Dutroux is in feite een sukkelaar - Pagina 5

AdrianHealey · 23 januari 2008, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Probleem is dat ik geen voorstander ben van een absoluut vrije samenleving. Net zomin als 90% van de Vlamingen daar voorstander van zou zijn. Een samenleving moet genormeerd worden, ook op ethisch vlak, anders verdwijnt die samenleving.

Ik heb niets tegen normen. Jij houdt op jouw eigendom, jouw normen. Net zoals jij mag samenwerken om heel veel grond te verzamelen, voor jou genormeerde samenleving. Etc.

Libertarisme en conservatisme staan elkaar niet in de weg. Integendeel, zou ik zelfs durven zeggen.

Herr Oberst · 23 januari 2008, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb niets tegen normen. Jij houdt op jouw eigendom, jouw normen. Net zoals jij mag samenwerken om heel veel grond te verzamelen, voor jou genormeerde samenleving. Etc.

Die normen moeten niet enkel gelden op "mijn eigendom", die moeten gelden voor de samenleving in het algemeen. Overigens zijn dat niet enkel mijn normen, maar de normen van de overgrote meerderheid van de bevolking. Daar mag wat mij betreft zelfs democratisch over beslist worden, wat die normen zijn. Feit is dat niet het individu, maar de gemeenschap centraal moet staan. Het individu is ondergeschikt aan diezelfde gemeenschap. Vanaf het moment dat dit niet meer zo is, spreken we niet meer van een samenleving.

Citaat:

Libertarisme en conservatisme staan elkaar niet in de weg. Integendeel, zou ik zelfs durven zeggen.

Ik denk daar radicaal anders over.

reinaert68 · 23 januari 2008, 14:44

Hoe verderfelijk om dergelijke zaken goed te gaan praten. Ethiek is nog veel belangrijker dan het al dan niet vrijwillig zijn van een handeling. Uw ethiek is maw geen ethiek aangezien u zich alleen maar op de vrijwilligheid van een handeling beroept.

Alsof een wil zo objectief is en niet gebrekkig of onvolmaakt kan zijn. Een kind van tien kan bij zijn wilsvorming absoluut niet dezelfde afwegingen maken als een doorsnee volwassene. Hij is manipuleerbaar. Geweld is overgins niet enkel fysiek geweld. Ook morele dwang en zeker van iemand die een zekere autoriteit uitstraalt wordt onder geweld geplaatst.

Er zijn gevallen waarbij de grens wat vager is. Relaties tussen 18 jarigen en 13 jarigen ofzo. Daar valt eventueel nog over te discuteren. Maar in dit geval, zeker omdat het eigenlijk over een vorm van minderjarige prostitutie gaat, acht ik goedpraten echt beneden alles gewoon...

AdrianHealey · 23 januari 2008, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Die normen moeten niet enkel gelden op "mijn eigendom", die moeten gelden voor de samenleving in het algemeen. Overigens zijn dat niet enkel mijn normen, maar de normen van de overgrote meerderheid van de bevolking.

Indien dat waar is, hoef je in een libertarische samenleving nergens schrik voor te hebben.

Citaat:

Daar mag wat mij betreft zelfs democratisch over beslist worden, wat die normen zijn. Feit is dat niet het individu, maar de gemeenschap centraal moet staan. Het individu is ondergeschikt aan diezelfde gemeenschap. Vanaf het moment dat dit niet meer zo is, spreken we niet meer van een samenleving.

Dat is als zeggen dat je een huis kan bouwen, zonder materiaal nodig te hebben.

Citaat:

Ik denk daar radicaal anders over.

Dan word thet tijd dat je eens wat in het libertarisme verdiept.

AdrianHealey · 23 januari 2008, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Hoe verderfelijk om dergelijke zaken goed te gaan praten. Ethiek is nog veel belangrijker dan het al dan niet vrijwillig zijn van een handeling. Uw ethiek is maw geen ethiek aangezien u zich alleen maar op de vrijwilligheid van een handeling beroept.

Wel, buiten het feit dat je het niet goed hebt begrepen, klopt deze uitspraak niet. Je derde zin volgt namelijk uit je tweede zin, maar je tweede zin wordt op geen enkele plek onderbouwd.

Citaat:

Alsof een wil zo objectief is en niet gebrekkig of onvolmaakt kan zijn.

Dat beweert niemand hier.

Citaat:

Een kind van tien kan bij zijn wilsvorming absoluut niet dezelfde afwegingen maken als een doorsnee volwassene. Hij is manipuleerbaar. Geweld is overgins niet enkel fysiek geweld. Ook morele dwang en zeker van iemand die een zekere autoriteit uitstraalt wordt onder geweld geplaatst.

Morele dwang is geen geweld, noch autoriteit.

Citaat:

Er zijn gevallen waarbij de grens wat vager is. Relaties tussen 18 jarigen en 13 jarigen ofzo. Daar valt eventueel nog over te discuteren. Maar in dit geval, zeker omdat het eigenlijk over een vorm van minderjarige prostitutie gaat, acht ik goedpraten echt beneden alles gewoon...

Inderdaad. Het gaat over vrijwilige minderjarige prostitutie en ik zie geen reden om daar de klanten van te bestraffen door middel van geweld. Geweld kan maar gelegitimeerd worde indien er een bepaalde vorm van geweld daaraan vooraf ging. Dit is echter niet het geval. Integendeel; de kinderen in kwestie gingen terug en kregen daar iets voor. Blijkbaar vonden ze die cadeautjes belangrijker dan de handelingen die ze moesten doen.

C uit W · 23 januari 2008, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sterk argument!

Zeg mij eens. Waarom zou je een vrijwillige transactie tussen mensen mogen verbieden?

Omdat een kind nog geen volledige wilsbeschikking heeft. Kinderen zijn niet volledig handelingsbekwaam. En terecht.
Gij zijt het duidelijk nog niet eens.

vlijmscherp · 23 januari 2008, 14:50

en waarom is morele dwang minder slecht als fysiek geweld?

AdrianHealey · 23 januari 2008, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Omdat een kind nog geen volledige wilsbeschikking heeft. Kinderen zijn niet volledig handelingsbekwaam. En terecht.
Gij zijt het duidelijk nog niet eens.

Ik zie niet in waarom volwassenen wél als 'volledig wilsbekwaam' beschouwd mogen worden en kinderen niet. Beide zijn in staat tot even achterlijke beslissingen.

C uit W · 23 januari 2008, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie niet in waarom volwassenen wél als 'volledig wilsbekwaam' beschouwd mogen worden en kinderen niet. Beide zijn in staat tot even achterlijke beslissingen.

Een gebrek aan inzicht noemen ze dat.

AdrianHealey · 23 januari 2008, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en waarom is morele dwang minder slecht als fysiek geweld?

Morele dwang is geen geweld. Ergo, niet bestrafbaar met geweld.
Of je dat 'erg' vindt is uw eigen zaak.

vlijmscherp · 23 januari 2008, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie niet in waarom volwassenen wél als 'volledig wilsbekwaam' beschouwd mogen worden en kinderen niet. Beide zijn in staat tot even achterlijke beslissingen.

omdat de hersenen van kinderen nog moeten groeien.

AdrianHealey · 23 januari 2008, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Een gebrek aan inzicht noemen ze dat.

Natuurlijk ben jij als alwetende wél in staat waarover mensen wel en niet mogen beslissen in hun handelen.
Enfin, zelfs als je vindt dat het desbetreffende kind niét handelsbekwaam is...
Waarom moet de persoon die daar zijn voordeel uit haalt dan bestraft worden?

AdrianHealey · 23 januari 2008, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

omdat de hersenen van kinderen nog moeten groeien.

Haha.

vlijmscherp · 23 januari 2008, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Morele dwang is geen geweld. Ergo, niet bestrafbaar met geweld.
Of je dat 'erg' vindt is uw eigen zaak.

hm, volgens de wet toch wel, dacht ik?

je kan trouwens iemand meer pijn doen met woorden dan met je vuisten. morele dwang is met woorden zijn ergo, gelijk aan geweld.

Herr Oberst · 23 januari 2008, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Indien dat waar is, hoef je in een libertarische samenleving nergens schrik voor te hebben.

Toch wel, aangezien ik het had over de overgrote meerderheid van de bevolking, en niet de volledige bevolking. Overigens heersen die normen bij de bevolking net omdat ze in de wettelijke, autoriteits- en normeringsstructuren zitten vervat die vandaag nog bestaan. In een libertaire samenleving vallen die structuren weg, samen met de waarden en normen die ze in stand houden.

Citaat:

Dat is als zeggen dat je een huis kan bouwen, zonder materiaal nodig te hebben.

Neen, dat is als zeggen dat een hoop ongeordende bakstenen geen huis vormt, maar bakstenen met cement ertussen en een overkoepelend dak erboven wél.

Citaat:

Dan word thet tijd dat je eens wat in het libertarisme verdiept.

En dat u het Europese conservatisme niet zomaar gelijkstelt aan de Anglosaksische variant.

AdrianHealey · 23 januari 2008, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hm, volgens de wet toch wel, dacht ik?

je kan trouwens iemand meer pijn doen met woorden dan met je vuisten. morele dwang is met woorden zijn ergo, gelijk aan geweld.

Wat een autoriteitsargument dat je daar aanhaalt.
De wet. Dat zijn ook maar 150 losers met een bepaalde zetel ergens in Brussel, hoor.

Neen, morele dwang is geen geweld. Ook al 'kan je iemand meer pijn doen met woorden dan met vuisten'.

vlijmscherp · 23 januari 2008, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat een autoriteitsargument dat je daar aanhaalt.
De wet. Dat zijn ook maar 150 losers met een bepaalde zetel ergens in Brussel, hoor.

Neen, morele dwang is geen geweld. Ook al 'kan je iemand meer pijn doen met woorden dan met vuisten'.

en geef eens argumenten waarom morele dwang geen geweld is? waarom zou geweld enkel fysiek kunnen zijn?

en ik zie niet in waarom een autoriteitsargument minder waard is, zo schrik van autoriteit? ik ben geen libertariër hoor.

Tavek · 23 januari 2008, 15:00

Morele dwang en psychologische terreur is vaak op termijn nog veel erger als fysiek geweld.

AdrianHealey · 23 januari 2008, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Toch wel, aangezien ik het had over de overgrote meerderheid van de bevolking, en niet de volledige bevolking. Overigens heersen die normen bij de bevolking net omdat ze in de wettelijke, autoriteits- en normeringsstructuren zitten vervat die vandaag nog bestaan. In een libertaire samenleving vallen die structuren weg, samen met de waarden en normen die ze in stand houden.

Ik weet dat je het had over de meerderheid en niet over de volledige. Wel, dan nog kan je op je louweren rusten in een libertarische samenleving. Je kan mensen zoveel harder straffen, zonder de noodzaak van geweld te initiëren.

En 't is vrij dubieus dat 'de wet' zo'n autoriteit is die normen in stand zou houden... Integendeel zelfs, naar mijn gevoel... Maar goed. Zelfs dan nog, dan vallen niet plots alle structuren van de civil society - wat uiteindelijk de structuren zijn die normen/waarden in stand houden - weg. Integendeel, ze worden versterkt in invloed.

Citaat:

Neen, dat is als zeggen dat een hoop ongeordende bakstenen geen huis vormt, maar bakstenen met cement ertussen en een overkoepelend dak erboven wél.

Waarbij het cement zoveel beter functioneert met de notie vrijwillig.

Citaat:

En dat u het Europese conservatisme niet zomaar gelijkstelt aan de Anglosaksische variant.

Ik denk dat ik meer ken van conservatisme dan jij van libertarisme.

AdrianHealey · 23 januari 2008, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en geef eens argumenten waarom morele dwang geen geweld is? waarom zou geweld enkel fysiek kunnen zijn?

Omdat enkel het tweede gaat over eigendomsschending, natuurlijk.
Alhoewel beledigingen, en dergelijke, wel eens over eigendomsschending zou kunnen gaan.
Maar daar is hier geen sprake van. Morele dwang - genre: 'als je nog eens terug komt, geef ik je koekjes!' - is geen geweld. En daar is hier wél sprake van.

Citaat:

en ik zie niet in waarom een autoriteitsargument minder waard is, zo schrik van autoriteit? ik ben geen libertariër hoor.

De wet is geen autoriteit.

23 januari 2008, 14:44	#83
reinaert68 Gouverneur Geregistreerd: 21 mei 2007 Berichten: 1.018	Hoe verderfelijk om dergelijke zaken goed te gaan praten. Ethiek is nog veel belangrijker dan het al dan niet vrijwillig zijn van een handeling. Uw ethiek is maw geen ethiek aangezien u zich alleen maar op de vrijwilligheid van een handeling beroept. Alsof een wil zo objectief is en niet gebrekkig of onvolmaakt kan zijn. Een kind van tien kan bij zijn wilsvorming absoluut niet dezelfde afwegingen maken als een doorsnee volwassene. Hij is manipuleerbaar. Geweld is overgins niet enkel fysiek geweld. Ook morele dwang en zeker van iemand die een zekere autoriteit uitstraalt wordt onder geweld geplaatst. Er zijn gevallen waarbij de grens wat vager is. Relaties tussen 18 jarigen en 13 jarigen ofzo. Daar valt eventueel nog over te discuteren. Maar in dit geval, zeker omdat het eigenlijk over een vorm van minderjarige prostitutie gaat, acht ik goedpraten echt beneden alles gewoon... __________________ We’re not going to play the blues anymore. Let the white folks play the blues. They got ‘em, so they can keep ‘em. -Miles Davis

23 januari 2008, 14:50	#87
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	en waarom is morele dwang minder slecht als fysiek geweld? __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.

23 januari 2008, 15:00	#98
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Morele dwang en psychologische terreur is vaak op termijn nog veel erger als fysiek geweld.