'Jezus stierf niet aan het kruis maar keerde terug als Paulus'

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik u zo lees, dan zouden we misschien eerst eens een definitie moeten geven van wat er moet verstaan worden onder 'christen'.

De enige neutrale en objectieve definitie lijkt me "een volgeling van Jezus Christus".

Nogmaals, Paulus zegt dat Jezus uit de dode is opgestaan. En dat kan toch geen gewone sterveling presteren.

Om Romeinen 10:9 te quoten:

Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.

Volgens Paulus heeft Jezus dat dus niet zelf gepresteerd, maar God of door "de gratie van God".

Lazarus is volgens de canon trouwens ook uit de dood opgewekt.

[system]

[quote=Visjnu;3621417]

De enige neutrale en objectieve definitie lijkt me "een volgeling van Jezus Christus".

Een volgeling van Jezus, of van de profeet Jezus, of ja van Jezus Christus, daar heb ik geen problemen mee.

Om Romeinen 10:9 te quoten:


Volgens Paulus heeft Jezus dat dus niet zelf gepresteerd, maar God of door "de gratie van God".

Maar zo kan men ook andere verzen aanhalen:

De eerste brief aan de Korintiërs 1, 9:
Getrouw is de God die u geroepen heeft tot gemeenschap met zijn Zoon, onze Heer Jezus Christus.

Lazarus is volgens de canon trouwens ook uit de dood opgewekt.

Ja maar Lazarus is opgewekt door (de god) Jezus. Dat zegt Marta letterlijk:

Johannes:
Je broer zal opstaan’, verzekerde Jezus haar. [24] ‘Dat weet ik,’ zei Marta, ‘hij zal opstaan bij de opstanding op de laatste dag.’ [25] ‘Ik ben de opstanding en het leven’, zei Jezus. ‘Wie in Mij gelooft mag dan wel sterven, toch zal hij leven; [26] en iedereen die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven. Geloof je dat?’ [27] ‘Ja Heer,’ antwoordde Marta, ‘ik geloof vast dat U de Messias bent, de Zoon van God, degene die in de wereld komen zou.’

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een volgeling van Jezus, of van de profeet Jezus, daar heb ik geen problemen mee. Maar volgelingen van Christus? Dat zie ik zo niet zitten.
De Joden wachten nog altijd op de gezalfde. En de eerste christenen waren getrouwe joden die de wetsobservanties naleefden en die plichtgetrouw naar de Tempel gingen. En die zullen ook wel op de messias hebben gewacht (zeker in de tijd van Jezus) en Jezus beschouwd hebben als een profeet, geboren uit gewone ouders.

Bedoel je dat de definitie van christen uitgebreid moet worden zodat het ook diegenen omvat die Jezus niet als de Christus beschouwen? Voor mij is dat ok, maar in dat geval gaan er zeker veel christenen (geweest) zijn die niet geloven dat Jezus God was.

Maar zo kan men ook andere verzen aanhalen:
De eerste brief aan de Korintiërs 1, 9:
Getrouw is de God die u geroepen heeft tot gemeenschap met zijn Zoon, onze Heer Jezus Christus.

Ik begrijp niet waar je hier mee heen wil? Wat is hiervan de relevantie met betrekking tot de verrijzenis of vergoddelijking van Jezus?

Ja maar Lazarus is opgewekt door (de god) Jezus. Dat zegt Marta letterlijk:

Johannes:
Je broer zal opstaan’, verzekerde Jezus haar. [24] ‘Dat weet ik,’ zei Marta, ‘hij zal opstaan bij de opstanding op de laatste dag.’ [25] ‘Ik ben de opstanding en het leven’, zei Jezus. ‘Wie in Mij gelooft mag dan wel sterven, toch zal hij leven; [26] en iedereen die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven. Geloof je dat?’ [27] ‘Ja Heer,’ antwoordde Marta, ‘ik geloof vast dat U de Messias bent, de Zoon van God, degene die in de wereld komen zou.’

Net beweerde je nog dat voor de joden de Messias juist geen God was. Als joodse beschouwt Marta met deze uitspraak Jezus dus niet als God.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De enige neutrale en objectieve definitie lijkt me "een volgeling van Jezus Christus".

Mij lijkt 'een volgeling van Paulus' een betere definitie.

[system]

[quote=Visjnu;3621479]

Net beweerde je nog dat voor de joden de Messias juist geen God was. Als joodse beschouwt Marta met deze uitspraak Jezus dus niet als God.

Ja, maar dat heb ik ingezien en heb ik bijgesteld (zie boven). En dit, voordat uw antwoord er aankwam.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Mij lijkt 'een volgeling van Paulus' een betere definitie.

Waarom zou je het christendom beperken tot het Paulinisme? Het ene sluit toch niet noodzakelijk heet andere uit? Een Calvinist is een christen die men een volgeling van Calvin kan noemen, maar daarom zijn alle christenen dat toch niet?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar dat heb ik ingezien en heb ik bijgesteld (zie boven). En dit, voordat uw antwoord er aankwam.

Bedoel je dat blauw gedeelte? Daar is de discussie juist mee begonnen...

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waarom zou je het christendom beperken tot het Paulinisme? Het ene sluit toch niet noodzakelijk heet andere uit? Een Calvinist is een christen die men een volgeling van Calvin kan noemen, maar daarom zijn alle christenen dat toch niet?

Dus een christen is iemand die in de god van de Tenach gelooft en die gelooft dat Jezus de Nazarener de Messias was?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Dus een christen is iemand die in de god van de Tenach gelooft en die gelooft dat Jezus de Nazarener de Messias was?

Ik ben niet diegene die moet bepalen wat een christen is
Maar ik denk inderdaad wel dat dat een objectieve werkbare definitie is. Laat nog wel serieus wat ruimte voor nuance.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Bedoel je dat blauw gedeelte? Daar is de discussie juist mee begonnen...

Juist en u stelde dat Paulus, wanneer hij spreekt over 'zoon van God', dit niet letterlijk bedoelde of iets dergelijks. Of dat we niet wisten wat Paulus daar nu juist mee bedoelde. Maar wij stellen vast dat Marta ook zegt dat Jezus de 'zoon van God' is. Zij kan het natuurlijk ook niet letterlijk bedoeld hebben en het kan later bijgevoegd zijn enz, want het Evangelie van Johannes is veeleer een 'christologisch' evangelie. Maar er staat wel degelijk : dat Jezus de messias is en de zoon van god. Dus er staat niet 'een' zoon van God', maar 'de' zoon van God. Bovendien laat Johannes Jezus zeggen (Joh.10:30): “Ik en de Vader zijn één”. Maar goed, er waren ook christenen, vanaf het prille begin, die dachten dat Jezus gewoon een mens was op een natuurlijke manier verwekt en louter als mens geboren. Maar bij Paulus ligt dit anders na zijn 'verlichting' op de weg naar Damascus.

[Visjnu]

Juist en u stelde dat Paulus, wanneer hij spreekt over 'zoon van God', dit niet letterlijk bedoelde of iets dergelijks. Of dat we niet wisten wat Paulus daar nu juist mee bedoelde. Maar wij stellen vast dat Marta ook zegt dat Jezus de 'zoon van God' is. Zij kan het natuurlijk ook niet letterlijk bedoeld hebben en het kan later bijgevoegd zijn enz, want het Evangelie van Johannes is veeleer een 'christologisch' evangelie. Maar er staat wel degelijk : dat Jezus de messias is en de zoon van god. Dus er staat niet 'een' zoon van God', maar 'de' zoon van God.

Dat is exact hetzelfde probleem als bij Paulus, we weten niet wat "de Zoon van God" in die tijd (en dus voor Marta) betekende. De orthodoxe interpretatie gaat a priori al uit van een vergoddelijkte Jezus. Bijgevolg kunnen we daarop niet steunen want dan krijg je een cirkelredenering. Van '(een) zoon van God' weten we wel ongeveer wat de verschillende betekenissen zijn.

En, zoals je zelf opmerkt, heeft Marta dit wel letterlijk zo gezegd? Is het wel correct overgeleverd (een 'ho' is er snel bijgezet)?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is exact hetzelfde probleem als bij Paulus, we weten niet wat "de Zoon van God" in die tijd (en dus voor Marta) betekende. De orthodoxe interpretatie gaat a priori al uit van een vergoddelijkte Jezus. Bijgevolg kunnen we daarop niet steunen want dan krijg je een cirkelredenering. Van '(een) zoon van God' weten we wel ongeveer wat de verschillende betekenissen zijn.

En, zoals je zelf opmerkt, heeft Marta dit wel letterlijk zo gezegd? Is het wel correct overgeleverd (een 'ho' is er snel bijgezet)?[/QUOTE]

Absoluut. We weten zeker niet of Marta dit zo gezegd heeft. Het lijkt me zelfs weinig waarschijnlijk dat ze dit gezegd heeft. Want zij is een gelovige joodse vrouw (zij geloofde in de opstanding zoals elke toenmalige gelovige jood dit deed). En in die context is het weinig waarschijnlijk dat zij gesteld heeft dat Jezus letterlijk de zoon van God zou zijn.

Maar Paulus zegt in Romeinen 1,3-4:

Dat evangelie spreekt over zijn Zoon, die naar het vlees is geboren uit het geslacht van David, [4] en die naar de heilige Geest is aangewezen als Zoon van God in kracht, door zijn opstanding uit de doden, Jezus Christus onze Heer.

Dit lijkt me toch sterk op een vergoddelijking van Jezus.

Wat de definitie van christen betreft: heel moeilijk.
Zoals steeds bij het begin van een nieuwe godsdienst, zijn er vlug dissidenties. Vandaar dat ook in het christendom de volgelingen van Jezus niet altijd op dezelfde lijn zaten. Vanaf het begin waren er volgelingen die geloofde dat Jezus louter mens was. Er waren er die geloofden dat Jezus de messias was, maar niet werd herkend. En er waren er die werkelijk geloofden dat Jezus God was.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar Paulus zegt in Romeinen 1,3-4:

Dat evangelie spreekt over zijn Zoon, die naar het vlees is geboren uit het geslacht van David, [4] en die naar de heilige Geest is aangewezen als Zoon van God in kracht, door zijn opstanding uit de doden, Jezus Christus onze Heer.

Dit lijkt me toch sterk op een vergoddelijking van Jezus.

Nee, daar zie ik helemaal geen vergoddelijking in. Wel is het verschrikkelijk moeilijk leesbaar in deze vertaling (of misschien ligt dat aan mij). De heilige Geest in dit fragement is trouwens niet "de" Heilige Geest (pneuma hagion), vreemd dus dat ze dit zo vertaald hebben.

Wel een heel mooi parallelisme:

/ naar het vlees / geboren / uit het zaad van David /

/ naar de geest / (door zijn opstanding uit de dood) aangewezen / tot een zoon van God /

Waarin zie jij dan die vergoddelijking?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Nee, daar zie ik helemaal geen vergoddelijking in. Wel is het verschrikkelijk moeilijk leesbaar in deze vertaling (of misschien ligt dat aan mij). De heilige Geest in dit fragement is trouwens niet "de" Heilige Geest (pneuma hagion), vreemd dus dat ze dit zo vertaald hebben.

Wel een heel mooi parallelisme:



Waarin zie jij dan die vergoddelijking?

Ik heb u dit al gezegd. Maar goed, u denkt dus dat Paulus Jezus niet beschouwde als een god of als een vergoddelijkte mens. Mogelijk. Ik sluit niets uit in deze, omdat we niet goed weten hoe we de uitdrukking 'zoon van God' in de toenmalige context moeten begrijpen.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Om het half jaar verschijnt wel de zoveelste theorie rond Jezus. Over Jezus is zo weinig gekend - als men de evangelies even wegdenkt, is er bijna niets gekend - dat men volop aan het fantaseren kan slaan.

Allemaal onzin.
In het echte leven woont Jezus hier 3 huizen verder... echt waar!

Ie voldoet toch aan de beschrijving:
Lang bruin haar. Een baard. Onverzorgd uiterlijk.
Losse kledij. Sandalen in de winter, blote voeten in de zomer.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Allemaal onzin.
In het echte leven woont Jezus hier 3 huizen verder... echt waar!

Ie voldoet toch aan de beschrijving:
Lang bruin haard. Een baard. Onverzorgd uiterlijk.
Losse kledij. Sandalen in de winter, blote voeten in de zomer.

Woont ge in mijn straat ?

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Woont ge in mijn straat ?

Zou kunnen.
In mijn straat lopen de huisnummers op tot 980. Dus statistisch gezien is er meer kans dat er een willekeurig iemand in mijn straat woont dan in een straatje met 20 huizen.


edit: een Waaslander blijkbaar... Ik net ietsje verder (onder Gent)

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pierette

'Jezus stierf niet aan het kruis maar keerde terug als Paulus'

„Ik zat naast iemand die zei dat Jezus niet aan het kruis gestorven is, maar dat de Romeinen hem hebben laten leven, op voorwaarde dat hij het land verliet”, vertelt Einhorn vanuit haar woonplaats, per telefoon. „Intuïtief dacht ik dat dat best waar zou kunnen zijn.”

Deze mythe (afgezien van de terugkeer als Paulus) was lang bij een paar christelijke secten populair, van wie ze door pedofeet Mohammed vzmh werd overgenomen voor zijn, nou ja, we zoeken geen moeilijkheden, voor Allahs koran.

Het grootste deel van de levensbeschrijvingen van Jezus (evangeliën) is gekopieerd van de in de hellenistische wereld circulerende "biografieën" van de na zijn dood vergoddelijkte filosoof Pythagoras, de wedergeboortegod Dionysos, en de god der genezingen Asklepios. Ook van Boeddha werd afgekeken: Jezus wandelt echter niet op de Ganges, maar op de Jordaan.

Dit bewijst dat Jezus geen historisch, maar een verzonnen personage is. De Christus waarover Paulus het had, kende deze uit visioenen.

Als historische godsdienst is het Christendom dan ook weerlegd. Er heeft nooit een Jezus Christus rondgelopen op deze planeet, of toch zeker niet die van de evangeliën. Met historisch bedoel ik: op een bepaald moment in de wereld gekomen, waarna alles anders werd. Zelfs onze jaartelling vond pas met bijna 1000 jaar vertraging algemene acceptatie onder de Christenen, en berust op een schatting van Beda Venerabilis.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo werd het nochtans altijd geïnterpreteerd door de christenen.

Grotendeels vanaf het jaar 325.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pierette

'Jezus stierf niet aan het kruis maar keerde terug als Paulus'

Jezus heeft nooit geleefd, hoe kan hij dan gestorven zijn?