Welk socialistisch/communistisch land het beste systeem?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Hier sla je de nagel op de kop, Jaani. Instellingen als de Wereldbank en het IMF zijn anti-etatistisch als het om derdewereldlanden gaat, maar beschermen tegelijkertijd de etatistisch-protectionistische belangen van de westerse landen.

Dat klopt niet... Het is niet gewoon een verschil tussen westerse en derdewereldlanden. Uiteindelijk is hun etatisme en anti-etatisme gewoon afhankelijk van de belangen van de kapitaal-groepen die ze vertegenwoordigen. Tov Pakistan en Saoudi-Arabië, staten die van kapitaal belang zijn voor het imperialisme, wordt bijvoorbeeld de staat wel gesteun... In andere derdewereldlanden, bijvoorbeeld in Zuid-amerika proberen ze de staat te ondergraven.

Dus, het systeem is evengoed etatistisch als anti-etatistisch, zolang het haar uitkomt... Afhankelijk van concrete belangen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik wist dat ik wel een land vergeten was.

Toch kan ik me niet voorstellen dat iemand Noord-Korea zou willen stemmen.

De PVDA -hier in België - is nogthans een fervente sympathisant van het regime. Ze hebben zelfs een volledige campagne aan Korea gewijdt, en er werden(worden?) zelfs reizen naar georganiseerd.

http://www.korea-is-one.org/

Dus in België moest je het zeker bij de opties plaatsen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat klopt niet... Het is niet gewoon een verschil tussen westerse en derdewereldlanden. Uiteindelijk is hun etatisme en anti-etatisme gewoon afhankelijk van de belangen van de kapitaal-groepen die ze vertegenwoordigen. Tov Pakistan en Saoudi-Arabië, staten die van kapitaal belang zijn voor het imperialisme, wordt bijvoorbeeld de staat wel gesteun... In andere derdewereldlanden, bijvoorbeeld in Zuid-amerika proberen ze de staat te ondergraven.

Dus, het systeem is evengoed etatistisch als anti-etatistisch, zolang het haar uitkomt... Afhankelijk van concrete belangen.

Wel ja, ik moet toegeven dat begrippen als 'westerse' landen vs 'ontwikkelingslanden inderdaad nooit de complexe realiteit volledig kunnen vatten. Saudi-Arabië is inderdaad een goed voorbeeld van een land dat in geen van beide categorieën past.

Maar ten gronde verandert dat niet veel aan mijn stelling. En ik kan mij volledig vinden in jouw laatste zin.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Akkoord met de stelling, maar in het licht van de context een bedenking. Naar mijn mening, indien de heersende klasse op de huidige wijze privatiseert en 'liberaliseert', kán dat enkel zijn om haar macht te consolideren of te vergroten, en is die handeling pur sang etatistisch.

Ooit postte je dit:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zeer sceptisch. Tegenwoordig biedt het een vrijgeleide voor economisch fascisme, iets waar alle partijen achter staan.

Maak het "privé", reguleer het tot de grond en benoem vooral je electoraal vergeten vriendjes tot kaderleden. Maak de structuur ertussen zo ingewikkeld dat niemand de moeite doet je activiteiten uit te pluizen en laat je dan uitkopen door een multinational. Besteed het verkregen geld aan het betalen van de huur van de gebouwen die je verkocht hebt. Zwijg stil en fluit een wijsje. Vermijd de eerste maand De Zevende Dag of andere programma's.

Ik zie niet goed in hoe er méér macht verworven kan worden door op die manier te 'privatiseren'. Kan je dat wat meer uitleggen?

[AdrianHealey]

Ik snap hem wel hoor.
Privatiseren is op die manier een lichte farce te noemen, vind je niet, Polle?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Ooit postte je dit:

Ik kon het toen iets beter formuleren.

Ik zie niet goed in hoe er méér macht verworven kan worden door op die manier te 'privatiseren'. Kan je dat wat meer uitleggen?

Het staat er eigenlijk letterlijk. Cf. wat men in de energiesector heeft gedaan, die etatistisch geïnspireerder dan vóór de liberalisering/privatisering (shush shush definities).

[AdrianHealey]

Liberaliserne doe je zo:

Tralalalastaattralalalalastaatsmonopolietralalalal ... en van NU... hebben we er niets meer mee te maken.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het staat er eigenlijk letterlijk. Cf. wat men in de energiesector heeft gedaan, die etatistisch geïnspireerder dan vóór de liberalisering/privatisering (shush shush definities).

Wat maakt het etatistischer?
Zelf weet ik nauwelijks iets die kwestie(s) van privatiseren/liberaliseren/...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Wat maakt het etatistischer?
Zelf weet ik nauwelijks iets die kwestie(s) van privatiseren/liberaliseren/...

Ik las je repliek daarstraks vlak voor een college en kon niet uitgebreid antwoorden, mijn excuses.

De vraag is wat "etatisme" juist is. Het is een -isme, dat is duidelijk, een ideologie van de staat dus. Het is anders dan bijvoorbeeld de staatsraison, het is een ideologie die zich richt op het inrichten, handhaven en mogelijk uitbreiden van de staat; net zoals liberalisme zich richt op het inrichten, handhaven en mogelijk uitbreiden van de vrijheid.

Zowel staat als vrijheid (als gelijkheid, &c.) zijn in principe redeloze begrippen die enkel duiding vinden wanneer ze beschouwd worden in het licht van degene die ze hanteert, alsook van de context waarin ze gehanteerd worden.

Een staat zien wij als een entiteit van publieke diensten, verdediging van de persoon, herverdeling, belasting, &c. - allemaal zaken die men er naar toe zou kunnen schuiven. Maar wij zien dit vanuit een bepaald perspectief (cf. Nietzsche: haal het perspectief weg en je blijft met het absurde zitten, want 'staat' heeft geen betekenis op zichzelf). Ik denk dat je het met me eens zult zijn wanneer ik zeg dat wij 'staat' met een andere bril aanzien en ervaren dan een Romein onder Augustus, een Pers onder Xerxes en een Amerikaan onder Washington. En dan heb ik het nog niet over de verschillen die Jaani Duschman en ik hebben, of Piet Peut en ik, in het 'kijken naar'.

Zodus, wat is nu 'etatistisch'? Een handeling die streeft naar het ondersteunen van staatsgezag, van een gezag dat monopolie- en dwanggewijze (of dit nu goed is of slecht). Indien we kijken naar vele privatiseringen: wat zien we dan? Een verzwakking van het staatsgezag? Hoegenaamd niet! Integendeel, het is de heersende klassie die er enerzijds de vruchten van plukt en ze anderzijds onder de knoet houdt. Met andere woorden, de privatiseringen en liberaliseringen zijn ingegeven door een wellust van de heersende klasse op macht en om zichzelf in stand te houden. Dat zien we met de energiesector, dat zullen we zien bij de post.

Dat is wat ik bedoelde met zowel te zeggen: "Maak het "privé", reguleer het tot de grond en benoem vooral je electoraal vergeten vriendjes tot kaderleden. Maak de structuur ertussen zo ingewikkeld dat niemand de moeite doet je activiteiten uit te pluizen en laat je dan uitkopen door een multinational. Besteed het verkregen geld aan het betalen van de huur van de gebouwen die je verkocht hebt. Zwijg stil en fluit een wijsje. Vermijd de eerste maand De Zevende Dag of andere programma's." als te wijzen op het feit dat: "indien de heersende klasse op de huidige wijze privatiseert en 'liberaliseert', kán dat enkel zijn om haar macht te consolideren of te vergroten, en is die handeling pur sang etatistisch."

Ik hoop dat dit wat meer achtergrond verschaft.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik las je repliek daarstraks vlak voor een college en kon niet uitgebreid antwoorden, mijn excuses.

't Is nikske .

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Indien we kijken naar vele privatiseringen: wat zien we dan? Een verzwakking van het staatsgezag? Hoegenaamd niet! Integendeel, het is de heersende klassie die er enerzijds de vruchten van plukt en ze anderzijds onder de knoet houdt. Met andere woorden, de privatiseringen en liberaliseringen zijn ingegeven door een wellust van de heersende klasse op macht en om zichzelf in stand te houden. Dat zien we met de energiesector, dat zullen we zien bij de post.

Ik hoop dat dit wat meer achtergrond verschaft.

Het verschaft zeer zeker meer achtergrond, maar op welke manier plukt de heersende klasse de vruchten van die privatiseringen, op welke manier houdt het de heersende klasse en de macht zelf méér in stand dan voor die privatiseringen? Gaat het enkel om het geld dat verworven wordt bij de uitverkoop van het bedrijf of om iets anders? Vroeger hield de overheid toch ook zelf de touwtjes in handen? Welke activiteiten kunnen er uitgeplozen worden, maar worden dat beter niet voor de heersende klasse?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Somalie een tijdje geleden, IJsland een 280 jaar, Ierland een kleine 1000 jaar en dan nog een stel papoeanieuwgenezen of zoiets. Ja, ik ken ze ook niet allemaal. Ik ben nu vooral bezig met Somalië.

Somalië noem jij als lichtend voorbeeld?
Ierland en IJsland hebben altijd een of andere vorm van staat gehad.

Ik ken geen enkele liberaal die stelt dat hij 'geen staat' wenst. Die mensen noemen ze in de regel 'libertariër' of 'anarcho-kapitalist'.

ook die hebben een staat nodig. Hun utopia kan namelijk niet werken zonder de repressieapparaten.

Liberalen wensen inderdaad een staat, om de reden dat iemand zoals Mises het formuleerde. Utilitaristisch. Een liberale economie is efficient en zorgt voor welvaart.

En ik ben Napoleon.

Daarvoor heb je eigendom en een rechtstaat nodig.

lees: je hebt een repressie apparaat nodig om te beletten dat hordes proletariërs de villas van het patronaat plunderen.

Dat is geen 'argument' - hoogstens misschien een autoriteitsargument.

het is wel degelijk een argument. Ik wijs er op dat jij geen argumenten hebt, dat op zich is mijn argument.

Enfin, als jij beweert: 'in de socialistische economie wordt iedereen rijker!'

ik zal dat niet beweren, integendeel, ik beweer zelfs dat er zullen zijn die armer gaan worden. Jij daarentegen komt zo leutig vertellen dat het liberalisme welvaart en efficiëntie zal brengen, terwijl je daar niks noegabollen argumentatie tegenover stelt.

Jij ként public choice zelfs niet?

toch wel, maar het is complete bullshit in deze draad. Liberalisme is etatistisch omdat je een staat nodig hebt om het privébezit te beschermen, en dat mijn beste heb je - zoals vanouds met alle kritiek op de liberale dogmas - nog steeds niet kunnen weerleggen. Public Choice gezever of niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oost-Kongo is chaos, ja.
Wat is uw punt?

een liberaal utopia. Geen staat, alleen maar pivé milities.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De Chinese partijbonzen hebben de maoïstische leer verraden na de dood van Voorzitter Mao.
Een Culturele Revolutie is precies wat het Chinese Volk nodig heeft.

is dat het standpunt van uw partij?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Ik vindt de vraag zeer eenzijdig. Ik kan niet kiezen voor een arabisch-socialisme (zoals van de socialistische Ba'ath partij van dhr. S. Houssein) of voor mijn favoriet: Noord Korea.

En dat "Een Culturele Revolutie is precies wat het Chinese Volk nodig heeft." kan je dan wel vinden maar je moet ook bedenken dat de vorige voor de meeste niet zo plezierig was. Het duurt zeker nog een generatie voordat ze de gruwelen vergeten zijn.

En waarom zou je de Revolutie ver weg moeten zoeken? We hebben er hier een die onze steun nodig heeft: de Multikul. (Iets dat ze in China helemaal niet kennen; die zijn monocultureel en onwetend van de verrijking die de multikul hun kan geven).

de multikul is geen revolutie. Integendeel zelfs, de multikul is reactionair en racistisch in wezen. Socialisme moet streven naar integratie, niet naar segregatie en apartheid.

[Mahalingam]

Dat de multikul leidt tot apartheid en segregatie is overal zichtbaar.
Maar de multikul is gepropageerd en wordt verdedigd door de aanhangers van de politieke correctheid. En waar komt die vandaan?
Die is bedacht door de marxisten. Ik zou zeggen, neem even de tijd (20 min.) en bekijk deze video die in relatief korte tijd het duidelijk maakt:
http://video.google.com/videoplay?do...95797236&hl=en

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Dat de multikul leidt tot apartheid en segregatie is overal zichtbaar.
Maar de multikul is gepropageerd en wordt verdedigd door de aanhangers van de politieke correctheid. En waar komt die vandaan?
Die is bedacht door de marxisten. Ik zou zeggen, neem even de tijd (20 min.) en bekijk deze video die in relatief korte tijd het duidelijk maakt:
http://video.google.com/videoplay?do...95797236&hl=en

pardon?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Somalië noem jij als lichtend voorbeeld?
Ierland en IJsland hebben altijd een of andere vorm van staat gehad.

Welk argument zie jij hier?

ook die hebben een staat nodig. Hun utopia kan namelijk niet werken zonder de repressieapparaten.

Ik zou hier een semantisch betoog over 'wat bedoel je met utopia' kunnen houden. Iets dat niet haalbaar is per definitie of iets dat morgen niet haalbaar is?

lees: je hebt een repressie apparaat nodig om te beletten dat hordes proletariërs de villas van het patronaat plunderen.

Ik heb me altijd afgevraagd waarom die proletariërs niet gewoon die kapitalisten negeren en zelf onderling de socialistische staat stichten.

het is wel degelijk een argument. Ik wijs er op dat jij geen argumenten hebt, dat op zich is mijn argument.

Wel, het mijne was dan ook geen argument - dat stel ik.

ik zal dat niet beweren, integendeel, ik beweer zelfs dat er zullen zijn die armer gaan worden. Jij daarentegen komt zo leutig vertellen dat het liberalisme welvaart en efficiëntie zal brengen, terwijl je daar niks noegabollen argumentatie tegenover stelt.

Maar waarom zou ik? Waarom zou ik in hemelsnaam nog moeite doen tegenover gij?
Alé, sinds ik een overdonderende stilte hoor in het topic over hoe nu precies die socialistische economie eruit ga zien, ga ik er vanuit dat er geen antwoorden zijn op hoe het alternatief er uit zal zien. Waarom dan moeite doen, vermits je dus geen alternatief hébt.

toch wel, maar het is complete bullshit in deze draad. Liberalisme is etatistisch omdat je een staat nodig hebt om het privébezit te beschermen, en dat mijn beste heb je - zoals vanouds met alle kritiek op de liberale dogmas - nog steeds niet kunnen weerleggen. Public Choice gezever of niet.

Jij beweert dat die staat noodzakelijk is, maar daar geef je ook geen argument voor.
Je hebt natuurlijk machtsmiddelen nodig in een samenleving om zaken zoals recht en eigendom te houden - dat hoeft daarom geen staat te zijn, zoals die gedefinieerd wordt als een geweldsmonopolie. Maar je mag gerust andere definities van geweld gebruiken, hoor.

Het feit dat je public choice niet kent, vind ik wel straf. Als je een overheid wilt - en dan nog wel eentje die quasi alle productiemiddelen controleert - dan is het toch relevant om te weten hoe overheden functioneren?

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Venezuela


Voorbeeld voor de wereld ...

Juist. Alleen, Chavez is in de eerste plaats nationalist (gebaseerd op bolivarisme) en een populist. Hij is niet zozeer een marxist ook al laat hij zich graag fotograferen met Guevara-foto of met de seniele ouwe man van het sigareneiland.

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het is trouwens de eerste keer dat ik heb gehoord van Trans-Dnjestrië. Volgens wiki-pedia een nog steeds bestaande stalinistische enclave in Oost-Europa.

Weet iemand daar meer van?

Het is in de eerste plaats een maffialand. De inkomsten van het ministaatje worden vooral gehaald uit smokkel. In feite is het een vrijhaven voor Oost-Europees gespuis. Een Montenegro in het kwadraat.

[Dr. Strangelove]

Wat doe jij hier eigenlijk, behalve draden volspammen met je veel te groot onderschrift?
Moet jij niet op het subforum 'extreem-rechtse fasco-racisten' zitten?