Oproep aan atheisten, religieuzen niet gewenst in de discussie.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En toch heeft hij ergens gelijk. Ik vond het vroeger ook wat vervelend altijd een bijbel op mijn hotelkamer te hebben die ik niet had gevraagd. Ik kan me indenken dat niet iedereen hiermee gediend is. Daarom: ofwel niets, ofwel meerdere boeken 'stichtende' literatuur. En daar mag gerust een bijbel tussen liggen.

Misschien zijn die Bijbels de enige boeken die hun gratis worden aangeboden?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Kijk, dat begrijp ik niet: in hun Christelijk visie had het moeten volstaan te zeggen: "beste, u gaat naar de Hel, weet u dat?" Waarna ze een heerlijk ontbijt hadden moeten serveren, want dat is het recht van de ter dood veroordeelde!
Nu werd je veroordeeld tot eewige foltering PLUS koude koffie...

Vergeet vooral niet in stereotypen te denken... Wat niet wegneemt dat die mensen in de fout gingen natuurlijk.

Er is trouwens iets dat ik me afvraag...
jullie zijn atheïsten, ik ben gelovig, en toch lijkt het erop dat de bijbel en het kruisteken voor jullie meer betekenis hebben dan voor mij.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Sorry system, wie heeft er ergens gelijk? Als je Gun bedoelt dan ben ik het er mee eens.

Ja, die bedoel ik.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vergeet vooral niet in stereotypen te denken... Wat niet wegneemt dat die mensen in de fout gingen natuurlijk.

Er is trouwens iets dat ik me afvraag...
jullie zijn atheïsten, ik ben gelovig, en toch lijkt het erop dat de bijbel en het kruisteken voor jullie meer betekenis hebben dan voor mij.

Zoals je kan lezen in de titel is het niet de bedoeling dat religieuzen zich in de discussie mengen. Niet omdat jullie geen recht hebben op een mening, maar omdat deze thread niet gaat over het waar of onwaar zijn van religie, en ik de discussie daarover hier niet wou voeren.

De bijbel en een kruisteken zijn uiteraard waardeloze symbolen. Je hebt gelijk als je denkt dat die zaken in een hotelkamer geen enkele invloed hebben op mijn verblijf daar. Ik wordt er niet warm of koud van, hij probeert me niet 's nachts te wurgen of via mijn slaap zijn invloed te doen gelden.

Maar als je aan de discussie wil blijven deelnemen, ga er voor de sport dan even van uit dat religie onwaar is en een verderfelijke invloed heeft op de rest van de wereld. Geen discussie over het al dan niet waar zijn van de stelling, dit is een voorwaarde voord eze discussie.

Stel je voor dat het over niet over religie gaat, maar over wichelroedeacupunctuurhoroscopen (WPH om het makkelijk te maken, bestaat uiteraard niet). Stel je nu ook voor dat de massa heilig overtuigd is van het nut van WPH en dat de wetenschappelijke wereld allang bewezen heeft dat er niks van aan is en dat er mensen op deze wereld rondlopen die vanwege WPH vliegtuigen in buildings vliegen, abortusdokters vermoorden, euthanasie weigeren en homos lastig vallen. Dat vanwege WPH de meest inteligente mensen moeten liegen om in politiek succesvol te kunnen zijn.

Alweer, geen discussie hierover, dit is gewoon het gegeven.

Is het dan geen misdaad om WPH boekjes te verspreiden, met de bedoeling dat mensen die normaal niet vatbaar zijn voor WPH, op een zwak moment te vangen en voor hun kar te kunnen spannen?
Zou het dan niet aangenaam zijn als mensen die de gevolgen zien van WPh proberen de rest van de wereld daarvoor te waarschuwen?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, die bedoel ik.

Goed.
Trouwens jij hebt ook een punt hoor. Als meerder geloofsboeken worden aangeboden, is het ineens duidelijk dat er van waarheid geen sprake kan zijn. Het is trouwens het besef dat er meerdere religies zijn dat van mij een atheist heeft gemaakt. Ik denk dat ik een jaar of 7 moet zijn geweest. Tot op dat punt was ik overtuigd gelovig, omdat de volwassenen mij overtuigend vertelden dat die zever allemaal waar was.
Tot mijn frank viel dat andere volwassenen tegenovergestelde zaken beweerden met dezelfde overtuiging.
Ik wil hier trouwens niet stoeffen over de leeftijd die ik had toen ik tot dat besef kwam. Het is gewoon mijn natuur, asperger zijnde, dat ik een bloedhekel heb aan leugens. En als die leugens een nefaste invloed op mijn leven hebben (dat besef is 20 tot 30 jaar later gekomen), dan word ik militant. Vroeger was ik ook van de leven en laten leven mentaliteit wat dit betreft.

Uiteraard geef ik me nu veel te veel bloot, en maak ik van mezelf een schietschijf met die bekentenis, maar het zij zo. De waarheid heeft haar rechten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Goed.
Trouwens jij hebt ook een punt hoor. Als meerder geloofsboeken worden aangeboden, is het ineens duidelijk dat er van waarheid geen sprake kan zijn. Het is trouwens het besef dat er meerdere religies zijn dat van mij een atheist heeft gemaakt. Ik denk dat ik een jaar of 7 moet zijn geweest. Tot op dat punt was ik overtuigd gelovig, omdat de volwassenen mij overtuigend vertelden dat die zever allemaal waar was.
Tot mijn frank viel dat andere volwassenen tegenovergestelde zaken beweerden met dezelfde overtuiging.
Ik wil hier trouwens niet stoeffen over de leeftijd die ik had toen ik tot dat besef kwam. Het is gewoon mijn natuur, asperger zijnde, dat ik een bloedhekel heb aan leugens. En als die leugens een nefaste invloed op mijn leven hebben, dan word ik militant.

Uiteraard geef ik me nu veel te veel bloot, en maak ik van mezelf een schietschijf met die bekentenis, maar het zij zo. De waarheid heeft haar rechten.

Ik begrijp niet dat het feit dat er meerder religies zijn, van u een atheïst heeft gemaakt. Integendeel. De religies poneren vaak identieke dingen, maar dan in een andere culturele omlijsting. Zij wijzen op morele principes die vaak in grote mate dezelfden zijn bij de verschillende godsdiensten. Maar een religie (in de zin van een godsdienst) heeft niets met God te maken, zoals de meeste mensen denken. Het is een manier om zin te geven aan zijn leven. Echter, rationeel gezien, zegt geen enkele religie iets over het bestaan van God. En dus kan men uit de verscheidenheid van de religies zeker niet het niet-bestaan van God afleiden. Deze verscheidenheid kan ons hoogstens aanzetten tot een agnostische denken.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp niet dat het feit dat er meerder religies zijn, van u een atheïst heeft gemaakt. Integendeel. De religies zeggen allemaal hetzelfde. Zij wijzen op morele principes die vaak in grote mate dezelfde zijn bij de verschillende godsdiensten. Maar een religie (in de zin van een godsdienst) heeft niets met God te maken, zoals de meeste mensen denken. Het is een manier om zin te geven aan zijn leven. Maar, rationeel gezien, zegt geen enkele religie iets over het bestaan van God. En dus kan men uit de verscheidenheid van de religies zeker niet het niet-bestaan van God afleiden. Deze verscheidenheid kan ons hoogstens aanzetten tot een agnostische denken.

Daar is iets van. Ze hebben het allemaal over "een" god, maar ze vullen hem wel verschillend in. En elk geloof is heilig overtuigd van de waarheid van zijn bijkomstigheden. Mijn conclusie was gewoon, als je een hele hoop leugens verteld, dan geloof ik niks meer van wat je zegt. En dar ging god door het venster. Dat was een kinderlijke reactie uiteraard, uiteraard betekent een hele hoop leugens niet dat je altijd liegt. Maar door de jaren heen heb ik gemerkt dat mijn conclusie van toen de juiste was.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Stel je voor dat het over niet over religie gaat, maar over wichelroedeacupunctuurhoroscopen (WPH om het makkelijk te maken, bestaat uiteraard niet). Stel je nu ook voor dat de massa heilig overtuigd is van het nut van WPH en dat de wetenschappelijke wereld allang bewezen heeft dat er niks van aan is en dat er mensen op deze wereld rondlopen die vanwege WPH vliegtuigen in buildings vliegen, abortusdokters vermoorden, euthanasie weigeren en homos lastig vallen. Dat vanwege WPH de meest inteligente mensen moeten liegen om in politiek succesvol te kunnen zijn.

Toch even voor de zekerheid ik ben ook atheist. Maar ik ben niet helemaal akkoord. Het probleem zit hem in het feit dat je denkt dat religie verantwoordelijk is voor al die degoutante dingen (vliegtuigen in buildings vliegen , abortusdokters vermoorden , homo's lastig vallen enzov...). En dat klopt niet . Religie is niet de reden dat die dingen plaats vinden , religie is slechts een excuus.

Een mens valt geen homo lastig omdat ie van zijn religie moet , ie doet dat omdat zijn eigen ik niet omkan met het feit dat iemand anders verschillend is dan hijzelf. Het is pure onverdraagzaamheid. Het is menselijke haat en onbegrip. Het feit dat ie zijn religie als "alibi" gebruikt , doet ie enkel om zichzelf ervan te overtuigen dat ie niks verkeerd doet, zijn eigen geweten te sussen ("ik moest het doen van god"). Denken dat het de schuld is van die persoon zijn religie klopt dus niet en is eigenlijk de verantwoordelijkheid van de dader verminderen! Het is de schuld van de persoon die het feit gepleegd heeft en niet van 1 of ander religieus boekske , een priester of wat dan ook. Wat wel klopt is dat die persoon in zijn religie vaak BEVESTIGING vindt voor zijn daden , en dat is jammer . Heel erg jammer. Maar ook zonder religie zullen er vliegtuigen in torens vliegen, homo's lastig gevallen worden en artsen die mensen euthanaseren moordenaars genoemd worden.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Toch even voor de zekerheid ik ben ook atheist. Maar ik ben niet helemaal akkoord. Het probleem zit hem in het feit dat je denkt dat religie verantwoordelijk is voor al die degoutante dingen (vliegtuigen in buildings vliegen , abortusdokters vermoorden , homo's lastig vallen enzov...). En dat klopt niet . Religie is niet de reden dat die dingen plaats vinden , religie is slechts een excuus.

Een mens valt geen homo lastig omdat ie van zijn religie moet , ie doet dat omdat zijn eigen ik niet omkan met het feit dat iemand anders verschillend is dan hijzelf. Het is pure onverdraagzaamheid. Het is menselijke haat en onbegrip. Het feit dat ie zijn religie als "alibi" gebruikt , doet ie enkel om zichzelf ervan te overtuigen dat ie niks verkeerd doet, zijn eigen geweten te sussen ("ik moest het doen van god"). Denken dat het de schuld is van die persoon zijn religie klopt dus niet en is eigenlijk de verantwoordelijkheid van de dader verminderen! Het is de schuld van de persoon die het feit gepleegd heeft en niet van 1 of ander religieus boekske , een priester of wat dan ook. Wat wel klopt is dat die persoon in zijn religie vaak BEVESTIGING vindt voor zijn daden , en dat is jammer . Heel erg jammer. Maar ook zonder religie zullen er vliegtuigen in torens vliegen, homo's lastig gevallen worden en artsen die mensen euthanaseren moordenaars genoemd worden.

Ik denk dat je nog iets verder moet zoeken. Als voorbeeld gebruik ik graag die amerikaan die abortusdokters vermoorde en daarvoor de doodstraf kreeg. Toen ze hem naar de electrische stoel leidden, had hij een gigantische glimlach, want hij ging zijn beloning krijgen aan de andere kant van de stoel.
De man was niet gek of slecht, die was zelfs niet misdadig. Hij deed wat hij dacht dat goed was. Hij was in de volle overtuiging dat hij moreel goed werk deed, dat hij de wereld had beter gemaakt. En daar zit dus religie achter.
Het zijn de gematigden die de weg maken voor de terroristen.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik denk dat je nog iets verder moet zoeken. Als voorbeeld gebruik ik graag die amerikaan die abortusdokters vermoorde en daarvoor de doodstraf kreeg. Toen ze hem naar de electrische stoel leidden, had hij een gigantische glimlach, want hij ging zijn beloning krijgen aan de andere kant van de stoel.
De man was niet gek of slecht, die was zelfs niet misdadig. Hij deed wat hij dacht dat goed was. Hij was in de volle overtuiging dat hij moreel goed werk deed, dat hij de wereld had beter gemaakt. En daar zit dus religie achter.
Het zijn de gematigden die de weg maken voor de terroristen.

Als je zo redeneert dan is de reden dat Palestijnen zich opblazen hun religie. Als iemand uit Ramallah zich opblaast ligt dat volgens die redenering enkel en alleen aan zijn religie, en heeft het niets te maken met bezetting , vernederingen , wraakgevoelens of zelfs gewoon haat. Toch vreemd dat een gelovige die in hetzelfde gelooft als die kerel uit Ramallah , maar bijvoorbeeld oliesjeik is in Doha of in Abu Dhabi woont , zich niet opblaast! Hoe zou dat komen ?

Als ik mijzelf ga opofferen voor iets , dan is het idd makkelijker als ik denk dat ik beloond zal worden na mijn dood , dan als ik denk dat er na de dood niks meer is en ik gewoon niet meer besta. De religie zorgt ervoor dat de dader een gevoel van zekerheid heeft. Maar ook zonder religie zou die gast uit Ramallah zich zelf opgeofferd hebben of gestorven zijn al vechtend.

De japanse kamikazepiloten bvb die zichzelf in volle vaart op schepen stortten , denk je dat dat iets met religie te maken had?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Als je zo redeneert dan is de reden dat Palestijnen zich opblazen hun religie. Als iemand uit Ramallah zich opblaast ligt dat volgens die redenering enkel en alleen aan zijn religie, en heeft het niets te maken met bezetting , vernederingen , wraakgevoelens of zelfs gewoon haat. Toch vreemd dat een gelovige die in hetzelfde gelooft als die kerel uit Ramallah , maar bijvoorbeeld oliesjeik is in Doha of in Abu Dhabi woont , zich niet opblaast! Hoe zou dat komen ?

Als ik mijzelf ga opofferen voor iets , dan is het idd makkelijker als ik denk dat ik beloond zal worden na mijn dood , dan als ik denk dat er na de dood niks meer is en ik gewoon niet meer besta. De religie zorgt ervoor dat de dader een gevoel van zekerheid heeft. Maar ook zonder religie zou die gast uit Ramallah zich zelf opgeofferd hebben of gestorven zijn al vechtend.

De japanse kamikazepiloten bvb die zichzelf in volle vaart op schepen stortten , denk je dat dat iets met religie te maken had?

Neen, ik volg je wel hoor, er iets iets van waar wat je zegt. Uiteraard is de woede die die mensen voelen niet afkomstig van religie. Maar het feit dat ze hun leven over hebben voor hun daden is dat wel. Als je niet bang bent om dood te gaan, als je denkt dat je daarvoor beloond wordt, is de stap kleiner.
Zonder religie zouden we ook veel problemen hebben met die mensen.
En het was niet Osama bin Laden die de 9/11 mannen overtuigd heeft hun leven te geven, het was de imam die hen als kleine kinderen heeft verteld dat allah goed is en zijn getrouwen beloond.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, ik volg je wel hoor, er iets iets van waar wat je zegt. Uiteraard is de woede die die mensen voelen niet afkomstig van religie. Maar het feit dat ze hun leven over hebben voor hun daden is dat wel. Als je niet bang bent om dood te gaan, als je denkt dat je daarvoor beloond wordt, is de stap kleiner.
Zonder religie zouden we ook veel problemen hebben met die mensen.
En het was niet Osama bin Laden die de 9/11 mannen overtuigd heeft hun leven te geven, het was de imam die hen als kleine kinderen heeft verteld dat allah goed is en zijn getrouwen beloond.

Dan zijn we het min of meer eens denk ik. Ik wou me alleen van vergewissen of je werkelijk dacht dat religie de enige echte alleenstaande reden is voor dergelijk geweld. Blijkbaar snap je wel dat religie slechts een element is in een cocktail die leidt tot geweld. En vergis je niet , ik ontken niet dat het wel degelijk een element is en een cruciaal element zelfs. Het is niet goed dat iemand zijn haat kan legitimeren via een heilig boek of een religie. Maar die haat zelf is in bepaalde gevallen ergens anders van afkomstig , denk ik.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik denk dat je nog iets verder moet zoeken. Als voorbeeld gebruik ik graag die amerikaan die abortusdokters vermoorde en daarvoor de doodstraf kreeg. Toen ze hem naar de electrische stoel leidden, had hij een gigantische glimlach, want hij ging zijn beloning krijgen aan de andere kant van de stoel.
De man was niet gek of slecht, die was zelfs niet misdadig. Hij deed wat hij dacht dat goed was. Hij was in de volle overtuiging dat hij moreel goed werk deed, dat hij de wereld had beter gemaakt. En daar zit dus religie achter.
Het zijn de gematigden die de weg maken voor de terroristen.

Is er dan zoveel verschil tussen deze motivatie en de motivatie van Theodore Kaczynski?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Wat wel klopt is dat die persoon in zijn religie vaak BEVESTIGING vindt voor zijn daden , en dat is jammer . Heel erg jammer.

Iemand die zo ver weg is vindt overal wel bevestiging. Neem nu homofobie, een religieuze homofoob zou kunnen zeggen "het is zondig, tegen de bijbel, blabla...", bij een atheïstische homofoob wordt dat dan "het is tegen de natuur". Zo'n mensen zien overal bevestiging, omdat dat is wat zij willen zien. Het sociaal-Darwinisme is zo een heel bekend voorbeeld van een niet-religieus iets waartoe racisten hun toevlucht zochten om bevestiging te vinden voor hun denkbeelden.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Dan zijn we het min of meer eens denk ik. Ik wou me alleen van vergewissen of je werkelijk dacht dat religie de enige echte alleenstaande reden is voor dergelijk geweld. Blijkbaar snap je wel dat religie slechts een element is in een cocktail die leidt tot geweld. En vergis je niet , ik ontken niet dat het wel degelijk een element is en een cruciaal element zelfs. Het is niet goed dat iemand zijn haat kan legitimeren via een heilig boek of een religie. Maar die haat zelf is in bepaalde gevallen ergens anders van afkomstig , denk ik.

Yep, maar ik heb het niet alleen over terrorisme hoor. In ons eigen land is het duidelijkste voorbeeld het feit dat we moesten wachten tot de CD&V uit de regering was om de ethishe wetten goedgekeurd te krijgen. En nu ze terug zijn is het maar de vraag of de wetten stand houden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Yep, maar ik heb het niet alleen over terrorisme hoor. In ons eigen land is het duidelijkste voorbeeld het feit dat we moesten wachten tot de CD&V uit de regering was om de ethishe wetten goedgekeurd te krijgen. En nu ze terug zijn is het maar de vraag of de wetten stand houden.

Dat heeft niet zozeer te maken met een "geloof" dan wel met de conservatievere ethiek die min of meer verbonden is met de christen-democratische ideologie (vergis u niet, hoewel daar de lettercombinatie "christen" staat is dat NIET geloofsgebonden, zie ook CDH dat het woord "humanistisch" gebruikt in haar naam). En denken over ethiek en moraal beperkt zich niet tot religies uiteraard. En velen van de voorstanders van die wetten waren wel gelovigen, net zoals veel tegenstanders niet-gelovig waren.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Iemand die zo ver weg is vindt overal wel bevestiging. Neem nu homofobie, een religieuze homofoob zou kunnen zeggen "het is zondig, tegen de bijbel, blabla...", bij een atheïstische homofoob wordt dat dan "het is tegen de natuur". Zo'n mensen zien overal bevestiging, omdat dat is wat zij willen zien. Het sociaal-Darwinisme is zo een heel bekend voorbeeld van een niet-religieus iets waartoe racisten hun toevlucht zochten om bevestiging te vinden voor hun denkbeelden.

Wat niet wegneemt dat religie een platform is dat die ideeen verspreidt. Denk maar aan Ted Haggert, zelf een homo die haat predikte tegen homo's. Denk je niet dat er religieuzen zijn die naar die meetings komen zonder een vaststaand idee over homos en nadien buitenkomen, even fanatiek als hij zelf beweerde te zijn?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Wat niet wegneemt dat religie een platform is dat die ideeen verspreidt. Denk maar aan Ted Haggert, zelf een homo die haat predikte tegen homo's. Denk je niet dat er religieuzen zijn die naar die meetings komen zonder een vaststaand idee over homos en nadien buitenkomen, even fanatiek als hij zelf beweerde te zijn?

Dat aantal lijkt me vrij klein. Ik denk eerder dat het homofoben zijn die naar zo'n meetings gaan om zich in hun overtuiging te "sterken".

Zelfindoctrinatie, als het ware.

En religie wordt vaak misbruikt. Er zijn ook christenen die exact de tegenovergestelde ideeën verspreiden.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat heeft niet zozeer te maken met een "geloof" dan wel met de conservatievere ethiek die min of meer verbonden is met de christen-democratische ideologie (vergis u niet, hoewel daar de lettercombinatie "christen" staat is dat NIET geloofsgebonden, zie ook CDH dat het woord "humanistisch" gebruikt in haar naam). En denken over ethiek en moraal beperkt zich niet tot religies uiteraard. En velen van de voorstanders van die wetten waren wel gelovigen, net zoals veel tegenstanders niet-gelovig waren.

Klopt,maar een groot deel van hun kiezers zijn dat wel. En om hun stemmen te houden, moeten ze hun ideeen verkopen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat aantal lijkt me vrij klein. Ik denk eerder dat het homofoben zijn die naar zo'n meetings gaan om zich in hun overtuiging te "sterken".

Zelfindoctrinatie, als het ware.

En religie wordt vaak misbruikt. Er zijn ook christenen die exact de tegenovergestelde ideeën verspreiden.

Neen, die meetings zijn geen anti homo bijeenkomsten he, dat zijn kerkdiensten die voor zulke zaken misbruikt worden. De gelovigen komen hun god eren en krijgen er de bullshit gratis bij.