

En ik wil toch weten welke medewerker hij aan de galg heeft gepraat? Het zijn juist zijn medewerkers die ervoor hebben gezorgd dat Speer vrijkwam.

Die naam zal ik u bezorgen.

De Garde · 1 januari 2008, 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Die naam zal ik u bezorgen.

Was dat Fritz Sauckel niet?

Den Ardennees · 1 januari 2008, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Was dat Fritz Sauckel niet?

Fritz Sauckel werd wel ter dood veroordeeld, maar Speer heeft integendeel proberen hem te verdedigen op het proces. Speer was zowat de enige in Neurenberg die een goed woordje voor andere beklaagden deed ipv alles op de anderen af te schuiven. Zijn advocaat (Mr. Flächsner) heeft hem zelfs uit het hoofd moeten praten van schuldig te pleiten.
Met wat we nu weten, was dat misschien ook in een poging om toch een gunstigere uitspraak te bekomen.

Speer blijft hoe dan ook een mysterie.

ERLICH · 2 januari 2008, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Speer heeft op het proces duidelijk aangetoond dat hij geen bloed aan zijn handen had ivm de dwangarbeiders. (de condiities voorde dwangarbeiders verbeterde tijdens het bewind van Speer en zover de middelen het toelieten.)
Dat hij wist wat er gebeurde valt niet te ontkennen maar dat was zijn departement niet.

En ik wil toch weten welke medewerker hij aan de galg heeft gepraat? Het zijn juist zijn medewerkers die ervoor hebben gezorgd dat Speer vrijkwam.

Fritz Sauckel, "Generalbevollmächtiger für den arbeitseinsatz". Volgens wikipedia, de "grootste slavenronselaar van de 20e eeuw. Voor wie z'n departemant waren die slaven, wie gebruikte ze en wie was dan verantwoordelijk?

Zou toch in dit geval speken over dhr. Speer als "minister van bewapening" niet. De ronselaar met z'n voetkes van de grond, de gebruiker ervan af met twintig jaar Spandau na z'n geveinsde mea culpa mea culpa.

Waar of niet waar terzijde gelaten. Er vanuit gaande dat de verhalen waar zijn, wordt zelfs door de kinderen van Speer in tegenstelling tot u niet geloofd dat Speer geen bloed aan z'n handen had. Speer heeft z'n partijgenoten met volle overgave het mes in de rug geduwd, zichzelf als naïef verkocht en als 'beperkte' schuldbekenner gerekend op de nodige symphatie die een afvallige zou mogen verwachten van de vijanden van het NS. Dus in dit opzet, was Speer een goede strateeg.

ERLICH · 2 januari 2008, 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Was dat Fritz Sauckel niet?

Correct. Maar deze heeft tot tegenstelling van Speer niet meegespeeld in het orkest van de schuldbekentenis. Wel de schuldbekentenis die hem het beste paste. Moet er de reactie's van z'n kinderen maar op nakijken.

Deze heeft inplaats van Hitler af te schilderen als monster (zoals gebeurd door deze z'n goede boezemvriend Speer) tijdens z'n eindpleidooi afgeschilderd als, " Als de voorvechter voor het bestaansrecht van Duitsland, als de man die goed was voor arbeiders, vrouwen en kinderen en streed voor het levensbelang van Duitsland". Zulk persoon 20 jaar opsluiten en met zulke gedachten de toekomst laten ingaan, zal misschien niet gemogen hebben.

De Garde · 2 januari 2008, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Fritz Sauckel, "Generalbevollmächtiger für den arbeitseinsatz". Volgens wikipedia, de "grootste slavenronselaar van de 20e eeuw. Voor wie z'n departemant waren die slaven, wie gebruikte ze en wie was dan verantwoordelijk?

Zou toch in dit geval speken over dhr. Speer als "minister van bewapening" niet. De ronselaar met z'n voetkes van de grond, de gebruiker ervan af met twintig jaar Spandau na z'n geveinsde mea culpa mea culpa.

Waar of niet waar terzijde gelaten. Er vanuit gaande dat de verhalen waar zijn, wordt zelfs door de kinderen van Speer in tegenstelling tot u niet geloofd dat Speer geen bloed aan z'n handen had. Speer heeft z'n partijgenoten met volle overgave het mes in de rug geduwd, zichzelf als naïef verkocht en als 'beperkte' schuldbekenner gerekend op de nodige symphatie die een afvallige zou mogen verwachten van de vijanden van het NS. Dus in dit opzet, was Speer een goede strateeg.

Ik denk dat hier vooral de politiek een rol heeft gespeeld: Sauckel heeft nogal intensief gebruik gemaakt van Russische krijgsgevangenen en dwangarbeid en was voor de Russen één van de mannen die op de donkerzwarte lijst stond. Speer daarentegen speelde daar ogenschijnlijk minder een rol.

Wat men ook bewere: ook het internationaal gerechtshof zat in de machtsstrijd tussen Oost en West met als gevolg dat er politieke uitspraken waren.

Geert C · 2 januari 2008, 17:33

Citaat:

Wat men ook bewere: ook het internationaal gerechtshof zat in de machtsstrijd tussen Oost en West met als gevolg dat er politieke uitspraken waren.

Vooral de Sovjet-rechter liet zich leiden door politieke motieven, die man schreef zelfs een 'dissenting opinion' waarin hij stelde dat alle verdachten schuldig waren en opgehangen moesten worden.

De Garde · 2 januari 2008, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vooral de Sovjet-rechter liet zich leiden door politieke motieven, die man schreef zelfs een 'dissenting opinion' waarin hij stelde dat alle verdachten schuldig waren en opgehangen moesten worden.

Klopt. Nu, de Russen hadden de meeste schade van alle landen in Europa en de meeste doden. In het Westen speelde de schrik voor een tweede Versailles met alle gevolgen van dien. De eenheid heeft ook maar drie jaar geduurd.

ERLICH · 2 januari 2008, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Ik denk dat hier vooral de politiek een rol heeft gespeeld: Sauckel heeft nogal intensief gebruik gemaakt van Russische krijgsgevangenen en dwangarbeid en was voor de Russen één van de mannen die op de donkerzwarte lijst stond. Speer daarentegen speelde daar ogenschijnlijk minder een rol.

Wat men ook bewere: ook het internationaal gerechtshof zat in de machtsstrijd tussen Oost en West met als gevolg dat er politieke uitspraken waren.

Correct, de zogenaamde bondgenoten konden toen al elkanders bloed drinken. En dat is na het befaamde proces niet verbeterd.

Wat betreft oorlogsmisdaden, weet iemand wat er met de keizer van Japan en de hoogeplaatste functionarissen is gebeurd na deze hun overgave of laat ons zeggen stopzetting van de vijandelijkheden. Heb nooit vernomen dat men daar is overgegaan tot het opknopen van deze personen na het één of ander proces. En dat deze zich hebben schuldig gemaakt aan moord, foltering en vervolging is anders ook door personen verteld die dit alles aan de lijve hebben ondervonden. Waren kolonisten zoals o.a Nederlanders en krijgsgevangen van diverse nationaliteiten maar dan weer weinig of geen personen van een bepaald volk waar het bij het Nurenberg proces voornamelijk overging. Deze Jappaners hadden anders toch zonder enige vorm van oorlogsverklaring de Amerikanen een slag toegebracht. Zou toch kunnen zeggen dat dit zeker ook een vorm van agressie was. Was toch één van de zaken op het proces waar de Duitse leiders werden voor veroordeeld, agressie tegen andere volkeren en het voeren van oorlog. Misschien dat iemand daar een verklaring kan aan geven?

Kortaf · 2 januari 2008, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dat hij wel degelijk een mens was die lief kon zijn voor zijn hond, terwijl hij miljoenen op gruwelijke wijze liet vermoorden, is nog het meest beangstigende van alles.

Ach, mensen die rücksichtloos moorden en tegelijk dieren graag zien, zijn er met miljoenen. Laten we daar niet flauw over doen.

Geert C · 2 januari 2008, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat betreft oorlogsmisdaden, weet iemand wat er met de keizer van Japan en de hoogeplaatste functionarissen is gebeurd na deze hun overgave of laat ons zeggen stopzetting van de vijandelijkheden. Heb nooit vernomen dat men daar is overgegaan tot het opknopen van deze personen na het één of ander proces. En dat deze zich hebben schuldig gemaakt aan moord, foltering en vervolging is anders ook door personen verteld die dit alles aan de lijve hebben ondervonden. Waren kolonisten zoals o.a Nederlanders en krijgsgevangen van diverse nationaliteiten maar dan weer weinig of geen personen van een bepaald volk waar het bij het Nurenberg proces voornamelijk overging. Deze Jappaners hadden anders toch zonder enige vorm van oorlogsverklaring de Amerikanen een slag toegebracht. Zou toch kunnen zeggen dat dit zeker ook een vorm van agressie was. Was toch één van de zaken op het proces waar de Duitse leiders werden voor veroordeeld, agressie tegen andere volkeren en het voeren van oorlog. Misschien dat iemand daar een verklaring kan aan geven?

Er was een Internationaal Militair Tribunaal voor het Verre Oosten, beter bekend als het Tokio-tribunaal, dat in veel opzichten leek op het Neurenberg-tribunaal.

Er waren drie klassen van misdaden: misdaden tegen de vrede, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. 25 personen werden beschuldigd van misdaden tegen de vrede en 5700 personen werden beschuldigd van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. Onder andere Tojo werd veroordeeld door het tribunaal en terechtgesteld. Misdaden begaan in Korea of China vielen niet onder de jurisdictie van het tribunaal, al hield China zelf ook processen. Er waren ook een aantal processen in de Sovjet-Unie.

Als ik me goed herinner werd geen enkel lid van de Japanse keizerlijke familie aangeklaagd, waarschijnlijk dachten de Amerikanen dat die familie een goede bondgenoot in de strijd tegen het communisme zou zijn. Een aantal andere misdadigers werd ook niet berecht, waaronder wetenschappers die hun kennis over biologische wapens met de Amerikanen deelden.

kiko · 2 januari 2008, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ach, mensen die rücksichtloos moorden en tegelijk dieren graag zien, zijn er met miljoenen. Laten we daar niet flauw over doen.

Hitler liet vooral moorden plegen, met bosjes tegelijk. Een schatting maken van zijn talloze slachtoffers - de oorlogsslachtoffers en de slachtoffers van de Holocaust niet meegerekend - is simpelweg onbegonnen werk.

Zijn er van dat soort moordenaars ook miljoenen ? Ik dacht van niet.

Jaani_Dushman · 2 januari 2008, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik heb vaak gelezen dat die film veel kritiek kreeg omdat Hitler er te menselijk werd afgebeeld.

Ik heb die film nu gezien en ik vind dat die kritiek absoluut geen grond heeft. Wie is het met me oneens?

Traditionele films houden van helden en onmenselijke schurken. De ene held die de schurk verslaat, en daarmee peis en vree op de aarde brengt.
Der Untergang past niet binnen dat stramien, en moet dus de kritiek van te vastgeroeste critici incasseren.

Idereen wordt beïnvloed door zijn omgeving en zijn verleden. Je kan dus Hitler niet zien als de verpersoonlijking van alle kwaad. Als Hitler er niet was geweest, was er misschien iemand anders die een gelijkaardige politiek zou gevoerd hebben. Vergeten we niet dat Italië al lang tevoren een fascistisch regime had, en dat zelfs quasi-heel Centraal- en Oost-Europa geleid was door fascistoïde regimes en andere dictators.

Den Ardennees · 2 januari 2008, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vooral de Sovjet-rechter liet zich leiden door politieke motieven, die man schreef zelfs een 'dissenting opinion' waarin hij stelde dat alle verdachten schuldig waren en opgehangen moesten worden.

klopt, Stalin wilde aanvankelijk ALLE hogere Duitse functionarissen (dit ging om tienduizenden mensen) laten executeren. Het waren de westelijke geallieerden die dit voorkwamen. Nu, voor de Sovjets stonden de oordelen al vast voor het proces van Neurenberg, het kwam hen alleen maar goed uit als propagandastunt. Tussen haakjes: generaal Raginski -de Russische rechter in Neurenberg- stemde voor doodstraf voor Speer, het zijn de westelijke rechters die Speers leven redden omdat zij allen voorstander waren van 20 jaar opsluiting, wat het dan ook geworden is.

Jaani_Dushman · 2 januari 2008, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Verraad zou ik het niet noemen. Officieren die Duitsland wilden redden en die met de Britten of Amerikanen wilden overleggen toen Hitler nog enkel bevelen gaf over eenheden die niet meer bestonden.

De botsingen tussen Hitler en zijn officieren is een constante geweest van zodra hij aan de macht was.
De Reichswehr en dan vooral de officieren kwamen vooral uit de traditionele elites van Duitsland. Veelal uit de adel waar Duitsland rijk bezaaid mee was (door haar verleden met haar honderden koninkrijkjes).

Zeker in het begin, botste het nationaal-socialisme met die traditionele elites. Hitler heeft geprobeerd om die oude machtsstructuren, zoals de Reichswehr te integreren in zijn nationaal-socialistische structuren. Zo was het zijn droom dat de Waffen-SS ooit de Wehrmacht zou kunnen vervangen.
De Nacht Van De Lange Messen werd door velen aanzien als een poging van Hitler om zich acceptabel te maken bij die oude elites. De Sturmabteilung was immers de volledige tegenpool van de oude Reichswehr.