Religie in een notedop - Kissing Hank's Ass. - Pagina 5

Johan Bollen · 2 mei 2008, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Vanwaar toch steeds maar weer die aandrang om atheisten te beschouwen als gelovigen?

Omdat de atheist niet weet of er een god bestaat of niet, maar hij doet alsof hij het weet...hij gelooft het maw.

Andro · 2 mei 2008, 20:55

Tremendous!

Johan Bollen · 2 mei 2008, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door esperanza

Het ontbreken van een geloof is géén synoniem aan het hebben van een geloof. Het is net het tegenovergestelde!

zou je een uitspaak als 'god is dood' als het 'ontbreken van een geloof' beschouwen? Voor mij is dat een geloof. Het is een oordeel, niet het ontbreken van een oordeel.

Esperanza · 3 mei 2008, 07:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Omdat de atheist niet weet of er een god bestaat of niet, maar hij doet alsof hij het weet...hij gelooft het maw.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Een rationeel iemand bekijkt de bewijzen voor een god (oeps, er zijn er geen) en de bronnen (tiens, mens), en op basis van deze observaties neemt een rationeel iemand zijn besluit.

Visjnu · 3 mei 2008, 08:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mijn inziens ga je in de fout door een overtuiging gelijk te stellen aan een geloof. Behoorlijk semantisch allemaal, doch er is wel degelijk een verschil. Zo zijn we er beiden van overtuigd dat 1 + 1 = 2. Wetenschappelijk aangetoond. Geloof komt hier zelfs niet eens aan te pas.

Een gelovige neemt het bestaan van zijn of haar godheid aan, enkel en alleen op basis van overlevering, opvoeding, traditie, indoctrinatie, zogenaamde heilige boeken en dergelijke meer. Feiten ter staving ontbreken volkomen. Dit is een geloof.

Dat is opnieuw fideisme.

Visjnu · 3 mei 2008, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

zou je een uitspaak als 'god is dood' als het 'ontbreken van een geloof' beschouwen? Voor mij is dat een geloof. Het is een oordeel, niet het ontbreken van een oordeel.

"God is dood" is geen geloof maar een moreel vraagstuk voor atheisten.

Daarboven kan je iets dat een atheist gelooft niet zomaar gelijkstellen aan het atheisme op zichzelf. Het atheisme zelf is uiteraard geen geloof.

Johan Bollen · 3 mei 2008, 14:02

Atheisme lijkt meer op een 'geloof' dan agnostisisme m.i., alhoewel het geen uitgebouwd 'geloofssysteem' is. Ook 'rationeel' kan je niet weten of God bestaat, dus hoef je er rationeel ook geen uitspraak over te doen. Dit toch doen is een geloof lijkt me. Voor anderen is het misschien 'waarschijnlijkheidstheorie'. Maar als ik die theorie 'rationeel' probeer toe te passen op 'het bestaan van God' kom ik niet verder dan een 50/50 percentage. Een denkwijze die afwijkt van dit percentage lijkt me af te wijken van het 'rationele', en het 'rationele' is juist die vorm van kennis tot dewelke het atheisme zich 'beperkt'.

Uiteindelijk is het een kwestie van definitie van 'geloof'.

Johan Bollen · 3 mei 2008, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door amon Re

Een rationeel iemand bekijkt de bewijzen voor een god (oeps, er zijn er geen) en de bronnen (tiens, mens), en op basis van deze observaties neemt een rationeel iemand zijn besluit.

En dat besluit is dan dat God niet bestaat? Iets zoals...Ik kan niet bewijzen dat buitenaardse wezens bestaan dus ze bestaan niet.

Visjnu · 3 mei 2008, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Uiteindelijk is het een kwestie van definitie van 'geloof'.

Ja en nee, het gaat vooral om het consistent gebruik van de term geloof. Je redenering komt in principe neer dat als iemand beweert geen geloof te hebben, dat die dan gelooft dat hij geen geloof heeft en dus eigenlijk wel een geloof heeft. Dit is echter een paradox: eerst wordt "geloof" gebruikt in de betekenis van een religieus geloof en op het einde wordt "geloof" gebruikt als het geven van een waarheidswaarde aan iets. Het feit dat het atheism een waarheidswaarde geeft aan bepaalde zaken maakt het atheisme niet plots meer een (religieus) geloof want (religieus) geloof laat zich zo niet kwantificeren.

Esperanza · 4 mei 2008, 07:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De meeste mensen liggen niet echt wakker van de vraag of god bestaat. De meeste mensen zijn te druk bezig met eten, slapen en geld verdienen. Dat zijn de échte a-religieuzen, maar overtuigde atheïsten behoren zeker niet tot die klasse. Daarom discussiëren overtuigde atheïsten zo graag met overtuigde gelovigen, i.p.v. met hun slager of hun buurvrouw. Omdat ze iets gemeen hebben.

Neen, niet omdat ze iets gemeen hebben. Wel omdat ze weigeren hun levens te (laten) leiden door het in stand houden van én het gehoorzamen aan religieuze dogma's die worden opgesteld door zelfbenoemde aardse vertegenwoordigers van de diverse godheden.

Esperanza · 4 mei 2008, 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een gelovige neemt het bestaan van zijn of haar godheid aan op basis van overlevering, opvoeding, traditie, indoctrinatie, zogenaamde heilige boeken en dergelijke meer. Feiten ter staving ontbreken volkomen. Dit is een geloof.

Een atheist heeft aan voormelde zaken niet genoeg. Die is er namelijk niet van overtuigd. Gebaseerd op waarnemingen, vaststellingen en wetenschappelijke feiten komt die tot een geheel andere conclusie - er is niks maar dan ook niks dat wijst op het bestaan van één of andere godheid - en verwerpt het volledige concept.

Uiteindelijk zijn we allem�*�*l atheisten, mijn beste. Sommigen onder ons gaan logischerwijze 1 god verder.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is opnieuw fideisme.

En? Doet evenwel geen afbreuk aan bovenstaande stelling.

Esperanza · 4 mei 2008, 07:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En dat besluit is dan dat God niet bestaat? Iets zoals...Ik kan niet bewijzen dat buitenaardse wezens bestaan dus ze bestaan niet.

Gelet op de wetenschappelijke bevindingen terzake is het niet uit te sluiten dat er zich één of andere vorm van leven op andere planeten voordoet hetgeen niet kan worden gezegd van het bestaan van een goddelijk opperwezen.

Esperanza · 4 mei 2008, 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

zou je een uitspaak als 'god is dood' als het 'ontbreken van een geloof' beschouwen? Voor mij is dat een geloof. Het is een oordeel, niet het ontbreken van een oordeel.

Mijn inziens is het afhankelijk van de interpretatie die je aan dat citaat geeft. Een typisch citaat waar je vele kanten mee opkunt. Ik ken evenwel het werk van Nietszche niet voldoende om zomaar eventjes een pasklaar antwoord op je vraag te geven.

Visjnu · 4 mei 2008, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

En? Doet evenwel geen afbreuk aan bovenstaande stelling.

Dat zijn drie stellingen, het doet afbreuk aan de eerste (die ik dan ook in mijn vorige post als enige citeerde).

Esperanza · 4 mei 2008, 09:48

Ok. Déze dan waar je op hebt gereageerd:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Mijn inziens ga je in de fout door een overtuiging gelijk te stellen aan een geloof. Behoorlijk semantisch allemaal, doch er is wel degelijk een verschil. Zo zijn we er beiden van overtuigd dat 1 + 1 = 2. Wetenschappelijk aangetoond. Geloof komt hier zelfs niet eens aan te pas.

Een gelovige neemt het bestaan van zijn of haar godheid aan, enkel en alleen op basis van overlevering, opvoeding, traditie, indoctrinatie, zogenaamde heilige boeken en dergelijke meer. Feiten ter staving ontbreken volkomen. Dit is een geloof.

Zijn er dan ook twee en niet één zoals je beweert. Wat maakt het uit?

rikbe · 4 mei 2008, 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Atheisme lijkt meer op een 'geloof' dan agnostisisme m.i., alhoewel het geen uitgebouwd 'geloofssysteem' is. Ook 'rationeel' kan je niet weten of God bestaat, dus hoef je er rationeel ook geen uitspraak over te doen. Dit toch doen is een geloof lijkt me. Voor anderen is het misschien 'waarschijnlijkheidstheorie'. Maar als ik die theorie 'rationeel' probeer toe te passen op 'het bestaan van God' kom ik niet verder dan een 50/50 percentage. Een denkwijze die afwijkt van dit percentage lijkt me af te wijken van het 'rationele', en het 'rationele' is juist die vorm van kennis tot dewelke het atheisme zich 'beperkt'.

Uiteindelijk is het een kwestie van definitie van 'geloof'.

Je kan rationeel niet aantonen dat er geen god(en) is/zijn, maar je kan je wel afvragen dat indien er geen is/zijn, waarom er zovelen in geloven, waarom god(en) is/zijn uitgevonden. En dan kom je tot een heel rationele verklaring.

Johan Bollen · 4 mei 2008, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door visjnu

Ja en nee, het gaat vooral om het consistent gebruik van de term geloof. Je redenering komt in principe neer dat als iemand beweert geen geloof te hebben, dat die dan gelooft dat hij geen geloof heeft en dus eigenlijk wel een geloof heeft. Dit is echter een paradox: eerst wordt "geloof" gebruikt in de betekenis van een religieus geloof en op het einde wordt "geloof" gebruikt als het geven van een waarheidswaarde aan iets. Het feit dat het atheism een waarheidswaarde geeft aan bepaalde zaken maakt het atheisme niet plots meer een (religieus) geloof want (religieus) geloof laat zich zo niet kwantificeren.

die vermeende paradox is er slechts omdat jij het onderscheid introduceert tussen 'geloof' en 'religieus geloof'. Geloven dat God 'niet bestaat' is een 'levensbeschouwing' die andere levensbeschouwingen uitsluit. Als je meent te moeten oordelen terwijl je het niet kan 'bewijzen' kan men spreken over 'geloof'. In hoeverre dit geloof te vergelijken is met het geloof van georganizeerde religies is een andere zaak. Die hebben de neiging het concept God allerlei niet bewijsbare kenmerken toe te dichten die dan nog eens per 'geloof' grondig verschillen (alhoewel mij meer intereseert wat ze gemeenschappelijk hebben). Het atheisme blijft bij een algemene 'levensstelling' over de status van God, en meent zich daarnaast te baseren op 'wetenschap'. Je zou het een 'wetenschapsreligie' kunnen noemen, zeker als er aannamen gemaakt worden over de oorsprong van het heelal e.d.. Wanneer echter deze wetenschapsreligie durft twijfel uiten dan heeft zij mijn sympathie. Een minder dogmatische houding is iets wat ik andere religies ook toewens.

Feit blijft dat het atheisme meent te moeten OORDELEN daar waar er geen oordeel mogelijk is, slechts 'mogelijkheid'. Hierdoor neemt het atheisme afstand van het 'rationele'. Het is de atheistiche vorm van superioriteitsdenken dit niet te willen erkennen. Weeral een kenmerk dat ze delen met vele religies.

Johan Bollen · 4 mei 2008, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikbe

e kan rationeel niet aantonen dat er geen god(en) is/zijn, maar je kan je wel afvragen dat indien er geen is/zijn, waarom er zovelen in geloven, waarom god(en) is/zijn uitgevonden. En dan kom je tot een heel rationele verklaring.

Het feit dat mensen meenden goden 'nodig' te hebben en hen 'uitvonden' in allerlei vormen en maten naargelang de omstandigheden en de evolutie van het 'denken', is geen argument voor nog tegen het 'bestaan van God' in zijn meest 'abstracte' betekenis. De God die door het atheisme 'ontkent' wordt is een niet 'ingevulde' God.

Johan Bollen · 4 mei 2008, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Gelet op de wetenschappelijke bevindingen terzake is het niet uit te sluiten dat er zich één of andere vorm van leven op andere planeten voordoet hetgeen niet kan worden gezegd van het bestaan van een goddelijk opperwezen.

Ik zou eerder zeggen... Het is niet uit te sluiten dat er 'buitenaards leven' is van welke aard dan ook. Waarom zou je een 'Goddelijk Opperwezen' uitsluiten? Gebaseerd op 'wetenschappelijke bevindingen'?

Het klinkt misschien raar
hier is een religie in de maak
haar heilige boek 'de wetenschap'
rationeel per definitie
dogmatisch door traditie

Havana · 4 mei 2008, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Omdat de atheist niet weet of er een god bestaat of niet, maar hij doet alsof hij het weet...hij gelooft het maw.

Grappig.

Tijdens een gesprek met een diepgelovige christen zei ik ooit:"Ach kom, je weet toch al langer dat ik niet in God geloof."

Zijn antwoord:"God wil dat je dat zegt."

Ik geloof dat we toen uitgepraat waren.

2 mei 2008, 20:55	#82
Andro Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Locatie: Spanje/La Nucia Berichten: 11.087	Tremendous! __________________ "We did not know that child abuse was a crime." - Catholic archbishop Rembert G Weakland

3 mei 2008, 14:02	#87
Johan Bollen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 januari 2008 Locatie: La Paz - Lanaken Berichten: 23.618	Atheisme lijkt meer op een 'geloof' dan agnostisisme m.i., alhoewel het geen uitgebouwd 'geloofssysteem' is. Ook 'rationeel' kan je niet weten of God bestaat, dus hoef je er rationeel ook geen uitspraak over te doen. Dit toch doen is een geloof lijkt me. Voor anderen is het misschien 'waarschijnlijkheidstheorie'. Maar als ik die theorie 'rationeel' probeer toe te passen op 'het bestaan van God' kom ik niet verder dan een 50/50 percentage. Een denkwijze die afwijkt van dit percentage lijkt me af te wijken van het 'rationele', en het 'rationele' is juist die vorm van kennis tot dewelke het atheisme zich 'beperkt'. Uiteindelijk is het een kwestie van definitie van 'geloof'.