Idealist of Materialist?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Denken dat er in Limburg een dialect gesproken wordt, duidt niet meteen op een goed begrip van de dialektiek

idd, in limburg spreken ze niet, ze zingen.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is heel ondialectisch.

Dus niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Dus niet.

Ik kan er derhalve ook niet aan doen dat jij geen besef hebt van wat dialectiek is.

Een eigen visie hebben op een systeem dat een eigen visie toelaat, zoals, bijvoorbeeld, dat het eigenlijk een systeem is dat geen eigen visie toelaat. Wel ja!

In ieder geval;
@Jamas

Je kan deze als een dogma beschouwen, maar daar ontkracht je deze wetten nog niet mee...

Alweer: als jij geen weet hebt van een mogelijke ontkrachting van die wetten, vind ik het wel triestig. Hoe kan je je zelf een Marxist noemen als je geen enkel besef hebt van kritieke op zoiets fundamenteel als de dialectiek?

'Ja, ik ben liberaal, maar ik heb geen idee van kritieke daarop' zou ik ook uitlachen, feitelijk.

(Is het dan niet een dialectische houding om weet te hebben van de kritiek op uw theseke? Ik breng maar iets op, hé!)

@Proletariër; als dat jouw dialectiek is, dan vrees ik dat het woordje dialectiek droog genomen is en geen inhoud meer heeft. Maar jij mag dat verdeigen hoor! Maar ik zie niet in wat voor mogelijke waarde da top een wetenschappelijk niveau zou hebben.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik kan er derhalve ook niet aan doen dat jij geen besef hebt van wat dialectiek is.

Een eigen visie hebben op een systeem dat een eigen visie toelaat, zoals, bijvoorbeeld, dat het eigenlijk een systeem is dat geen eigen visie toelaat. Wel ja!

In ieder geval;
@Jamas


Alweer: als jij geen weet hebt van een mogelijke ontkrachting van die wetten, vind ik het wel triestig. Hoe kan je je zelf een Marxist noemen als je geen enkel besef hebt van kritieke op zoiets fundamenteel als de dialectiek?

'Ja, ik ben liberaal, maar ik heb geen idee van kritieke daarop' zou ik ook uitlachen, feitelijk.

(Is het dan niet een dialectische houding om weet te hebben van de kritiek op uw theseke? Ik breng maar iets op, hé!)

@Proletariër; als dat jouw dialectiek is, dan vrees ik dat het woordje dialectiek droog genomen is en geen inhoud meer heeft. Maar jij mag dat verdeigen hoor! Maar ik zie niet in wat voor mogelijke waarde da top een wetenschappelijk niveau zou hebben.

Natuurlijk heb ik weet van kritiek op het marxisme,
ik kan echter deze kritiek weerleggen

[AdrianHealey]

Weet van welke kritiek?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Weet van welke kritiek?

Die van jou

Neen, beste adriaan, denk je nu werkelijk dat ik hier elke kritiek die op marx geformuleerd is ga citeren om hem daarna te weerleggen?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind de gedachte dat de geschiedenis een onvermijdelijk karakter heeft - wat er ook gebeurt; de geist (of 'de materiële omstandigheden', for that matter) zal ervoor zorgen dat we telkens in hogere (?) stadia terecht zal komen! - dogmatisch, ja.

Ik zie geen reden om aan te nemen dat 'de geschiedenis' zijn eigen 'wetten' heeft waar mensen niet buiten kunnen.

Nu, waar zit ik fout?

Voorwat dielactiek bezien als zoiets abstract?
Ik heb de enorme neiging om een hete stoof aan te raken. Voor mij staat een hete stoof. Gevolg, ik zal in het vervolg minder snel hete stoven aanraken.
En na een tijdje kan ik hieruit afleiden dat mensen die hetzelfde proces ondernemen waarscheinlijk tot de zelfde konklusie zullen komen.

Ik weet niet hoe het met dat hoger stadium zit. Maar ik vermoed dat er mee bedoeld werd dat ales constant in beweging is naar een volgend fase. Niet perse naar een positieve verbetering. Zou het in ieder geval vreemd vinden als mensen dielectiek beginnen te gebruiken om subjectieve oordelen te vellen.

[AdrianHealey]

Voorwat dielactiek bezien als zoiets abstract?

Waarom een paard bezien als een zoogdier met 4 poten? Waarom niet als iets dat ook nul poten kan hebben, met kieuwen en in de zee leeft? Alé; waarom zo dogmatisch?

Woorden hebben nu eenmaal betekenissen. Als je daar al niet meer vanuit mag gaan...

Zoals ik al zei; als ge 'dialectiek' radicaal anders wilt bekijken, tof voor jullie. Maar Babyloonse spraakverwarringen veroorzaken om 'toch maar niet uw ongelijk te moeten toegeven' (of welke andere reden dan ook): daar zie ik het nut niet van in.

Ik heb de enorme neiging om een hete stoof aan te raken. Voor mij staat een hete stoof. Gevolg, ik zal in het vervolg minder snel hete stoven aanraken.
En na een tijdje kan ik hieruit afleiden dat mensen die hetzelfde proces ondernemen waarscheinlijk tot de zelfde konklusie zullen komen.

Dat heeft een naam: 'trial and error' en is imo enkel geldig op het niveau van individuen (of groepen). Niet op het niveau van 'de geschiedenis' - alsof dezelfde vergissingen niet blijven gebeuren, enkel door andere mensen.

(Zoals je zelf zegt: redelijk wat mensen moeten eerst al eens ervaren dat een oven niet onschuldig is als die lange tijd aanstaat. Het is niet omdat ik dat weet dat mijn zoon dat ook automatisch weet.)

Ik weet niet hoe het met dat hoger stadium zit. Maar ik vermoed dat er mee bedoeld werd dat ales constant in beweging is naar een volgend fase. Niet perse naar een positieve verbetering. Zou het in ieder geval vreemd vinden als mensen dielectiek beginnen te gebruiken om subjectieve oordelen te vellen.

Marx zijn theorie is gebaseerd op het dogma dat de geschiedeis onoverkomelijke wetten heeft (1) die altijd en overal naar een beter stadia zullen leiden (3) en dit stadium is socialism (ofja: communism) (4). Ik vind elk van deze zaken relatief dogmatisch; alhoewel ik over dat eerste nog wel eens wil discussieren.

[GaRnaaLBeeR]

Dat heeft een naam: 'trial and error' en is imo enkel geldig op het niveau van individuen (of groepen). Niet op het niveau van 'de geschiedenis' - alsof dezelfde vergissingen niet blijven gebeuren, enkel door andere mensen.

(Zoals je zelf zegt: redelijk wat mensen moeten eerst al eens ervaren dat een oven niet onschuldig is als die lange tijd aanstaat. Het is niet omdat ik dat weet dat mijn zoon dat ook automatisch weet.)

Zie, daarom vraag ik nu naar die abstahering. Het is makkelijk om het te hebben over "de dialectiek" waarna je even van ales kan gaan linken aan een term.

Trial and error is best een mooi voorbeeld van dialectiek. De omvang van dit proces kan natuurlijk wel verschillen, individu, groep, land en zelfs wereld. Kun jij mij anders eens vertellen welk groot deel van de mensheid buiten die beperkte "groep of individu" van u, niet weet wat honger is doormiddel van weinig te eten. Zo zijn er nog veel meer wereld/geschiedenis overhevelende factoren die een dialectisch proces vormen.

Marx zijn theorie is gebaseerd op het dogma dat de geschiedeis onoverkomelijke wetten heeft (1) die altijd en overal naar een beter stadia zullen leiden (3) en dit stadium is socialism (ofja: communism) (4). Ik vind elk van deze zaken relatief dogmatisch; alhoewel ik over dat eerste nog wel eens wil discussieren.

[/quote]
Dat slaat echt nergens op.
Ik weet dat ik zelf geen al te gewaagde stellingen moet inemen over dialectiek. Maar dat onoverkomelijk ontstaan van een communistische maatschapij kan hoogstens een perspectief zijn , persoonlijk afgeleid uit een dialectische methode.
Het is nu niet alsof dit perspectief, het fundament vormt van het dialectisch materialisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Zie, daarom vraag ik nu naar die abstahering. Het is makkelijk om het te hebben over "de dialectiek" waarna je even van ales kan gaan linken aan een term.

De dialectiek van Marx is het voortdurend proces van tegenstellingen (en nieuwe synthesen) van materiele verhoudingen dat de wereld tot een volkomen communistisch paradijs zal brengen.

Sorry dat ik dat dogmatisch vind.

Tegenstellingen ontdekken is dat niet, maar is, zover ik zie, altijd praat na de vaak. En zijn vooral tegenstellingen tussen ideëen. Als iedereen communist is, dan gaan de kapitalisten veel moeite hebben om he tcommunistisch in te vullen, hoor.

Trial and error is best een mooi voorbeeld van dialectiek. De omvang van dit proces kan natuurlijk wel verschillen, individu, groep, land en zelfs wereld. Kun jij mij anders eens vertellen welk groot deel van de mensheid buiten die beperkte "groep of individu" van u, niet weet wat honger is doormiddel van weinig te eten. Zo zijn er nog veel meer wereld/geschiedenis overhevelende factoren die een dialectisch proces vormen.

Ik zie niet in hoe op het niveau van de 'wereld' er trial en eroor kan zijn. Alweer; hoe kan zoiets over het niveau van het individu (of vele individuen) gaan?

Dat slaat echt nergens op.
Ik weet dat ik zelf geen al te gewaagde stellingen moet inemen over dialectiek. Maar dat onoverkomelijk ontstaan van een communistische maatschapij kan hoogstens een perspectief zijn , persoonlijk afgeleid uit een dialectische methode.
Het is nu niet alsof dit perspectief, het fundament vormt van het dialectisch materialisme.

Ja, ik kan er ook niet aan doen dat jij Marx niet hebt gelezen.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tegenstellingen ontdekken is dat niet, maar is, zover ik zie, altijd praat na de vaak. En zijn vooral tegenstellingen tussen ideëen. Als iedereen communist is, dan gaan de kapitalisten veel moeite hebben om het communistisch in te vullen, hoor.

Tegenstellingen tussen ideeen, staat niet in contradictie met materialisme nog met dialectiek.

Ik zie niet in hoe op het niveau van de 'wereld' er trial en eroor kan zijn. Alweer; hoe kan zoiets over het niveau van het individu (of vele individuen) gaan?

Het paatsvinden van WO1 is toch iets dat meerdere mensen beinvloed heeft, denk je ook niet.
je moet het met dialectiek echt niet zo ver gaan zoeken. Het vertrekpunt is dat alles slechts een schakel is in de wereld met een oorzaak en een gevolg. Dat de dingen dus nooit op zichzelf ergens rondzweven in een hermetisch afgesloten wereld.
Tegenwoordig word geschiedenis ook meer en meer volgens dit princiepe gegeven. Om de geschiedenis te begrijpen moet je terugkijken naar de omstandigheden die verandering mogelijk maken. Dit in tegenstelling tot idealistische denkwijzes waarbij het protestantisme of de verlichting gewoon even uit de lucht komt vallen en de boel overhoop gooit. Om iets op dialectische wijzen te begrijpen vertrek je dus uit het worden van iets en niet uit een opsomming van kenmerken die eigen zijn aan het feit op zich.

Om de dagdagelijkse dingen beter te begrijpen, gebruit zelfs de meest religieuze gek een dergelijke dialectische denkwijze. Daarom dan ook even een van wikipedia geplukte Engels qoute:
"A very simple process which is taking place everywhere and every day, which any child can understand as soon as it is stripped of the veil of mystery in which it was enveloped by the old idealist philosophy."

Ja, ik kan er ook niet aan doen dat jij Marx niet hebt gelezen.

Ok, even serieus. Hoe heeft Marx volgens u de dialectische methode kunnen ontwikkelen uit het feit dat het communisme onafwendbaar zou zijn?
Het kan goed zijn dat Marx deze analyse gemaakt heeft. Ik heb iemand zelfs iemand horen zeggen dat hij er een jaartal op plakte. Maar dat wil niet zeggen dat de opgeschreven uitkomst de waarde van de wiskunde oefening aantast.

[AdrianHealey]

Ik verwijs naar mijn eerdere opmerking waarbij een paard ook in de zee kan leven, zonder poten en met kieuwen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik verwijs naar mijn eerdere opmerking waarbij een paard ook in de zee kan leven, zonder poten en met kieuwen.

Ben zwaar onder de indruk.

Als je, je er niet te intelectueel voor voelt stel ik voor dat je even het hoofdstuk over Hegel en Marx uit "De wereld van Sofie" leest. Geen enkele voorkennis vereist.

[AdrianHealey]

Wat zou ik daar in hemelsnaam nog uit kunnen leren?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat zou ik daar in hemelsnaam nog uit kunnen leren?

idd, dat is hopeloos

[AdrianHealey]

Beetje zielig dat je niet eens een of andere inhoudelijke verdediging kan geven.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Beetje zielig dat je niet eens een of andere inhoudelijke verdediging kan geven.

Sorry, adrian, maar je schiet iedereen die een verdediging geeft zowat af.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ben zwaar onder de indruk.

Als je, je er niet te intelectueel voor voelt stel ik voor dat je even het hoofdstuk over Hegel en Marx uit "De wereld van Sofie" leest. Geen enkele voorkennis vereist.

Alhoewel....begrijpend lezen, zou ie dat wel kunnen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Sorry, adrian, maar je schiet iedereen die een verdediging geeft zowat af.

Dat heeft wrslk ook een reden, i.e. dialectiek heeft namelijk niet zoiets als een 'anything' goes.

Ofja, dat mag op zich wel, maar dan zie ik niet in waarom je het 'wetenschappelijk' magnoemen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Sorry, adrian, maar je schiet iedereen die een verdediging geeft zowat af.

Wellicht omdat hij geen deftige argumenten heeft. Dat weet ik al lang hoor. Kijk maar naar de hilarische krampachtige pogingen om het liberalisme te verdedigen, ik ben beschaamd in Percalion's plaats.