Moeten Oekraïne en GeorgiË bij de NAVO komen?

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet zo, Oekraïners en Russen zijn erg verwant, tussen Oost-Oekraïners (en ook Zuid-Oekraïners) en Russen is er bijna geen verschil meer, velen noemen zich ook gewoon Rus en spreken Russisch. Qua mentaliteit, architectuur, etc. is er weinig verschil. Putin en Rusland zijn ook heel populair in delen van Oekraïne(het oosten en het zuiden), daarom dat de meerderheid tegen nAVO-lidmaatschap is.

Dat komt doordat het uiterste oosten van Oekraine een veel groter percentage van etnische Russen kent dan welke andere Oekraiense regio dan ook (afgezien van de Krim dat pas in 1954 Oekraiens is geworden). Politici uit dit deel van het land worden dan ook het meest wantrouwd in het centrum en het westen van het land, inclusief de hoofdstad.

Het is de tweede grootste stad in Oekraïne, in het noordoosten.

Dan zul je vast Charkiv, of "Kharkiv" op z'n Engels, bedoelen.

Oekraïne en Rusland behoren al honderden jaren tot hetzelfde land,

Dat geldt niet voor alle delen van Oekraine op (en daarmee bedoel ik niet aleen Galicie) en daarmee kun je ook de voorafgaande Oekrainese gescheidenis niet wegcijferen.

spreken een erg verwante (of dezelfde) taal,

Spreek je deze talen goed genoeg om over de graad van hun verwantschap te oordelen?

en nog belangrijker zijn economisch volledig met elkaar verweven. De industrie van Oost-Oekraïne (zonder dewelke Oekraïne een straatarm land zou zijn) teert volledig op Russische afname.

Dit is absoluut geen reden tot integratie met Rusland, maar juist een reden om snel nieuwe industrie en andere sectoren van economie te ontwikkelen die niet afhankelijk zijn van de grillen van de Russische politici.

Onzin, die kwestie leeft heel erg in Oekraïne, en vooral dan op de Krim, een pro-Russisch bastion.

Ik heb geen zin om een welles-nietsspel met je te beginnen.

Ze willen wel onafhankelijk blijven maar willen terzelfdertijd nauwe relaties met Rusland. Zijn zijn absoluut tegen NAVO-lidmaatschap maar willen wel verdere integratie van de voormalige Sovjet-Unie.

Wat zelfs ook deze politici niet willen, is precies verdere integratie van de voormalige Sovjet-Unie.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, maar in tegenstelling tot België worden parlementsleden omgekocht, behoort Oekraïne bij de corruptste landen ter wereld, moet je op regelmatige basis smeergeld betalen aan verschillende instanties, was er vorig jaar bijna een burgeroorlog uitgebroken (Yukanovich en Yuchtchenko hadden elk verschillende regimenten van het leger en de politie gemobiliseerd) etc.
In tegenstelling tot Frankrijk kun je nooit je diploma behalen zonder leerkrachten of proffen om te kopen.

Ik vind je stelling nogal overdreven. Het bestaan van corruptie in Oekraine is niet te ontkennen, maar die is ook in Turkije, Griekenland en andere NAVO-lidstaten nogal wijdvesrpreid. Dat van een burgeroorlog is ook nogal overdreven. En, geloof het of niet, ik heb mijn diploma er behaald zonder dat ik maar iemand hoefde om te kopen. Hoe durf je...

[tomm]

Cunning linguist

Dat komt doordat het uiterste oosten van Oekraine een veel groter percentage van etnische Russen kent dan welke andere Oekraiense regio dan ook (afgezien van de Krim dat pas in 1954 Oekraiens is geworden). Politici uit dit deel van het land worden dan ook het meest wantrouwd in het centrum en het westen van het land, inclusief de hoofdstad.

Niet enkel daar. Ook in Dnyepropetrovsk, Odessa, Kharkov, etc. spreekt een belangrijk deel van de bevolking Russisch, of, zoals in Dnyipropetrovsk, een mengtaaltje tussen Russisch en Oekraïens. Iuchtchenko en Yulia "tsirk" Timoshenko worden dan weer gewantrouwd in heel Zuid- en Oost-Oekraïne.

Dat geldt niet voor alle delen van Oekraine op (en daarmee bedoel ik niet aleen Galicie) en daarmee kun je ook de voorafgaande Oekrainese gescheidenis niet wegcijferen.

Dat klopt, maar je kunt ook niet wegcijferen dat die gebieden (behalve Galicië dan) grotendeels dezelfde geschiedenis en cultuur delen met Rusland, zeker sinds de 18de eeuw. Eigenlijk is de Russische cultuur zelfs gesticht in Kiev, dat weet U ongetwijfeld, en werden Oekraïeners behalve Roetenen vroeger ook Klein-Russen genoemd.

Spreek je deze talen goed genoeg om over de graad van hun verwantschap te oordelen?

Oekraïens spreek ik niet maar veel woorden zijn herkenbaar.

Dit is absoluut geen reden tot integratie met Rusland, maar juist een reden om snel nieuwe industrie en andere sectoren van economie te ontwikkelen die niet afhankelijk zijn van de grillen van de Russische politici.

Dat gaat zo vlug niet. De industrie in Oost-Oekraïne is nog steeds de motor van de Oekraïense economie. West-Oekraïne is economisch een rampgebied waar de tijd is blijven stilstaan.

Wat zelfs ook deze politici niet willen, is precies verdere integratie van de voormalige Sovjet-Unie.

Dat willen ze juist wel en hebben ze zelfs al verklaard.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik vind je stelling nogal overdreven. Het bestaan van corruptie in Oekraine is niet te ontkennen, maar die is ook in Turkije, Griekenland en andere NAVO-lidstaten nogal wijdvesrpreid. Dat van een burgeroorlog is ook nogal overdreven. En, geloof het of niet, ik heb mijn diploma er behaald zonder dat ik maar iemand hoefde om te kopen. Hoe durf je...

Ik heb zelf geen ervaring met onderwijs in Oekraïne, maar heb dit toch al van veel verschillende mensen gehoord. En het wordt ook beschreven in ee rapporten van transparency international. Heb wel ervaring met de politie en douanebeambten in Oekraïne, meer dan eens zelfs. (na 5 keer gefouilleerd geweest te zijn aan de grens met Polen besloot ik dat het welletjes was en volgde een financiële transactie)

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Cunning linguist



Niet enkel daar. Ook in Dnyepropetrovsk, Odessa, Kharkov, etc. spreekt een belangrijk deel van de bevolking Russisch, of, zoals in Dnyipropetrovsk, een mengtaaltje tussen Russisch en Oekraïens. Iuchtchenko en Yulia "tsirk" Timoshenko worden dan weer gewantrouwd in heel Zuid- en Oost-Oekraïne.

Bizar is dat men sinds de Oranje Revolutie in onze media spreekt over het "Russischtalige" oosten van Oekraïene. Gek dat de media dit blijven doen, want enkel in de Krim lijken de Russisch-sprekenden de absolute meerderheid in hun oblast uit te maken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Bizar is dat men sinds de Oranje Revolutie in onze media spreekt over het "Russischtalige" oosten van Oekraïene. Gek dat de media dit blijven doen, want enkel in de Krim lijken de Russisch-sprekenden de absolute meerderheid in hun oblast uit te maken.

In de praktijk zijn ook veel grote steden in het oosten en het zuiden grotendeels Russischtalig. (Odessa, Donetsk, Dnyepropetrovsk, Kharkov, etc.) En zelfs de Oekraïenstaligen of mensen die de tussentaal spreken in die regio's hebben dikwijls meer voeling met Rusland dan met de streek rond Lviv (halve Polen worden die ook genoemd). Anders dan in BelgiË draait het niet enkel rond taal (bijna alle Oekraïeners spreken perfect Russisch en oekraïens en gebruiken beiden door elkaar), het draait het vooral rond identiteit, mentaliteit en cultuur. Het oosten is meer Sovjet, industrieel, meer Russisch dan het meer Centraal-Europese, agrarische Westen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Piet07

ik zeg: Georgië en Ukraine welcome to NATO!

Het referendum in Georgië heeft al plaatsgevonden!
77% van de Georgiërs hebben gestemd voor NAVO lidmaatschap!

maar dat doet er niet toe, Frankrijk en Duitsland zijn principieel tegen:
Beide landen hebben dezelfde motivatie:

Merkel: German Chancellor Angela Merkel’s spokesman as saying that Russia’s “legitimate security concerns” regarding NATO’s possible eastward enlargement must also be considered by the alliance.

Sarkozy: "we think it is not the right response to the balance of power in Europe and between Europe and Russia, and we want to have a dialogue on this subject with Russia.”

Hiermee hebben Frankrijk en Duitsland namens ons allen het veto-recht binnen de NAVO aan Rusland gegeven. Deze buiten de NAVO staande dictatuur mag tegenwoordig dus bepalen, wie in de NAVO komt en wie niet.

Meer informatie (ook foto's) over NAVO-Georgië vinden jullie hier:

http://www.caucasushome.com/forum/viewtopic.php?t=163

Wat een flutredenering. Dat is toch helemaal geen 'dictatuur' als Frankrijk en Duitsland dat niet willen. Lidmaatschap van de Navo impliceert een wederzijds militair bijstandsverdrag. Het is dus het recht van elke lidstaat om tegen de uitbreiding van de Navo te zijn als ze dit niet als zijnde in hun strategisch voordeel beschouwen. Waarom zouden de Duisters en de Fransen verplicht zijn om zich te moeien met Zuid-Ossetië en de Krim? Omdat de VS dit willen?
Elke lidstaat van de Navo heeft veto-recht bij alle belangrijke beslissingen. De Navo werkt bij consensus, vaak een afgedwongen consensus natuurlijk. Van een 'buiten de NAVO staande dictatuur' is echt geen sprake. Het zou pas een dictatuur zijn als landen verplicht werden om zomaar een dergelijke strategisch gevoelige kwestie te slikken ook als ze dat zelf niet willen.

Als de VS een apart bilateraal militair akkoord met Geogië of Oekraiëne willlen sluiten, dan is dat hun zaak. Het zou nog steeds een domme zet zijn, aangezien hun reële maht in de regio veel kleiner is dan veel mensen daar denken, en ze dus de verwachtingen van de plaatselijke bevolking daar nooit zullen kunnen waarmaken als het er werkelijk op zou aankomen.
Als het om de Navo gaat, kunnen zij dit niet alleen beslissen. Dan heeft elke lidstaat het recht om dit tegen te houden, iets anders zou geen alliantie van bondgenoten zijn, maar een hegemonisch imperium met protectoraatjes.

Tja, het lijkt er op dat jij, net als de meeste Nederlanders, niets liever wilt dan dat Nederland een protectoraat van de VS wordt. Maar behalve Jaap de Hoop Scheffer heeft volgens mij geen enkele Nederlander daar een concreet voordeel bij.
Of hebben jullie een strategie voor de Kaukasus toevallig?

[C2C]

Moeten Georgië en Oekraïne bij de NAVO?

In principe mogen die erbij, maar alleen wanneer de bevolking van die landen dat wilt. En die wilt dat niet.

Bovendien vind ik dat de NAVO zijn mandaat veel te veel te buiten gaat (zie Afghanistan) en vind ik dat we dit probleem eerst moeten uitklaren vooraleer we nieuwe leden uitnodigen.

[evilbu]

Hoe zit het eigenlijk met het Gemenebest van Onafhankelijke Staten?
De drie Baltische staten die nu bij de NAVO en de EU zijn, zijn daar nooit bij geweest. Oekraïne en Georgië echter nog steeds.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hoe zit het eigenlijk met het Gemenebest van Onafhankelijke Staten?
De drie Baltische staten die nu bij de NAVO en de EU zijn, zijn daar nooit bij geweest. Oekraïne en Georgië echter nog steeds.

Inderdaad. Het GOS is eigenlijk een unie van landen die economisch, cultureel, geografisch en historisch een heel grote samenhang kennen. Verschillende lidstaten willen het GOS laten uitgroeien tot een soort EU, met name Armenië, Kazachstan, Rusland, Belarus, Kyrgyzstan, tadjikistan, etc. Oekraïne en Georgië zijn minder enthousiast maar trekken zich niet terug omdat ze beseffen dat hun economie grotendeels van Rusland afhankelijk is.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad. Het GOS is eigenlijk een unie van landen die economisch, cultureel, geografisch en historisch een heel grote samenhang kennen. Verschillende lidstaten willen het GOS laten uitgroeien tot een soort EU, met name Armenië, Kazachstan, Rusland, Belarus, Kyrgyzstan, tadjikistan, etc. Oekraïne en Georgië zijn minder enthousiast maar trekken zich niet terug omdat ze beseffen dat hun economie grotendeels van Rusland afhankelijk is.

Als ik even rondsurf, dan lijkt het alsof het GOS-idee iets is als de Benelux, geen hond die er eigenlijk nog maar aan denkt (zelfs in Rusland)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Als ik even rondsurf, dan lijkt het alsof het GOS-idee iets is als de Benelux, geen hond die er eigenlijk nog maar aan denkt (zelfs in Rusland)

Dat denk ik niet. Maar het verschil met de EU is dat bijna alle lidstaten autoritair bestuurd worden, daarom tellen informale bijeenkomsten tussen regeringsleiders veel meer dan hier. Het is minder geïnstitutionaliseerd, maar er is een heel duidelijke samenhang, die alleen al blijkt uit de groeiende economische en militaire integratie.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In de praktijk zijn ook veel grote steden in het oosten en het zuiden grotendeels Russischtalig. (Odessa, Donetsk, Dnyepropetrovsk, Kharkov, etc.) En zelfs de Oekraïenstaligen of mensen die de tussentaal spreken in die regio's hebben dikwijls meer voeling met Rusland dan met de streek rond Lviv (halve Polen worden die ook genoemd). Anders dan in BelgiË draait het niet enkel rond taal (bijna alle Oekraïeners spreken perfect Russisch en oekraïens en gebruiken beiden door elkaar), het draait het vooral rond identiteit, mentaliteit en cultuur. Het oosten is meer Sovjet, industrieel, meer Russisch dan het meer Centraal-Europese, agrarische Westen.

En omgekeerd, leren die Russischtaligen Oekraïens? Of niet?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En omgekeerd, leren die Russischtaligen Oekraïens? Of niet?

Ja, want dat is verplicht in de Oekraïne. Oekraïens is ook niet zo moeilijk voor Russischtaligen. Anders is het in bvb. Kirgizië of Kazachstan, met een erg moeilijke inheemse taal.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, want dat is verplicht in de Oekraïne. Oekraïens is ook niet zo moeilijk voor Russischtaligen. Anders is het in bvb. Kirgizië of Kazachstan, met een erg moeilijke inheemse taal.

Jij gaat dat misschien anders bekijken, maar je gaat toch niet beweren dat Russisch met al z'n vervoegingen, verbuigingen, klinkers die veranderen afhankelijk van de klemtoon en naamvallen.. zelf zo eenvoudig is?

Vanwaar komt trouwens die derde Witrussische natie? Dat de Russen zich apart ontwikkeld hebben lijkt me logisch door hun veel langere zelfbestuur, maar Oekraïene en Witrussen waren beide bij Polen/Litouwen.

[FDM]

ja als daardoor het prijskaartje van onze bijdrage daalt

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Jij gaat dat misschien anders bekijken, maar je gaat toch niet beweren dat Russisch met al z'n vervoegingen, verbuigingen, klinkers die veranderen afhankelijk van de klemtoon en naamvallen.. zelf zo eenvoudig is?

Vanwaar komt trouwens die derde Witrussische natie? Dat de Russen zich apart ontwikkeld hebben lijkt me logisch door hun veel langere zelfbestuur, maar Oekraïene en Witrussen waren beide bij Polen/Litouwen.

Russisch is niet eenvoudig, het is een taal met weinig houvast voor Belgen (in tegenstelling tot Romaanse of Germaanse talen) maar ik kan U verzekeren dat Nederlands ook niet eenvoudig is...
Oekraïens en Witrussisch hebben dezelfde oostslavische (en kerkslavische= Bulgaars) origine als Russisch, maar ontwikkelden zich anders na eeuwenlange overheersing door Litouwen en Polen, terwijl Russen onafhankelijk waren of overheersd door de Mongolen of Tataren.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Russisch is niet eenvoudig, het is een taal met weinig houvast voor Belgen (in tegenstelling tot Romaanse of Germaanse talen) maar ik kan U verzekeren dat Nederlands ook niet eenvoudig is...
Oekraïens en Witrussisch hebben dezelfde oostslavische (en kerkslavische= Bulgaars) origine als Russisch, maar ontwikkelden zich anders na eeuwenlange overheersing door Litouwen en Polen, terwijl Russen onafhankelijk waren of overheersd door de Mongolen of Tataren.

Mijn vraag sloeg echter specifiek op het onderscheid tussen Witrussen en Oekraïeners onderling..
Ik vraag me af waar het verschil vandaan komt, gezien binnen Polen-Litouwen de Polen uiteindelijk overheersten, en zelfs de Litouwse elite niet echt veel leek te doen voor de eigen cultuur/taal. Of zie ik dat verkeerd?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Mijn vraag sloeg echter specifiek op het onderscheid tussen Witrussen en Oekraïeners onderling..
Ik vraag me af waar het verschil vandaan komt, gezien binnen Polen-Litouwen de Polen uiteindelijk overheersten, en zelfs de Litouwse elite niet echt veel leek te doen voor de eigen cultuur/taal. Of zie ik dat verkeerd?

Inderdaad een goede vraag. Ik zou het ook niet weten. Misschien heeft Belarus toch meer Litouwse invloed ondergaan en Oekraïne Poolse invloed. Het kan ook te maken hebben met de natuur, daar waar Oekraïne bijna uitsluitend uit steppen bestaat of de Karpaten, is Belarus vlak taigagebied. Als gevolg daarvan werd Belarus minder beïnvloed door steppevolkeren en Kozakken. Tenslotte was de Belarussische cultuur minder sterk dan de Oekraïense, als gevolg daarvan werd het intenser gerussificeerd door tsaren en communisten. Wit-Russen waren bijna allemaal arme boeren, de elite bestond uit Polen. Overigens zijn Wit-Russisch en Oekraïens zeer verwant.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Russisch is niet eenvoudig, het is een taal met weinig houvast voor Belgen (in tegenstelling tot Romaanse of Germaanse talen) maar ik kan U verzekeren dat Nederlands ook niet eenvoudig is...

Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat Nederlands moeilijker zou zijn dan Duits (nochtans nog steeds een taal die nog steeds met succes aangeleerd wordt in Europa)
(Heb al Duitsers op de universiteit gezien die zonder speciale lessen of zo gewoon naar het Nederlanders kunnen luisteren en voldoende opsteken)
Dus zo moeilijk kan Nederlands dan toch niet zijn?