Alweer een peiling...

[Tegendradigaard]

Filosoof,
ge zit hier te zwaaien met de grondwet. As ik mij nie vergis dan staat daar ook ergens in dat de vrijheid van pers, vrijheid van meninsuiting gewaarborgd is.

Dat die waarborgen vandaag de dag verkracht zijn en worden door de partijkes die zich democratisch noemen schijnt de filosoof minder te storen.

Maar de grondwet negeren om de Vlaamse onafhankelijkheid uit te roepen dat mag natuurlijk niet he.

De grondwet is een vod papier geworden filosoof en dat is jammer genoeg niet de schuld van het Vlaams Blok maar van partijen die zichzelf democratisch noemen en ondertussen processen aanspannen tegen politieke tegenstanders.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door khaled

filosoof, je bent aan het zeveren.

Als Knokke wil afscheuren van Vlaanderen dan doen ze maar. Eens zien hoe lang het gaat duren voordat ze met hangende pootjes terugkomen. Weet je wel wat je zegt ? Leven van de opbrengst van de casino's, een fiscaal paradijs, ... Denk toch eens na, man. Binnen de 2 dagen is Knokke leeggeplunderd. Denk jij nu werkelijk dat de Knokkenaars zo stom zijn om alles dat ze hebben op het spel te zetten ?

Zelf te organiseren : onderwijs, kinderopvang, politiediensten, gerecht, administratie (paspoorten etc.), openbaar vervoer (internationale luchthaven ???), media (TV, radio, ..), afvalverwerking (dumpen in Vlaanderen ? No way.), onderhoud wegen, onderhoud strand (ook bij rampen), een postbedeling, courierdienst, ziekteverzekering, autoadministratie (nummerplaten etc..), pensioen, waterbedeling, elektriciteit, aardgas, grenscontroles, ...
Enfin, de enkele inwoners aldaar zullen ferm mogen afdragen om hun levensstatus te behouden. Eens zien wanneer ze asiel aanvragen in Vlaanderen.

Nu, nogmaals, als ze echt willen, ze doen maar. Net als Limburg trouwens.
Stevaert kan nog keizer worden- gratis zelfs. Er zullen alleen niet veel onderdanen meer zijn in zijn keizerrijk. De zonnekeizer - 'De staaa da ben ich' (vrij vertaald, l'etat, c'est moi)

Vlaanderen daarentegen beschikt over alle nodige infrastructuur en kennis om het zonder Wallonië te rooien. Meer nog, hoe sneller we dit juk dat weegt op onze ontwikkeling en onze economie afgooien hoe beter. Solidariteit is geen solidariteit meer als ze als verworven recht beschouwd wordt.

Khaled,
Heb je al ooit eens de woorden "ironie" en "sarcasme" in een woordenboek opgezocht, of zijn de lettertjes daarin te klein en staan er te veel lettertjes in

[Steenuil]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Toch weer typisch dat hetgeen de SPa verliest weer overeenkomt met de winst van Groen! ? Net zoals vorige keer maar dan omgekeerd gebeurde.

Er is eigenlijk slechts een potentieel van +/- 25 % voor links in Vlaanderen. Hetgeen de ene linkse partij wint verliest de andere.

Op dit moment is de linkse stroming in Vlaanderen redelijk klein ja. Hoewel de VLD (spijtig genoeg) zijn best doet en er binnen de CD&V nog redelijk veel centrum-links zit. Weet je, ik zag ook liever een sterk links, een sterk rechts en een sterk centrum. De grote partijen doen echter veel te veel hun best om centrum te zijn. Het Blok en Groen! blijven wat ze zijn en waren (hoewel).

[Knuppel]

[b]Een wijziging in de staatsstructuur buiten de GW om is en blijft on(grond)wettellijk en is dus niet democratisch.

Jij vindt dus een grondwet die door slechts enkele machtigen geschreven werd, en waar NIEMAND van de gewone burgers medezeggingschap in kreeg, democratischer dan een wijziging van de staatsstructuur die door een meerderheid van het volk gewild zou zijn?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jij vindt dus een grondwet die door slechts enkele machtigen geschreven werd, en waar NIEMAND van de gewone burgers medezeggingschap in kreeg, democratischer dan een wijziging van de staatsstructuur die door een meerderheid van het volk gewild zou zijn?

De verschillende artikels van de GW werden door een democratisch (toen bijna democratisch toch) gekozen vergadering goedgekeurd
Inmiddels werden bijna alle artikels wel gewijzigd en goedgekeurd door een democratisch verkozen parlement, zodat je niet kan zeggen dat de GW niet democratisch is bekrachtigd. Zo werkt indirecte democratie nu eenmaal.

Wil je het anders, dan had je bij vorige verkiezingen een 2/3 meerderheid moeten geven aan partijen die het parlement willen vervangen door een simpel en misleidend vraag- en antwoordspelletje.
Dit gebeurde niet, dus leven we gelukkig nog altijd in een indirecte parlementaire democratie.

[Knuppel]

De grondwet is op de meest fundamentele punten nooit gewijzigd. Er staat dus nog altijd in dat het volk NIET soeverein is maar de 'natie'.
En de 'natie' dat was het clubje Fransen en francofonen die de grondwet schreven.

Het parlement is een praatbarak bevolkt met partijslaven die niks anders doen dan het partijstandpunt vertegenwoordigen inplaats van het volk.
Tegenwoordig zitten er al zo'n 40 niet verkozen opvolgers in de 'kamer van volksvertegenwoordigers'.

De verkiezingen zijn hier bovendien nog altijd verplicht omdat er goed geweten is wie dat het beste uitkomt.
En dat is NIET het volk dat vertegenwoordigers krijgt waarvoor het NIET heeft gekozen.

Daar gaat dus je parlementaire 'dinges'. Hoe noemde je het weer? Democratie?
Particratie zul je bedoelen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De grondwet is op de meest fundamentele punten nooit gewijzigd. Er staat dus nog altijd in dat het volk NIET soeverein is maar de 'natie'.
En de 'natie' dat was het clubje Fransen en francofonen die de grondwet schreven.

Het parlement is een praatbarak bevolkt met partijslaven die niks anders doen dan het partijstandpunt vertegenwoordigen inplaats van het volk.
Tegenwoordig zitten er al zo'n 40 niet verkozen opvolgers in de 'kamer van volksvertegenwoordigers'.

De verkiezingen zijn hier bovendien nog altijd verplicht omdat er goed geweten is wie dat het beste uitkomt.
En dat is NIET het volk dat vertegenwoordigers krijgt waarvoor het NIET heeft gekozen.

Daar gaat dus je parlementaire 'dinges'. Hoe noemde je het weer? Democratie?
Particratie zul je bedoelen.

Knuppel,
Er zijn al zoveel constituantes verkozen dat elk van die punten of termen gemakkelijk veranderd had kunnen worden...Zo er een voorstel toe was haalde dit nooit de vereiste meerderheid..
Als ik de minachting lees die jij voor onze democratie schijnt te hebben krijg ik schrik voor de dag dat jij en je vrienden en kennissen (wie dat dan ook mogen zijn) er de hand naar uitsteken...

[Knuppel]

Dan staan we quite.

Ik bén al bang voor datgene dat zich vandaag 'de democratie' noemt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dan staan we quite.

Ik bén al bang voor datgene dat zich vandaag 'de democratie' noemt.

Is dat een "sociofobie"

[de Vexille]

... euh, mag ik even ?

Wie zegt dat een meerderheid van de Vlamingen voor een onafhankelijk Vlaanderen zou zijn? Zouden we dat in een eerste fase niet eens aan de Vlaamse bevolking zelf vragen? Ge weet wel, een referendum... Bij mijn weten vertegenwoordigen de Vlaams-Nationale partijen nog altijd geen absolute meerderheid van de Vlamingen.

Of hoe de soep niet zo heet gegeten wordt als men ze wil serveren.


Oh ja, dat "particratie" -gedoe mag je voor mijn part ook achterwege laten hoor; is gewoon inherent aan de pogingen tot democratie die we in de Westerse wereld reeds hebben ondernomen. Jeeez, daar waren we twintig jaar geleden ook al oeverloos over aan het lullen aan de unief.

[Knuppel]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

... euh, mag ik even ?

Wie zegt dat een meerderheid van de Vlamingen voor een onafhankelijk Vlaanderen zou zijn? Zouden we dat in een eerste fase niet eens aan de Vlaamse bevolking zelf vragen? Ge weet wel, een referendum... Bij mijn weten vertegenwoordigen de Vlaams-Nationale partijen nog altijd geen absolute meerderheid van de Vlamingen.

Leg me dan maar eens uit waarom referenda beloofd worden maar geruisloos in de vergetelheid verdwijnen eens de belovende partij door de kiezer aan de macht wordt geholpen.

Oh ja, dat "particratie" -gedoe mag je voor mijn part ook achterwege laten hoor; is gewoon inherent aan de pogingen tot democratie die we in de Westerse wereld reeds hebben ondernomen. Jeeez, daar waren we twintig jaar geleden ook al oeverloos over aan het lullen aan de unief.

Bekijk ook eens de pogingen die door Zwitserland worden ondernomen om tot échte democratie te komen.
Waarom is dat hier in de verste verte niet mogelijk?
Zou dat niet voor een stuk kunnen liggen aan degenen die twintig jaar geleden al oeverloos lulden over de particratie,
maar die vandaag, hoogverheven als ze zich voelen boven het domme klootjesvolk dat NIET aan de unief studeerde, geen enkel probleem meer hebben met de steeds erger wordende particratie?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De verschillende artikels van de GW werden door een democratisch (toen bijna democratisch toch) gekozen vergadering goedgekeurd
Inmiddels werden bijna alle artikels wel gewijzigd en goedgekeurd door een democratisch verkozen parlement, zodat je niet kan zeggen dat de GW niet democratisch is bekrachtigd. Zo werkt indirecte democratie nu eenmaal.

Indirecte democratie zonder corrigerend mechanisme voor de burger volstaat niet meer om van echte democratie te spreken.
De grondwet zelve is b.v. ondemocratisch.
In een echte democratie heeft de burger de souvereiniteit.
Wat lezen we echter in artikel 33:"Alle macht gaat uit van de natie"
Deze macht wordt verder gespecifieerd en toegedicht enkel en alleen aan verkozenen: een elite dus waar de burger geen verdere controle meer over heeft dan verplicht kiezen, waarna met de stem zoveel gegoocheld en gemarchandeerd wordt als de elite het nuttig acht.

Wil je het anders, dan had je bij vorige verkiezingen een 2/3 meerderheid moeten geven aan partijen die het parlement willen vervangen door een simpel en misleidend vraag- en antwoordspelletje.
Dit gebeurde niet, dus leven we gelukkig nog altijd in een indirecte parlementaire democratie.

Hier probeer je op een valse wijze voorstanders van directe democratie in discrediet te brengen.

Eerst en vooral: in ons huidig huidig vertegenwoordigend systeem (ik vermijd met opzet nog van democratie te gewagen) is een beslissing eveneens gedegradeerd tot het eenvoudig JA of NEEN drukken volgens de partijlijn, niet langer een stemming in eer en geweten.

Ten tweede: het leeuwedeel van het wetgevend werk, wordt niet langer verricht door het parlement, doch door de ministers, die het beleid volgens de partijlijnen uittekenen. Hun slaafjes mogen nadien op het juiste knopje drukken. (Lees: Wilfried Dewachter(KUL):"De mythe van de parlementaire democratie")

Ook wens ik er op te wijzen, dat directe democratie slechts als aanvulling hoeft te dienen. De vertegenwoordiging mag gerust haar werk blijven doen, maar we willen een stok achter de deur om in te grijpen wanneer de verkozenen ontsporen, of de wil van de burger negeren.

Of je valse argumentatie een gevolg is van kwade wil, zou ik betwijfelen, maar dan toch speelt er m.i. een gebrek aan info.
Ook het zelfopgeplakte etiket van democraat mag je stilaan terug afhalen: wie frenetiek het louter vertegenwoordigende systeem verdedigt, en elke vorm van rechtstreekse burgerinspraak afwijst, hangt geen democratische visie aan, doch hoogstens een particratische (zoniet erger).

[marijke]

Het minste dat de meeste vlamingen wensen is toch, naar mijn mening, terug meer inspraak..
Nu worden wij(vooral door PS..uitgerangeerd, als tweederangsburgers..

Als zou uitkomen, wat de pêilingen nu aangeven,dan houd ik ook mijn hart vast..Laat CD&V wéér in de regering..Dan gaan wij terug naar een beleid, dat wij 40 jaar hebben gekend..En dat heeft geleid, naar een enorme schuldenberg..en wantoestanden, die nu moeten worden weggewerkt..Bovendien kunnen wij dan nu onze buikriem al gaan aanspannen..(voor zover dat nog mogelijk is)

Misschien een drie partijen regering..zonder de CD&V..

[Knuppel]

Indien de CD&V de grootste partij wordt zal zij het voor zeggen hebben bij het vormen van een 'Vlaamse' coalitie. Het is uitgesloten dat daarbij het Vlaams Blok zal betrokken worden.
De kans dat de VLD nog groot genoeg zal zijn om er een tweepartijencoalitie mee te vormen is uiterst gering. Aan een meerderheid geraken met de 'socialisten' behoort wél nog tot de mogelijkheden. Dat betekent niets anders dan dat de PS Vlaanderen zal kunnen blijven domineren.
Geraken ze ook op die wijze aan geen meerderheid dan zal de belgicistische CD&V zijn toevlucht nemen tot een alles behalve 'Vlaamse' driepartijenregering. Ook dan zal ze buigen als een knipmes voor de Waalse PS.
Ziedaar de verwachtingen voor wat betreft de 'Vlaamsgezindheid' van het 'Vlaams' kartel.

Bovendien zijn zowel CD&V als N-VA vurige tegenstanders van directe democratie. Meer inspraak voor de burgers via die weg zullen we dus al zeker mogen vergeten.
Niet dat het met de andere partijen beter gesteld is. Met het woord mogen dan al eens meer democratische principes worden gehuldigd, de daad volgt er evenwel nooit op.

Vivant, dé partij die zich tot nu toe profileerde ten gunste van directe democratie, zit vandaag goed en wel in kartel met de VLD. Hoe hoog die partij opliep met de eigen burgermanifesten is intussen overduidelijk gebleken. Sindsdien hoor je Duchatelet ook al van geen BROV meer praten maar des te meer van zijn droom belasting op arbeid te vervangen door hogere belastingen op producten.
Hij krijgt een vierde plaats op de Europese VLD-lijst en daarmee is de Vivante BROV-kous afgebreid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door marijke

Het minste dat de meeste vlamingen wensen is toch, naar mijn mening, terug meer inspraak..

Schaaf uw mening dan maar stevig bij:
Meerderheid van de burgers pro referendum


In 1998 bleek 71% van de Vlamingen gewonnen voor de invoering van het referendum op federaal Belgisch niveau, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998). Concreet sprak een meerderheid van 67% Belgen (versus 15% tegenstanders) zich uit voor een referendum over het Europees Verdrag (Le Soir, 30 maart 1996). Ook over de invoering van de euro wou een meerderheid der Belgen een referendum (58,4% pro, 23,9% contra ; Het Nieuwsblad , 27 april 1998).

Of begrijp ik hier iets verkeerd?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

...

Leg me dan maar eens uit waarom referenda beloofd worden maar geruisloos in de vergetelheid verdwijnen eens de belovende partij door de kiezer aan de macht wordt geholpen.

...


Bekijk ook eens de pogingen die door Zwitserland worden ondernomen om tot échte democratie te komen.
Waarom is dat hier in de verste verte niet mogelijk?
Zou dat niet voor een stuk kunnen liggen aan degenen die twintig jaar geleden al oeverloos lulden over de particratie,
maar die vandaag, hoogverheven als ze zich voelen boven het domme klootjesvolk dat NIET aan de unief studeerde, geen enkel probleem meer hebben met de steeds erger wordende particratie?

Werd het bindend referendum in het algemeen dan écht als een "harde verkiezingsbelofte" uitgedragen? Door wie? Wanneer? En kwam die partij dan ook effectief aan de macht? Leg eens uit...

Het zwitserse model is een illustere "uitzondering"; het is bovendien een model dat we niet zomaar kunnen transplanteren, daarvoor is het te uniek. De particratie bestond al lang voordat we daar over lulden en is inherent aan het democratisch model dat we in heel Europa kennen (...op een handvol zwitserse kantons na). En die particratie is NIET erger geworden; die was vroeger soms veel erger dan nu. Met het afnemend aantal "traditionele" kiezers, zijn de partijen wel verplicht om iets minder eigenzinnig op te treden (remember de fameuze "zuilen en standen"?). Agalev heeft zo z'n doodvonnis getekend; VLD zal een pandoering krijgen voor het migrantenstemrecht (onder andere) en de goedkope "gimmicks" van SPa beginnen er zeer belegen uit te zien. Ik heb de tijd meegemaakt dat een journalist gewoonweg geen kritische vragen mocht stellen aan een politicus; dat we inderdaad als "klootjesvolk" werden behandeld. Het feit of ge nu al dan niet aan "de unief" gezeten hebt, verandert daar niks aan. Ik denk dat jullie nu schreeuwen over iets wat in de afgelopen 20 jaar niet verslechterd is, wel integendeel.

Begrijp me niet verkeerd; democratie blijft een ideaal en het is goed om daar over te blijven nadenken. Maar geen beladen en vooral overladen woorden he.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Schaaf uw mening dan maar stevig bij:
Meerderheid van de burgers pro referendum


In 1998 bleek 71% van de Vlamingen gewonnen voor de invoering van het referendum op federaal Belgisch niveau, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998). Concreet sprak een meerderheid van 67% Belgen (versus 15% tegenstanders) zich uit voor een referendum over het Europees Verdrag (Le Soir, 30 maart 1996). Ook over de invoering van de euro wou een meerderheid der Belgen een referendum (58,4% pro, 23,9% contra ; Het Nieuwsblad , 27 april 1998).

Of begrijp ik hier iets verkeerd?

Ik denk het wel Staaf: inspraak is 'het minste' wat de Vlamingen wensen volgens Marijke (niet 'het laatste', in welk geval je repliek steek zou houden)

[marijke]

sato juist gezien...Ik heb het niet over splitsing.. wél over meer inspraak..

[thePiano]

Zeg super en Co, hadden jullie over het BROV geen aparte stek voor gekregen? Nu blijft dat geleuter hier ook nog altijd verder duren.

Het verdiepen van de democratie
http://forum.politics.be/viewforum.php?f=18

Directe Democratie is een term die aanhang vindt bij een steeds groeiende groep mensen. Hier kan je discussieren over de (bindende) referenda, al dan niet op volksinitiatief. Moderators Jos Verhulst, Moderatoren

[Knuppel]

Werd het bindend referendum in het algemeen dan écht als een "harde verkiezingsbelofte" uitgedragen? Door wie? Wanneer? En kwam die partij dan ook effectief aan de macht? Leg eens uit...

De burgermanifesten van onze huidige premier zijn idd geen 'harde verkiezingsbeloften' maar daarom juist nog leugenachtiger.
Ik weet ook nog heel goed waar er op die bewuste 'Dag van de Democratie' in Antwerpen de nadruk werd gelegd door de aankomende, jonge politici waarvan de voornaamste vandaag bij de VLD te vinden is.
Je zou zeggen dat Vivant voor de juiste kartelpartner gekozen heeft maar het eerste dat ook Vivant weer vergat is één van zijn twee belangrijkste partijstandpunten.
Partijen hebben er dan ook geen enkel belang bij het BROV te promoten. Integendeel.
Mocht Vincent van Quickenborne zich vandaag bijvoorbeeld, als VLD-staatssecretaris, met evenveel overtuiging in de media profileren als hij dat deed op de 'Dag van de Democratie', het zou nochtans zijn effect niet missen.
Zeker in combinatie met wat al geweten is. Namelijk dit:

In 1998 bleek 71% van de Vlamingen gewonnen voor de invoering van het referendum op federaal Belgisch niveau, tegen 24% tegenstanders (Knack, 7 oktober 1998). Concreet sprak een meerderheid van 67% Belgen (versus 15% tegenstanders) zich uit voor een referendum over het Europees Verdrag (Le Soir, 30 maart 1996). Ook over de invoering van de euro wou een meerderheid der Belgen een referendum (58,4% pro, 23,9% contra ; Het Nieuwsblad , 27 april 1998).