Aandeel lonen in BBP daalt sterk

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, dat kan je beide idd als private instelling beschouwen - maar noem jij dat een full scale oorlog?

Vergelijk het aantal doden van de laatste Irak oorlog (6 jaar?) is eens met alle doden van de Amerikaanse maffia van de laatste 100 jaar. Ik ben niet zeker dat de tweede gaat winnen, feitelijk. (Mensen die zichzelf overdossissen enzo. niet meegerekend - ik verwijt de staat ook niet dat mensen een overdosis alcohol nemen.)

Je snapt het punt niet. Ik - noch Percy - zeggen dat 'de privaat' engeltjes zijn - integendeel. Overheden en private instellingen bestaan beide uit mensen, mensen falen en mensen kunnen slecht doen.

Maar probeer het aantal doden door private instellingen (en particuliere moorden, etc.) van vorige eeuw eens te vergelijken met het aantal doden die er gekomen zijn door overheidsinterventie.

WO I, WO II, vietnam, Irak (een paar keer), corrupte dictators in Afrika, Z-Amerika, grote stap voorwaarts, goelags, etc.

wat je dus wilt zeggen, is dat alle mensen de neiging hebben om oorlog te voeren, maar hoe groter de groep, hoe meer slachtoffers die groep kan maken?

lijkt me idd vrij evident, maar ik zie daar geen argument tegen de staat in.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wat je dus wilt zeggen, is dat alle mensen de neiging hebben om oorlog te voeren, maar hoe groter de groep, hoe meer slachtoffers die groep kan maken?

lijkt me idd vrij evident, maar ik zie daar geen argument tegen de staat in.

Ik heb niet de neiging oorlog te voeren. Jij toch ook niet?
Ik geloof ook neit dat de mafia in staat is een oorlog te voeren as such. Een full scale oorlog, waar ze maar mensen kunnen opofferen? Neen, dat denk ik nu niet - zij hebben, integenstelling tot de staat, geen wapens zoals belastingen en patriotisme. (Of toch veel minder.)

Maar mensen zijn in staat tot moorden - alleen is dat bij een staat nog vele malen erger. Dat vind ik wél een argument tegen de staat.

[TOOL]

Is staatsterrorisme dan geen oorlog, Adrian?
Natuurlijk, je kan misschien stellen dat totale vrije markt in de praktijk economische groei oplevert en dat er helemaal geen sprake is van totale oorlog, maar wat met de mensen? Een goed voorbeeld is in wezen Latijns-Amerika. Wat kan je daarop antwoorden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Is staatsterrorisme dan geen oorlog, Adrian?
Natuurlijk, je kan misschien stellen dat totale vrije markt in de praktijk economische groei oplevert en dat er helemaal geen sprake is van totale oorlog, maar wat met de mensen? Een goed voorbeeld is in wezen Latijns-Amerika. Wat kan je daarop antwoorden?

Wat definieer jij als 'staatsterrorisme'? Terrorisme tégen een staat?
Wel, jij kan dat een oorlog noemen, maar 9/11 waren toch net iets minder slachtoffers dan Afghanistan.

Economische groei is goed voor de mensen - als je ten minte begrijpt wat economische groei is.

Ja, wat met Latijns-Amerika?

www.gapminder.org
Geef mij het land dat er op achteruit gegaan is de laatste 50 jaar, wil je?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ik bepaal dat niet, hé... het gaat om een armoedegrens waarover sociologen e.d. het eens zijn en die rekening houdt met wat de basisbehoeften zijn en zo, dus het is zeker geen geval van 'vroeger was dat soort arm niet arm, etc'. Het gaat dus echt wel om absolute termen.

Zoals al eerder gezegd gebruikt men meestal relatieve armoedegrenzen. Ik betwijfel ten zeerste dat je dat wist, en dat er bij jouw gegevens een absolute grens gebruikt werd. In tegenstelling tot wat Percalion zei gebruikt men meestal iets van een 60 �* 70% van het mediaaninkomen (dus geen 40% of zo). In die zin is een dergelijke armoedegrens in feite gewoon een maatstaf voor ongelijkheid (waar niks mis mee is), en niet voor echte armoede.

Als ik hoor hoe m'n grootouders vroeger moesten rondkomen (en naar verluidt was dat toen eerder norm dan uitzondering) en hoe m'n nu enorm veel gebruik maakt van de dienstensector en elektronica koopt als waren het boterhammen, betwijfel ik je stelling ook wel - al is dat geen erg wetenschappelijke grond om daaraan te twijfelen. Je mag altijd jouw gegevens voorleggen hoor. Ik ben benieuwd.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat klopt niet, hoor. Armoedegrenzen zijn (zeker tegenwoordig) relatieve begrippen. Momenteel wordt de armoedegrens bijvoorbeeld doorgaans gedefinieerd als een percentage van het mediaan-inkomen (zestig procent, of vijftig procent, of veertig procent, of wat dan ook). Dat is natuurlijk zo arbitrair als het maar kan zijn.

Percy, je bent boosaardig. En eigenlijk een mensenvriend.
Want: in jouw optiek zijn er bijna geen doven, slechthorenden tenminste en ook al geen slechtzienden.
De grens waarop slechthorendheid of slechtziendheid wordt bepaald is natuurlijk ook arbitrair. Indien je geen olifant meer ziet op twee meter,
op tien meter of vlak voor je neus is een arbitraire grens. Die is bepaald door het "gezond verstand", door een algemene consensus.

Dat is voor armoede ook zo, alhoewel daar inderdaad afspraken rond zijn gemaakt.

De spreiding rond de armoedegrens van 60% van het mediaan equivalent inkomen, komt erop neer dat nagegaan wordt welk percentage individuen onder die 60%-grens vallen. Iemand loopt (per definitie = aanname) risico op financiële armoede als zijn/haar equivalent inkomen lager of gelijk is aan 60% van het mediaan (het middelste) equivalent inkomen. Hier worden ook de grenzen van 40%, 50% en 70% bekeken.
Deze risico's op financiële armoede, na alle sociale transfers, worden berekend voor alle landen van de EU15. Ook de gegevens van het Vlaams en Waals gewest zijn opgenomen.
De berekening gebeurde op basis van ECHP. Zie moederfiche.
Definities
De spreiding rond de armoedegrens van xx% van het mediaan equivalent inkomen, komt erop neer dat nagegaan wordt welk percentage individuen onder die xx%-grens vallen. Hier wordt rekening gehouden met het netto-equivalent inkomen, na sociale transfers. Om individuen in huishoudens met mekaar te kunnen vergelijken wordt aan elk een 'equivalent' inkomen toebedeeld. Hierdoor worden de verschillen in huishoudgrootte in rekening gebracht. Het totale huishoudinkomen wordt gedeeld door het equivalentiecijfer. Dit equivalentiecijfer wordt bekomen door aan de eerste volwassene in een huishouden het equivalent 1 toe te kennen, de tweede en volgende volwassene het equivalent 0,5 en alle kinderen jonger dan 14 jaar het equivalent 0,3. Aan elk individu van het betreffende huishouden wordt dan een inkomen toebedeeld door het globale huishoudinkomen te delen door de som van de equivalenten.
Iemand loopt risico op financiële armoede als zijn/haar equivalent inkomen lager of gelijk is aan 60% van het mediaan (het middelste) equivalent inkomen. Hier worden ook de grenzen van 40%, 50% en 70% bekeken. Dit geeft een eerste zicht op de ernst van de armoede.
Kwaliteit

Relevantie
Door de spreiding rond de armoedegrens van 60% na te gaan, krijgt men een eerste zicht op de ernst van de armoede: hoe hoger het percentage personen onder de 60%-grens (en zeker onder de 50% en 40%-grens), hoe ernstiger het armoedeprobleem
Spreiding rond de armoederisicogrens (<60% mediaan equivalent inkomen) is één van de 8 secundaire indicatoren (ter ondersteuning en aanvulling van de 10 primaire) voor het opvolgen van armoede en sociale uitsluiting in de EU, die op de Top van Laken (december 2001) zijn goedgekeurd en in de Nationale Actieplannen sociale inclusie door alle lidstaten moeten berekend en gepubliceerd worden. Zie:
http://ec.europa.eu/employment_socia...on/naps_en.htm
voor de NAPs inclusie en
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...E&scrollto=182
bij 'Living conditions and welfare', 'Main indicators', 'Laeken indicators' voor de tabel met de resultaten

Of de sociologen het daarover eens zijn, betwijfel ik; maar zelfs als het zo was, dan is dat geen reden om het concept zomaar te aanvaarden.

Percy: armoede is iets relatiefs, daarover zijn we het eens. Maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat, het wil zeggen dat men kan discussiëren over een grens, en dat zelf dan er sprake is van twijfel.
Maar ONDER de armoede grens zitten wil vaak zeggen er ERG VEEL onderzitten.
Indien ik als politicus moet uitleggen aan een groepje middenstanders die woest kwaad zijn omdat wij zogenzegd de "luiaards pamperen" en hen in "luxe laten leven" dan zeg ik telkens tegen hun vrouwen:" Madamme, kunt gij uw huishouden recht houden als vrouw alleen, met drie grote kinderen, met duizend Euro in de maand?" en krijg ik verschrikte antwoorden "Nooit van mijn leven!".
Je kan het licht van de zon erkennen, je kan vinden dat armoede gelijk staat met verhongeren en verdorsten of je kan iets ruimere criteria bedenken.

Met 'n relatieve armoedegrens ga je natuurlijk altijd "armoede" hebben - je meet namelijk inkomensongelijkheid, geen armoede in de betekenis die mensen doorgaans aan het woord armoede hechten. Het is dan ook nogal loos om af te komen met cijfers �* la "15% is arm!" wanneer je weet dat die 15% slechts het gedeelte van de bevolking weergeeft die minder dan 'n bepaald percentage van de mediaan verdient. Dat zegt niets, en met geen enkel sociaal beleid (dat niet volledig gericht is op het gelijkschakelen van alle inkomens) ga je die "armoede" kunnen uitroeien, dus het is eigenlijk een nutteloze statistiek.

Indien er een enorme gemiddelde rijkdom zou bestaan, kleine verschillen tussen arm en rijk dan is armoede inderdaad onbestaande. Dit heb je dan weer goed begrepen. Het streven naar grotere gelijkheid houdt dus automatisch in dat armoede verdwijnt. Dat is dus een goed argument voor het socialisme Percy!
Dat je verontwaardigd doet omdat armoede relatief is, "statistisch bekeken bewijst niets": het bewijst dat statistisch de mens één borst heeft.
Men dient ergens te kunnen meten waar men gaat tussenkomen, en wees gerust: die grens ligt bij landen met grote inkomensverschillen zoals bij ons TE LAAG!

Ter vergelijking: mochten we dezelfde relatieve armoedegrens gebruiken als we in 1976 gebruikten (EU-armoedenorm van 1976, aangepast voor inflatie), dan is de armoede ïn Vlaanderen in de periode 1976-1997 gedaald van 10,8% naar 2,5%.

Moest de prijs van de petroleum, van de auto's, van de levensnoodzakelijke en sociaal nodige behoeften even laag liggen dan in die periode dan was ik een rijk man!

Relatieve armoedegrenzen zijn ingevoerd omdat sommige mensen niet konden aanvaarden dat de armoede (gemeten volgens absolute maatstaven) afnam, maar daarom is het nog geen goed concept.

Relatieve armoedegrenzen zijn noodzakelijk gebleken voor de economische heersers in ons "vije westen", omdat men geen halve wilden graag ziet rondlopen in onze straten, die in dozen slapen (zoals in Frankrijk of de VS) en die kakken voor de chique winkels (zoals in Rijssel of New York) en om de stabiliteit van de economie te garanderen, een buffer te zijn tegen econopmische crises en derhalve de rijkdom van de rijken te stabiliseren en te verhogen. Er komt daar héél weinig weldadigheid aan te pas.

Ons systeem van sociale zekerheid, met zijn (lage) armoedegrens is bedoeld om opstanden, misdadigheid, revoluties en koopkrachtverlies tegen te gaan door degenen die hier aan de macht en dus aan de pot zitten. Het is een handig systeem om zonder een enorm politiecorps, een gigantisch leger en dure onderdrukking de mensen kalm te houden en in vrede te kunnen leven in zijn villa's, rond te kunnen bollen zonder politiebewaking in Porshes en RR's, en onbeperkt te kunnen flaneren in dure resorts en restaurants.
Het is door degenen die het "toestonden" aan de socialisten niets anders dan een goedkope vorm van zoethoudertje, dat overigens goedkoop is.

Natuurlijk is dit niet zonder slag op stoot verworven, en wordt het door ultra-liberalen zoals jij voortdurend op de korrel genomen. Door mensen die het geen barst kan schelen om in een beschermde burcht te leven, hun kinderen met een lijfwacht naar school te sturen en in een militaire dictatuur of politiestaat hun macht te beschermen.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat definieer jij als 'staatsterrorisme'? Terrorisme tégen een staat?
Wel, jij kan dat een oorlog noemen, maar 9/11 waren toch net iets minder slachtoffers dan Afghanistan.

Economische groei is goed voor de mensen - als je ten minte begrijpt wat economische groei is.

Ja, wat met Latijns-Amerika?

www.gapminder.org
Geef mij het land dat er op achteruit gegaan is de laatste 50 jaar, wil je?

Je kent duidelijk geen reet van terrorisme, als je al zo'n term niet herkent.
Wat met Latijns-Amerika? De militaire dictaturen die waakten over de vrije markt en de economische groei... die toevallig niet goed was voor de mensen. Doe eventueel het nodige historische opzoekingswerk en repliceer dan.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Zoals al eerder gezegd gebruikt men meestal relatieve armoedegrenzen. Ik betwijfel ten zeerste dat je dat wist, en dat er bij jouw gegevens een absolute grens gebruikt werd. In tegenstelling tot wat Percalion zei gebruikt men meestal iets van een 60 �* 70% van het mediaaninkomen (dus geen 40% of zo). In die zin is een dergelijke armoedegrens in feite gewoon een maatstaf voor ongelijkheid (waar niks mis mee is), en niet voor echte armoede.

Als ik hoor hoe m'n grootouders vroeger moesten rondkomen (en naar verluidt was dat toen eerder norm dan uitzondering) en hoe m'n nu enorm veel gebruik maakt van de dienstensector en elektronica koopt als waren het boterhammen, betwijfel ik je stelling ook wel - al is dat geen erg wetenschappelijke grond om daaraan te twijfelen. Je mag altijd jouw gegevens voorleggen hoor. Ik ben benieuwd.

Je mag natuurlijk niet vergelijken hoe het zat met de levenskwaliteit nog voor de welvaartsstaat goed en wel op gang getrokken was en nu. Het gaat om verschillen binnen de neo-liberale regeerperiode, die ik aanhaalde. 15% armoede is 15% mensen die onder de armoedegrens leven (waarvoor de criteria zeer basisch zijn en ook al een tijdje vastgelegd, me dunkt). Ik snap nog steeds niet hoe er hier zoveel mensen zijn die dat gegeven willen onderwerpen aan andere analyses om het toch maar niet te aanvaarden. Het gaat, nogmaals, niet alleen om inkomensongelijkheid.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat definieer jij als 'staatsterrorisme'? Terrorisme tégen een staat?
Wel, jij kan dat een oorlog noemen, maar 9/11 waren toch net iets minder slachtoffers dan Afghanistan.

Economische groei is goed voor de mensen - als je ten minte begrijpt wat economische groei is.

Ja, wat met Latijns-Amerika?

www.gapminder.org
Geef mij het land dat er op achteruit gegaan is de laatste 50 jaar, wil je?

Nouja, er zijn er wel, hoor. In Afrika zijn er landen die in de post-koloniale periode in totale precarieteit vervielen, b.v. Daarnaast is zoiets totaal leeg. Immers, door technologische ontwikkeling en economische groei tot 1974 kon de basis gelegd worden voor het verminderen van hongersnoden, de welvaartsstaten in Europa, etc. Betekent dit dat alles zal standhouden en blijven verbereren? Neen!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb niet de neiging oorlog te voeren. Jij toch ook niet?
Ik geloof ook neit dat de mafia in staat is een oorlog te voeren as such. Een full scale oorlog, waar ze maar mensen kunnen opofferen? Neen, dat denk ik nu niet - zij hebben, integenstelling tot de staat, geen wapens zoals belastingen en patriotisme. (Of toch veel minder.)

Maar mensen zijn in staat tot moorden - alleen is dat bij een staat nog vele malen erger. Dat vind ik wél een argument tegen de staat.

mafia's organiseren wel degelijk oorlogen, alleen al tegen elkaar om de macht. natuurlijk niet elke dag, maar ga eens in Colombia vragen hoeveel doden er al gevallen zijn door de drugskartels?
en kom jij zeggen dat leden van die mafia niet alles zouden doen voor de groep?

[GaRnaaLBeeR]

WO I, WO II, vietnam, Irak (een paar keer),

Gewoon een vraag. Waarom denk jij dat de staatsmacht aan zulke konflikten begint?
Gaat de staat de olie uit Irak volledig gebruiken om hun persoonlijke rijkdom uit te brijden? Kwam er tijdens WO 1 een spontane golf van nationalisme uit het niets opduiken of was het de dood van één keizer die heel Europa in oorlog bracht?


Wat is volgens u de stuuwkracht van de staat in zulke omstandigheden?

[GaRnaaLBeeR]

je weet dat die 15% slechts het gedeelte van de bevolking weergeeft die minder dan 'n bepaald percentage van de mediaan verdient.

Om percies te zijn gaat het in dit geval om mensen met een maandloon onder de 830 euro.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Om percies te zijn gaat het in dit geval om mensen met een maandloon onder de 830 euro.

Alleenstaanden met een inkomen van minder dan 822 euro en gezinnen (2 volwassenen en 2 kinderen) met een inkomen van minder dan 1.726 euro per maand om specifiek te zijn.

Als we nu eens bekijken hoeveel mensen 15 jaar geleden aan deze voorwaarden voldeden. Het grafiekje dat percalion hier postte (bericht #50) wijst op een verbetering in de loonsomstandigheden van arbeiders en bedienden dus lijkt het me niet onredelijk om in te beelden dat toen een groter aantal percentage van de bevolking aan die voorwaarden voldeed.

Als dat het geval is (wat volgens mij ook zo is), dan kan men niet anders besluiten dan dat de armoede gedaald is in ons land. Aangezien er immers volgens dezelfde definitie toen procentueel meer armen waren dan nu.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Alleenstaanden met een inkomen van minder dan 822 euro en gezinnen (2 volwassenen en 2 kinderen) met een inkomen van minder dan 1.726 euro per maand om specifiek te zijn.

Als we nu eens bekijken hoeveel mensen 15 jaar geleden aan deze voorwaarden voldeden. Het grafiekje dat percalion hier postte (bericht #50) wijst op een verbetering in de loonsomstandigheden van arbeiders en bedienden dus lijkt het me niet onredelijk om in te beelden dat toen een groter aantal percentage van de bevolking aan die voorwaarden voldeed.

Als dat het geval is (wat volgens mij ook zo is), dan kan men niet anders besluiten dan dat de armoede gedaald is in ons land. Aangezien er immers volgens dezelfde definitie toen procentueel meer armen waren dan nu.

Armoede is altijd relatief.
Indien men niet kan participeren aan de algemene welvaart van een maatschappij, niet kan "meespelen" is men arm.
Dat is dus anders in Togo dan in Vlaanderen, en anders in de middeleeuwen dan nu.
In de ogen van een gegoede burger waren vele koningen uit de middeleeuwen arm:
- ze hadden onvoldoend verwarming in hun paleizen
- ze hadden slecht en ongezonde eten
- ze hadden weinig vertier
- ze leefden niet lang en hadden veel last van kleine kwaaltjes
- hun paleizen stonken omdat er nog geen wc was uitgevonden.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het streven naar grotere gelijkheid houdt dus automatisch in dat armoede verdwijnt. Dat is dus een goed argument voor het socialisme Percy!

Niemand zei toch dat 'we' tegen ongelijkheid zijn? Er zijn trouwens libertariërs genoeg die meer gelijkheid wensen, maar allen gaan ze niet akkoord met de manier waarop dat nu gebeurt, in casu met het - verplichte - sociale zekerheidssysteem dat we nu kennen. Tegen grote ongelijkheid zijn is één ding, de manier waarop je dat wilt veranderen een ander.

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Het gaat, nogmaals, niet alleen om inkomensongelijkheid.

Maar je meet het wel met een maatstaf voor inkomensongelijkheid? Serieus nu, ik wil jouw bronnen wel 'ns bekijken hoor. Er zijn tal van manieren om armoede te definiëren. Ik heb hier een cursus van iets minder dan 100 pagina's met verschillende methodes om het probleem van het definiëren van armoede op te lossen, en alle methodes hebben zo hun voor- en nadelen.

De methode van Garnaalbeer, iedereen die over minder dan 830 euro kan beschikken is arm (dat is de Europese maatstaf zeker?), is wel erg onnauwkeurig, en gaat voorbij aan verschillen in gezinssituatie, politieke situatie (is er sprake van SZ of niet?), verschillen in prijsniveaus etc. Het kan natuurlijk zijn dat er wél rekening mee gehouden is, maar dat valt toch niet af te leiden uit dat ene zinnetje.

Ik weet niet of er nu meer armen zijn dan vroeger. Wat ik arm noem is iemand die niet kan beschikken over stromend water, onderdak en voedsel. Ik betwijfel het eerlijk gezegd wel. Laat ons zeggen dat ik het gewoon sterk vind dat jij daar blijkbaar zo zeker van bent.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Alleenstaanden met een inkomen van minder dan 822 euro en gezinnen (2 volwassenen en 2 kinderen) met een inkomen van minder dan 1.726 euro per maand om specifiek te zijn.

Als we nu eens bekijken hoeveel mensen 15 jaar geleden aan deze voorwaarden voldeden. Het grafiekje dat percalion hier postte (bericht #50) wijst op een verbetering in de loonsomstandigheden van arbeiders en bedienden dus lijkt het me niet onredelijk om in te beelden dat toen een groter aantal percentage van de bevolking aan die voorwaarden voldeed.

Als dat het geval is (wat volgens mij ook zo is), dan kan men niet anders besluiten dan dat de armoede gedaald is in ons land. Aangezien er immers volgens dezelfde definitie toen procentueel meer armen waren dan nu.

Rekening houdend met inflatie van b.v. voedsel, energie en huisvesting? I think not. Dit is meteen ook mijn antwoord op Polle Tieker. Volgens die definitie heb je dus inderdaad gelijk, en ik denk dat de armoede (lage inkomens, werkloosheid, etc) sowieso gestegen is sinds begin jaren '80 (ik heb nooit gezegd dat je de cijfers van nu moet vergelijken met 15 jaar geleden, trouwens). Punt is dat deze armoede saillanter wordt wanneer cruciale goederen en diensten onbetaalbaar worden. Vandaar ook de relevantie van de koopkracht-issue.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Je kent duidelijk geen reet van terrorisme, als je al zo'n term niet herkent.

Ik ken idd niet veel van de terminologie van terrorisme, dat is waar.
Maar het staat u vrij daar meer informatie over te geven, wat u precies bedoelt - daar hoeft u niet zo aanvallend rond te doen.

Wat met Latijns-Amerika? De militaire dictaturen die waakten over de vrije markt en de economische groei... die toevallig niet goed was voor de mensen. Doe eventueel het nodige historische opzoekingswerk en repliceer dan.

Vind je dat zelf nu intellectueel eerlijk?
Soit, de enige economisch liberale dictatuur die ik ken is Chili en Pinochet.

www.gapminder.org

Bekijk gerust de evolutie van de sterftegraad van kinderen en levensverwachting van Chili van de laatste 40 jaar en kom mij dan nog eens zeggen of het slecht was 'voor de mensen'. Dat er in 'dat' soort van dictaturen mensen worden vermoordt etc. is evident - dat is zowat de definitie van een dictatuur. Maar zo'n dictatuur staat los van het economisch beleid dat gevoerd werd - de rode dictaturen hadden ook wat doden op hun geweten, enzo. 't is vrij noodzakelijk om een verschil te maken tussen enerzijds de machthebbers en hun daden en anderzijds hoe de economie zich organiseerde onder invloed van de politiek. Daaruit durf ik, in eer en geweten, te zeggen dat er minder mensen zijn gestorven in Chili, door economische redenen, dan in, bijvoorbeeld, Cuba.

De gelijkaardige levensverwachting en sterftegraad bij kinderen bevestigen dat vermoeden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mafia's organiseren wel degelijk oorlogen, alleen al tegen elkaar om de macht. natuurlijk niet elke dag, maar ga eens in Colombia vragen hoeveel doden er al gevallen zijn door de drugskartels?
en kom jij zeggen dat leden van die mafia niet alles zouden doen voor de groep?

Ga jij die drugskartelsafrekeningen vergelijken met het aantal slachtoffers in Afghanistan?

Ik denk dat het tweede met verve wint, wat jij?

Verder vind ik het interessant om eens te onderzoeken hoe het komt dat 'drugskartels' zoveel dienen te moorden. Ik zie een verband met het verbod op drugs, jij?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Gewoon een vraag. Waarom denk jij dat de staatsmacht aan zulke konflikten begint?
Gaat de staat de olie uit Irak volledig gebruiken om hun persoonlijke rijkdom uit te brijden? Kwam er tijdens WO 1 een spontane golf van nationalisme uit het niets opduiken of was het de dood van één keizer die heel Europa in oorlog bracht?


Wat is volgens u de stuuwkracht van de staat in zulke omstandigheden?

Wat die stuwkracht is, is niet zo relevant, hé. Als jij vindt dat het 'de belangen van het grootkapitaal' zijn, bewijst dat alleen maar dat het libertarisme - dat consequent tégen oorlog is - absoluut niet de belangen van het groot kapitaal verdedigt.

Wat blijft is dat het een staat is die oorlog voert, want zij is een van de enige instellingen in staat om zo'n full scale oorlog te voeren. Ik zie coca cola niet met tanks in een Pepsi fabriek rijden, daar zouden ze ook beide géén voordeel aan hebben.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ken idd niet veel van de terminologie van terrorisme, dat is waar.
Maar het staat u vrij daar meer informatie over te geven, wat u precies bedoelt - daar hoeft u niet zo aanvallend rond te doen.



Vind je dat zelf nu intellectueel eerlijk?
Soit, de enige economisch liberale dictatuur die ik ken is Chili en Pinochet.

www.gapminder.org

Bekijk gerust de evolutie van de sterftegraad van kinderen en levensverwachting van Chili van de laatste 40 jaar en kom mij dan nog eens zeggen of het slecht was 'voor de mensen'. Dat er in 'dat' soort van dictaturen mensen worden vermoordt etc. is evident - dat is zowat de definitie van een dictatuur. Maar zo'n dictatuur staat los van het economisch beleid dat gevoerd werd - de rode dictaturen hadden ook wat doden op hun geweten, enzo. 't is vrij noodzakelijk om een verschil te maken tussen enerzijds de machthebbers en hun daden en anderzijds hoe de economie zich organiseerde onder invloed van de politiek. Daaruit durf ik, in eer en geweten, te zeggen dat er minder mensen zijn gestorven in Chili, door economische redenen, dan in, bijvoorbeeld, Cuba.

De gelijkaardige levensverwachting en sterftegraad bij kinderen bevestigen dat vermoeden.

-Staatsterrorisme is terrorisme dat begaan wordt door de staat. Er bestaan inderdaad nog andere soorten terrorisme. Politiek, religieus, militair, etc.
-In Latijns Amerika zijn er nochtans gelijkaardige dictaturen geweest in Argentinië, Brazilië, Cuba, Panama, Nicaragua, El Salvador... (moet ik verder gaan?)
-Het grappige is, dat wanneer je over de laatste 40 jaar spreekt, je meteen ook de cruciale periode onder Allende moet meerekenen. Not your smartest move, Adrian. Daarnaast was het inderdaad zo dat Chili na verloop van tijd onder Pinochet uit de 'periferie' stapte. Spanje onder Franco deed dat ook na 1965. Und? De mensen werkten zich kapot, hadden geen sociale rechten en de armoede bleef... alleen daalde de kindersterfte en kon iedereen eten. Dit wil echter niet zeggen dat zoiets de verdienste is van een dictatuur! De economische conjunctuur was er naar en de technologie bleef toen alles behalve stil.
-Dat je denkt dat er in Cuba meer 'economische slachtoffers' zijn dan in Chili is ronduit belachelijk... maar jouw probleem.