Culturele xenofobie en socio-economische xenofobie ten top.

[De_Laatste_Belg]

Alleen is in dit geval de negatieve emotie vooral (maar niet uitsluitend) tegen de 'sale flamin' gericht, en tegen zijn 'langue de chien'.

Ik weet het niet. Behoor ik dat te weten ? En waarom heb ik het gevoel dat jij je wel een mening in deze materie gevormd hebt ? Je staat met beide voeten in de realiteit, dus ja, ik denk wel dat jij mij het antwoord zou kunnen geven.

Je moet wel. Uit lijfbehoud.

Je moet ook wel om een antwoord te formuleren en via les te pareren. Jij bent een belangrijke steunpilaar in het genezen van "deze negatieve emoties*. Ik heb niks dan respect voor onderwijzend personeel. Ik voel mij ook niet geroepen om een discussie te beginnen over een materie waar ik onmogelijk kan tippen aan een jarenlange ervaring. En dit op een terrein waar de *ellende* van de realiteit elke theorie terug naar de schoolbanken verwijst.

Wat mij niet weerhoud om een ballonnetje of 3 op te laten.

Zoals je zelf al aangeeft, "deze negatieve emoties* houden niet op bij leeftijds grenzen. Ze houden ook niet op bij regionale grensen. Ook niet bij landelijke grensen. Enkel de *targets* veranderen.

Ik veronderstel dat je daar ook met jonge mensen zit die verplicht Nederlands leren. Of zelfs meer algemeen; zich verbannen voelen tot school gaan. Jongeren die ageren is normaal. In dit geval tegen een les nederlands die ze helemaal niet willen.

Is het mogelijk dat de meesten, wanneer zij van een ander land naar belgië verhuisden, reeds Frans spraken? Of een taal spraken die nauwer tegen het Frans aanligt? In dat geval is de weg van de minste weerstand naar integratie het frans.

Is het mogelijk dat "Vlamingen Pesten" hun de meeste garantie biedt op een snelle integratie? In dat geval is het niet meer dan conformisme.

Is het mogelijk dat ze in die pogingen tot integratie net dat stapje *er over* gaan? Ik denk niet dat ze begrijpen waar het echt rond draait. En dat leidt tot een zwevend realiteits gevoel, waarin radicaliseren niet eens radicaliseren is.

Is het mogelijk dat alle andere lessen in het frans worden gegeven? Dus de gehele Franse Cultuur wordt in al zijn geuren en kleuren onderwezen ? Daar kan jij niet tegenop met enkele lessen Nederlands.

Zou het kunnen dat het een Mondiaal gegeven is ? Zoals ik al zei: De targets veranderen. Welke groep mensen hebben ze gehaat voor ze naar hier kwamen ? Hadden ze niet een of andere intense reden om te verhuizen? Makkelijker om het haat gevoel dat heel hun persoonljkheid zin geeft te behouden en een ander *target* te kiezen.

Zou het kunnen dat Brussel een lange Anti Vlaamse geschiedenis heeft ? En doordat Vlaanderen de regio nogal links laat liggen, ze zijn er ook niet gewenst, raken enkel de radicale Vlaamse standpunten doorheen de mazen van het media net. Misschien hebben ze echt wel de indruk dat Vlaanderen racistisch is en gaan ze daar tegen in met dezelfde kracht.

Misschien zitten ze echt wel in een ellendige armoedige situatie zonder uitzicht op beter. Bij gebrek aan geld kunnen zij zich geen verleden en toekomst kopen. Misschien is het wel zo dat de enige manier waardoor ze zich een "identiteit" voelen er in bestaat om opgenomen te worden in een groep, die zich onderscheid van een andere groep door *negatieve emoties* t.o.v. mekaar.

Een combinatie van duizenden andere factoren ? Ik weet het niet.

Ik weet wel dat het in mijn ogen onaanvaardbaar is. Ik denk ook wel dat veel kan *verholpen* worden met een degelijk onderwijs.

Ik ben mij er zeer terdege van bewust dat jij, als lesgever, daar een zeer grote verantwoordelijkheid in draagt en dat jij niet blij bent met die druk op jouw schouders. Misschien verwacht ik (en de hele maatschappij) wel te veel van jullie.

Maar we zouden er inderdaad over kunnen praten. Dat begint bij accepteren dat het probleem er is. En niet alleen in Brussel. Is het dat niet wat ik al de hele tijd probeer te zeggen ?

Accepteren dat het probleem er is. En het proberen te bekijken van alle kanten.

[djimi]

Wel, beste Laatste_Belg, ik ben blij dat je wil erkennen dat het probleem wel degelijk best�*�*t.

Nu we dat achter de rug hebben, kunnen we volgens mij maar beter proberen daar zo snel mogelijk een oplossing voor te vinden, in de hoop dat ze op tijd komt.


Ik hoop alleen dat ik niet al te negatief overkwam: er zijn wel degelijk allochtonen die er in slagen te ontsnappen aan de zelfingenomenheid van een belangrijk deel van de Franstalige Brusselse 'beau monde', en die zonder angst of haat de stap naar de Nederlandstaligen toe durven zetten. Ik ben daar alleszins erg blij mee, en ik hoop dat het succes van het Nederlandstalig Onderwijs in Brussel aanhoudt.

In de Franstalige Gemeenschap, waar ik als lesgever aan verbonden ben, is alleszins dringend behoefte aan een nieuwe wind, ook, en misschien zelfs vooral, in de wereld van het onderwijs. Ik hoop dat ik ook mijn duit in het zakje kan doen.

Dank u voor uw aandacht,

djimi

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Mag ik de aanzet geven?

idd, voor mij zegt dit genoeg. Eigenlijk roept Maingain gewoon op tot etnische kolonisatie, puttend uit de rijke franstalige visvijver Brussel. Wil je dicht bij Brussel wonen en toch volledig Franstalig blijven. Koloniseer de Vlaamse rand. Op termijn is het daar Franstalig.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Beste Laatste_Belg,

zou u zo goed willen zijn te vertellen wat u verwacht van nieuwe verkiezingen zonder dat BHV gesplitst is, zonder dat er een staatshervorming in de stellingen staat (of al doorgevoerd is) en met een terugkeer naar de oude Kieswet (gesteld dat die verkiezingen nog kùnnen worden georganiseerd)?

Heel concreet, als het kan: hoeveel % van de stemmen gaat naar wie (bij benadering is al heel goed), en w�*t zal dat aan 'de situatie' veranderen/hoe zullen de zaken evolueren?



En nu iets heel anders, maar het sluit wel perfect aan bij het onderwerp van deze draad:


Ik geef les Nederlands aan Franstalige, in meerderheid 'allochtone' jongeren hier in Brussel. Ik weet ondertussen uit ondervinding en véél beter dan me lief is wat 'onwetendheid', 'angst', 'arrogantie', 'culturele xenofobie', 'haat', ... betékenen.

Alleen is in dit geval de negatieve emotie vooral (maar niet uitsluitend) tegen de 'sale flamin' gericht, en tegen zijn 'langue de chien'.

Ik zou het bijzonder waarderen mocht u mij willen helpen bij het zoeken naar verklaringen voor dit fenomeen.

Met andere woorden: waar halen die kinderen (volwassen zijn ze in elk geval nog niet) hun bizarre vooroordelen en regelrechte waanvoorstellingen vandaan?

Is d�*t dan wat kan/mag/moet worden verwacht van iemand van wie verondersteld wordt dat hij/zij zich in 'Bruxelles/Belgique' zal integreren? Is het misschien de Brussels-francofone 'Leitkultur' die door de 'nouvelle génération' wordt uitgedragen?

PS: het gaat niet over typisch 'puber'-gedrag, hé! Het gaat ook over snotapen van 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... en het stopt zéker niet bij de leeftijd van 21, 22, 23, ...


Ik dank u bij voorbaat voor een antwoord,

djimi

He he, ik geef ook les in Brussel, wel de iets oudere ( 16-18 jaar ), ha en ik zit in het Nederlandstalig onderwijs.

[De_Laatste_Belg]

in 't onderwijs ?

dan was deze reactie van jou zeer misleidend, en had ik beseft dat het niet eens je eigen beleving was, dan had ik je genegeerd, zoals sommige anderen.

Ik werk voor het Albert Laurent revalidatiehospitaal in Sint-Agatha-Berchem. Dit hospitaal heeft samen met het Hôpital Français, St-Luc, UZ Brussel en KU Leuven, St-Jan en Chirec een consortium opgericht waarbij het Albert Laurent hospitaal de organisatorische leiding kreeg. Het doel is een nieuw groot TWEETALIG revalidatiehospitaal voor Brussel te maken.

't is weer van horen zeggen .......... blah blah blah

[Felix (be)]

[quote=De_Laatste_Belg;3611638]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Of laat ons het hebben over de veelbesproken wooncode. Persoonlijk denk ik dat het een mooi initiatief is. Er wordt enkel maar een intentie verklaring gevraagd, en in ruil krijgt de nieuwe Vlaming gratis een cursus Nederlands. Totaal niks op aan te merken. QUOTE]

Ik veronderstel dat je niet alles gelezen hebt ?

Klopt, heb het epistel niet in detail gelezen.
Tenzij ik iets belangrijks over het hoofd zie is dit citaat m.i. nochtans behoorlijk in tegenspraak met het citaat waar het mij over ging: "De Vlaamse paranoia gaan heel ver. Zo is de wooncode een gevolg van de Vlaamse angst dat Walen de Vlaamse werkloosheids statistieken zal vervalsen. Want franssprekenden hebben weinig kans op werk in Vlaanderen.
De meeste Vlamingen weten totaal niks van wat er gebeurd op Waals territorium. Van niks weten leid tot vooroordelen. En vooroordelen leiden to Xenofobie. Al heb je niet de moed om de zaak van twee kanten te bekijken. of misschien is het onvermogen. Of misschien tonen onze media enkel wat we willen zien."

Is de wooncode nu een goed initiatief, of is het eigenlijk ingegeven door Vlaamse paranoia gebaseerd op vooroordelen die tot Xenofobie (ok, met hoofdletter!) leidt?
En wat bedoelt u precies met Vlaamse paranoia? Bedoelt u soms dat "de Vlamingen" schrik hebben dat "de Franstaligen" altijd "NON" zullen zeggen? Of dat "de Franstaligen" niet over de intellectuele capaciteiten beschikken om Nederlands zullen leren? Of...???? Ik heb liever dat u het zelf invult.
En vindt u dat Vlamingen xenofober zijn dan Brusselaars of Walen?

PS: ik heb wel de pretentie min of meer een idee te hebben van wat er onder de Waalse bevolking leeft, want ik werk al bijna zeven jaar in Luik en ik praat er geregeld wel eens met mensen over van alles en nog wat.
De meeste van mijn Franstalige collega's spreken trouwens zeer goed Nederlands, hebben desondanks geen flauw idee van wat er in Vlaanderen leeft. Ze komen namelijk vrijwel nooit in Vlaanderen en kijken even vrijwel nooit naar Vlaamse of Nederlandse televisie...
En ik vind mijn Luikse collega's inderdaad niet minder xenofoob dan Vlamingen. Ze zijn wel, om het vriendelijk uit te drukken, "minder direct" in hun taalgebruik dan wij.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

in 't onderwijs ?

dan was deze reactie van jou zeer misleidend, en had ik beseft dat het niet eens je eigen beleving was, dan had ik je genegeerd, zoals sommige anderen.



't is weer van horen zeggen .......... blah blah blah

Zonder aanvallend te willren zijn: ook jij laat le leiden door eerse indrukken, vooroordelen. Wij allemaal trouwens. Het debat wordt langs beide kanten beheerst door emotionelen ( ik leg je later nog mijn woordkeuze uit ).

[Mr. Orange]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

in 't onderwijs ?

dan was deze reactie van jou zeer misleidend, en had ik beseft dat het niet eens je eigen beleving was, dan had ik je genegeerd, zoals sommige anderen.



't is weer van horen zeggen .......... blah blah blah

Dat is hier recentelijk gepost door iemand die naar een oplossing zocht ivm taalklachten....

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Doordat jij het FDF en de Waalse politiek gelijk schakeld, is er een addertje onder het gras toch. Want gelijkschakelen betekend dat je de "verzuring" (zoals jij het noemt) uitbreidt van "sommige brusselaars" naar "alle walen". En desgevallig, afgaande op heel wat reacties, naar alle "frans sprekenden".

Ik schrijf wat ik schrijf, ook niet meer. Ik weet dat Walen niet majoritair achter het FDF staan (waarom zouden ze ook, het FDF heeft het lak aan Wallonie), ik zeg dat de Waalse kiezers niet de optie hebben om voor een alternatief communautair programma te kiezen.

Ik heb in Brussel gestudeerd en gewoond. Ik heb daar Franstalige vrienden en nu ook collegas aan overgehouden waar ik opperbest mee overeenkom, maar ik spuug onderhand ook bloed als ik word geconfronteerd met de neerbuigendheid en de arrogantie van een bepaald wijdverspreid type Franstalige Brusselaar.

Ik generaliseer dus helemaal niet tussen alle Franstaligen. De media min of meer wel. Is dat fout? Ja en nee. Ja, want het verschil tussen Waal en Brusselaar, en zelfs Brusselaar en Brusselaar is groot. Nee, want communautair-politiek bestaat er slechts 1 standpunt voor alle Franstaligen. Het is met het tweede feit dat wij vandaag, als Vlamingen, moeten afrekenen. Dat is dubbel spijtig voor de Walen.

Dat is hetgene wat ik niet terugvond in jouw betoog, en waarom ik zo aandrong dat je mijn vraag zou beantwoorden. Het begrip dat de volledige Franstalige politieke beweging even radicaal taalnationalistisch is als bij ons het VB is een cruciale realiteit.

Dat de Franstalige Belgen een blok vormen t.o.v. de Nederlandstalige Belgen is voor mij geen onderwerp van discussie. Dat is een feit. Dat interpreteren als de Walen staan als één blok achter het FDF is voor mij een ongewenste interpretatie.

Nogmaals, ik vind dat helemaal niet, maar wat de Walen erover denken doet er niet toe. Politiek hebben ze geen alternatief.

Overigens. Ook Vlaamse politici staan voor één keer als één blok tegenover de Waalse politici. En dat komt omdat de B-H-V splitsing is opgenomen in het Vlaamse regerings akkoord. afgesloten tussen CD&V, VLD, SP.A, Spirit en N-VA. Bijgevolg vind je het ook terug in de verkiezings standpunten van genoemde partijen.

Over BHV wel, ja. Na 40 jaar onderhandelen en een vonnis van het Grondwettelijk Hof is dat maar beperkt radicaal, naar mijn mening. Over al de rest is er meer discussie.

Een duidelijk omlijnt front aan Vlaamse kant. Is het verwonderlijk dat ook de Waalse kant zich in één front opstelt?

Is het niet eerder omgekeerd, als je de tijdslijn erbijneemt? Trouwens, als je ziet hoe het 'front' van de Vlaamse resoluties is omgezet naar de eisen die de Vlaamse onderhandelaars uiteindelijk op tafel legden valt dat precies allemaal nogal mee langs onze kant. De spiegelresolutie die het Waalse parlement onlangs heeft gestemd daarentegen neemt alle FDF-eisen netjes en integraal mee over.

En het is Yves die dit overleg uit zijn serene context gehaald heeft en in de ring van Hanen en Leeuwen gegooid heeft. Het CD&v probeerd de ambities die het heeft in de Vlaamse regering op federaal niveau te verwezelijken. Steunend op het regeer akkoord en de intentie verklaringen. De CD&V verkiest de parlementaire weg boven het reeds bestaande serene overleg.

Dat de CDnV dat op een nogal confronterende manier aan de kiezer heeft voorgelegd spreek ik niet tegen, maar dat het 'serene overleg' de laatste decennia niet meer tot een noemenswaardig resultaat heeft geleid is ook onweerlegbaar. Misschien was het wel nodig?

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de CD&v eisen meer confederalistisch zijn dan me lief is. Confederalistisch is 't zelfde als Separtistisch. In mijn ogen althans.

Confederalisme is het omgekeerde van separatisme. Separatisme is vechten om van elkaar af te zijn. Confederalisme is kiezen om bepaalde bevoegdheden samen -tussen bevriende deelstaten- aan te pakken. Niet omdat we moeten, maar omdat we willen.

En doordat ik daar kan inkomen heb ik zelf geen oplossing. Elke toegeving naar het FDF is gewoon ongepast, vandaag.

Als Belgie eindigt zal dat niet zijn omdat Kris Peeters met een wapperende leeuwevlag in het Vlaams parlement de onafhankelijkheid uitroept. Dat zal zijn wanneer geen enkele Vlaamse formatie nog geinteresseerd is om deel te nemen aan de federale regering. Met het aantal dolken die onderhand de rug van Yves Leterme sieren zal dat na de volgende verkiezingen al niet mals zijn.

Dat de Waalse politiek daarbij in de koude staat. Vermits ze het zelfde eisenpakket hebben is daarbij ook een feit. Toch leggen ze totaal andere accenten als het FDF. Dikwijls oprechte accenten vanuit de nood om in hun rechten beschermd en erkend te worden.

Aha? Welk recht is hun ooit ontzegd geweest, in Vlaanderen of Belgie?

De Franstalige standpunten zijn trouwens helemaal niet defensief. Ik benadruk nog eens dat alle problemen zich afspelen in Brussel (waar men minder Vlaams eist) en in Vlaanderen (waar men meer Frans eist). Niets in Wallonie, daar werkt het systeem van het negeren van de Vlaamse rechten blijkbaar nog steeds naar behoren. Opmerkelijk toch, als je de recente census van LLB mag geloven die tot 1 miljoen ingeweken Vlamingen in Wallonie situeert.

Daarnaast zijn ze ook zeer bezorgt dat Brussel geografish totaal komt los te liggen van Wallonie. Een bezorgdheid waar ik wel voeling voor heb.

Dan treedt je in het Maingain-scenario dat Brussel langs "de verkeerde kant van de taalgrens ligt". Brussel ligt precies waar het al eeuwen ligt, en dat is steeds geografisch los van Wallonie geweest. Daar bestaan geen problemen omtrent, behalve voor een taalnationalist.

Dus is het niet meer dan beleefd om het volk te vragen wat te doen. En dat zijn verkiezingen. Deze zijn ongrondwettelijk ? Dan maak ze wettelijk. 't Interesseerd me eigenlijk niet hoe. Terugkeren naar de oude kieswet is een valable mogelijkheid toch.

Het zullen dezelfde partijen zijn rond de tafel. Misschien met hier en daar een percentje of twee verschil. Er is een nieuwe methode nodig, geen nieuwe verkiezingen.

En nee, de oude kieswet is geen mogelijkheid, zie behandeling door Matthias Storme.

Eventueel was vóór het verstrijken van de deadline in 2007 nog een andere regeling mogelijk, zoals een federale kieskring. Inmiddels kan dat niet meer, en is de splitsing eigenlijk de enige mogelijkheid. Het is dus wachten op de parlementaire procedure.

Heb je een andere manier om uit de impasse te geraken ? Behalve het eeuwige starre: De Walen moeten buigen of barsten ?

Het degagement. De weigering om nog toe te treden tot de huidige structuren, tot de Franstaligen akkoord zijn dat voortaan de deelstaten het recht hebben om te bepalen of ze nog willen samenwerken op een bepaald domein, of niet. Het staat al in de grondwet (art. 35), het moet alleen nog uitgevoerd worden.

Als er iets gebeurd, dan zal dat in overleg moeten gebeuren. Door partners aanvaard door alle partners.

Tja, en wat als het status quo één partner onevenredig bevoordeeld? En wat als die partner aldus weigert de situatie te veranderen, uit gebrek aan voeling met de andere, of zelfs ordinair opportunisme? Dit is een mooi principe, maar inmiddels zonder praktisch nut.

[De_Laatste_Belg]

Is de wooncode nu een goed initiatief, of is het eigenlijk ingegeven door Vlaamse paranoia gebaseerd op vooroordelen die tot Xenofobie (ok, met hoofdletter!) leidt?

Of laat ons het hebben over de veelbesproken wooncode. Persoonlijk denk ik dat het een mooi initiatief is. Er wordt enkel maar een intentie verklaring gevraagd, en in ruil krijgt de nieuwe Vlaming gratis een cursus Nederlands. Totaal niks op aan te merken.

Bah ! Ik dacht dat het sarcasme er duidelijk van af droop. Dat kan je natuurlijk niet weten als je het gehele *epistel* niet leest. Ook had ik het inderdaad beter moeten uitleggen.

(laat ik eens met een paar 'ik''s beginnnen, hoewel mijn opvoeding dat altijd als 'onbeleefd' gemerkt heeft)

Ik verplaats mijn innerlijk oog zeer veel van *point of view*.
Ik kijk het ene moment vanuit mijn eigen "Vlaming zijn".
Ik kijk het volgende moment neer op mezelf en probeer aan te voelen hoe "mijn vlaming" zijn wordt bekeken.
Ik dacht dat dit duideljk was. Verkeerd gedacht ? Oh well.

Dus je wil dat ik hetzelfde nog eens zeg, maar in andere woorden.

De wooncode is in intentie een goede maatregel. Want in intentie is het niet meer dan: Er wordt nieuwe Vlamingen gevraagd om de intentie te kennen te geven dat ze Nederlands willen leren, en in ruil wordt er hun een gratis cursus Nederlands aangeboden. En dat is niet alleen volstrekt legaal, maar ook een zeer open en goede stap naar integratie toe.

Helaas zijn er andere manieren om deze boodschap over te brengen. Stel je voor. Een Vlaamse beambte die zegt: Ach zo gij wilt hier wonen. Wilt ge wel Vlaams leren ? Ah ja ? Bewijs het dan en kom naar de cursus. Dat zou op z'n minst aanmatigend zijn.

Helaas. Er zijn is nog manier om deze maatregel uit te leggen. Dit keer naar de *buitenwereld* toe. Bijvoorbeeld de manier waarop veel radicale Vlamingen dat doen. Tegelijk een manier waarop hun xenofobie voor Walen pijnlijk naar boven komt drijven. Namelijk: Waalse imigranten moeten zich aanpassen aan Vlaanderen. Het spreekt voor zich dat de aanduiding "imigrant" mij zeer tegen de borst stuit, het gaat hier grondwettelijk om Belgen.

Ook. Dit is puur het oproepen van een negative sfeer op een moment dat we dit echt niet kunnen gebruiken. Er onstaat een sneeuwbal effect. Want onze Waalse medeburgers kunnen bijna niet anders dan *fout* reageren op een foute interpretatie. En het Brusselse FDF zal maar wat graag Vlaams extremisme in de verf zetten om te provoceren. Wat weer Vlaamse reacties uitlokt. Niet alleen van radicale Vlamingen. Ook van gematigde Vlamingen die alle Vlamigen behoren te verdedigen in alle omstandigheden naar de buitenwereld toe. Dus ook de radicalen.

Als je nu op dat geheel neerkijkt. Met een ander innerlijk oog dan "betrokken partij zijn" en "star", dan is het toch niet verwonderlijk dat we een tikje op de vingers krijgen van de VN. Hoe onterecht ook.

De buitenwereld staat zeer kort bij een interpretatie die de Vlaamse paranoia t.o.v. Wallonië aanwijst en in vraag stelt.

Tot zover dit.

Het is wel aangenaam om te zien dat je dichter naar de kern van de zaak toe beweegt dan je waarschijnlijk openlijk zult toegeven naar mij.

De meeste van mijn Franstalige collega's spreken trouwens zeer goed Nederlands, hebben desondanks geen flauw idee van wat er in Vlaanderen leeft. Ze komen namelijk vrijwel nooit in Vlaanderen en kijken even vrijwel nooit naar Vlaamse of Nederlandse televisie...
En ik vind mijn Luikse collega's inderdaad niet minder xenofoob dan Vlamingen. Ze zijn wel, om het vriendelijk uit te drukken, "minder direct" in hun taalgebruik dan wij.

Dat is zowat ook mijn ervaring. De meeste van mijn Franstalige collega's spreken redelijk nederlands, aangevuld met enkele die zeer goed nederlands speken, aangevuld met enkele Vlaamse Collega's die zeer goed Frans spreken.
Desondanks hebben mijn Waalse collega's geen flauw idee wat er in Vlaanderen leeft. Desondanks hebben mijn Vlaamse colega's geen flauw idee wat er in Wallonië leeft. Er zijn geen "communitaire spanningen" tussen de colega's. Er wordt trouwens geen verschil gemaakt tussen "Waal" en "Vlaming", niet in mijn KMO. We weten dan wel weer van mekaar wie dat er Frans spreekt en wie dat er nederlands spreekt. En dat is wat telt voor de job.

En dat, mijn waarde, is korter op de realiteit dan al het boe-geroep vanuit de zijlijnen.

En ik vind mijn Luikse collega's inderdaad niet minder xenofoob dan Vlamingen. Besef je hoe lief dat je dat gezegd hebt ? Heel anders dan de xenofoobs in hun korte "negatieve sfeermakerij one liners", die je ten overvloede kan lezen overal op dit forum.

Dat kan je toch niet ontkennen ? Of ga je mij verplichten om een 100 tal van deze reacties in quote te zetten ?

Oopz, dat is weer eindigen met een vraag.

[Jazeker]

Gelukkig zijt ge de laatste...

[De_Laatste_Belg]

Leuk ! Dit "cross posten". Best wel grappig dat je aan 't schrijven was terwijl ik aan 't schrijven was. Maar nu sta ik dus weer achter. LOL & BLAH.

*lacht*

[kizzy]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Een duidelijk omlijnt front aan Vlaamse kant. Is het verwonderlijk dat ook de Waalse kant zich in één front opstelt?

Laat ons de vraagstelling omkeren: hoeveel jaren vormden de Franstaligen al één front tegen de Vlamingen terwijl deze laatsten -helaas- steeds verdeeld waren (en voor een deeltje nog altijd zijn, in tegenstelling tot wat u beweert)? Zij pasten zéér efficiënt de aloude methode 'verdeel en heers' toe, dat moet ik hen nageven.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

het FDF?

Misschien moet je dit "topic" eens doorlezen.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=110255

En na het lezen eens uitzoeken hoe dat nu echt in mekaar steekt.

Of.

Misschien moet je eens nadenken over het cijfer "49".
49% van de Walen is de aanhechting bij Frankrijk welgezind.

Volgens een peiling van Ipsos in opdracht van Le Soir en La Voix du Nord.

Ik denk dat we allemaal wel weten dat een peiling in opdracht van Le soir niet ernstig moet genomen worden. En toch ! Het spreekt voor zich dat zelfs het opruiende Le Soir er zorg voor gedragen heeft dat het cijfer niet boven 50% is geraakt.

Een cijfer boven de 50% zou de Waals/Brusselse façade gebroken hebben.

Of.

Misschien is het voldoende om naar de verschillen binnen de Waalse partijen te kijken. Neem de MR.

Voormalig MR-voorzitter en ex-minister-president van Brussel Daniel Ducarme richtte in januari 2006 de denkgroep 'Energies réformatrices' op en presenteerde in het kader daarvan een "organiek wetsvoorstel" voor de oprichting van een 'Frans België'. Dat 'Belgique française' zou bestaan uit het Waals gewest, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, de gemeenten van het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde en alle Vlaamse gemeenten waarvan een meerderheid van de bevolking zich bij referendum uitspreekt voor aansluiting bij de nieuwe entiteit.

Huidig MR-voorzitter Didier Reynders liet vlak na de verkiezingen al klaar en duidelijk verstaan dat een eventuele staatshervorming niet voor de regionale verkiezingen van 2009 kan worden uitgevoerd. Zijn partij zit in de Franse gemeenschap en het Waalse en Brusselse gewest in de oppositie en de MR-voorzitter wil niet dat de PS door een staatshervorming nog meer macht krijgt.

Reynders & Onkelinx hebben mekaar de laatste jaren regelmatig voor schut gezet. Het zelfvertrouwen van Reynders om in een "staatshervorming avontuur" te stappen, zal pas blijken, of tanen, na de verkiezingen van 2009. Dan pas weten we of de overwinning op de PS gewoon een toevalstreffer was, of niet.

De Waalse politiek is een kleurrijk kluwen van intriges, persoonlijke ambities en ook mensen die het goed menen. Het waanbeeld dat zij als één man achter het Brusselse FDF staan komt voort uit onwetendheid.

Het is niet anders aan Vlaamse kant. Al hebben NVa, (en dus ook CD&v), Lijst Dedecker, Groen en Het Vlaams Blok een vergelijkbaar standpunt aangaande de staatshervorming, niemand dwaalt weg in de illusie dat ze daarom aan één en het zelfde touw trekken.

49% van de Walen is de aanhechting bij Frankrijk welgezind.

Die enquête vollediger citeren aub!: 49% van de Walen is de aanhechting bij Frankrijk welgezind indien Vlaanderen België zou opblazen.

[kizzy]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Die enquête vollediger citeren aub!: 49% van de Walen is de aanhechting bij Frankrijk welgezind indien Vlaanderen België zou opblazen.

De vraag is, of ook 49% van de' Fransmannen de aanhechting van Wallonië welgezind is. Daar durf ik aan te twijfelen.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dit is puur het oproepen van een negative sfeer op een moment dat we dit echt niet kunnen gebruiken. Er onstaat een sneeuwbal effect. Want onze Waalse medeburgers kunnen bijna niet anders dan *fout* reageren op een foute interpretatie. En het Brusselse FDF zal maar wat graag Vlaams extremisme in de verf zetten om te provoceren. Wat weer Vlaamse reacties uitlokt. Niet alleen van radicale Vlamingen. Ook van gematigde Vlamingen die alle Vlamigen behoren te verdedigen in alle omstandigheden naar de buitenwereld toe. Dus ook de radicalen.

Als je nu op dat geheel neerkijkt. Met een ander innerlijk oog dan "betrokken partij zijn" en "star", dan is het toch niet verwonderlijk dat we een tikje op de vingers krijgen van de VN. Hoe onterecht ook.

De buitenwereld staat zeer kort bij een interpretatie die de Vlaamse paranoia t.o.v. Wallonië aanwijst en in vraag stelt.

Hmmm... Ik vind dit jammer genoeg niet echt een overtuigend verhaal.

Ik schrik elke keer weer enorm als ik bepaalde Franstalige collega's (let wel, die collega's spreken beter Nederlands dan 99% van de andere Franstaligen, en beter Nederlands dan 98% van de bezoekers op dit forum Frans!) in Luik (=de verpletterende meerderheid als ze eens in mijn nabijheid hun mond open doen) de in "de krant" of tv voorgekauwde vuilspuiterij herhalen, hoor. De Vlaamse pers doet in zijn geheel véél beter zijn best om objectief te zijn. Vlaamse politici worden geregeld in vraag gesteld (en soms zelfs door de gehaktmolen gedraaid) in Canvas-nieuwsduidingsprogramma's, en zoiets mis ik VOLLEDIG in de Franstalige pers. Je zou bijna het idee krijgen dat "de Franstaligen" bijzonder weinig gevoel voor zelfkritiek aan de dag kunnen leggen...

(U vermeldt zelf dat de veroordeling van het niet-benoemen van de drie burgemeesters onterecht is. Oef, denk ik dan, maar dan blijft u in dat verband toch het woord paranoia gebruiken. - Ik vind het trouwens verschrikkelijk dat ik op mijn werk bepaalde Vlaamse politici geregeld als "fascho's" en "negationistes" hoor bestempelen - bij mijn weten wordt dat soort termen niet gebruikt in de Vlaamse pers, en ik vind zelfs dat men alles bij elkaar nog onbegrijpelijk mild is voor figuren als Daerdenne of Flahaut)

Ik moet hieraan toevoegen dat ik heel moedeloos (en helaas ook radicaler) geworden ben door die eindeloze reeks domme (om niet het predikaat "oorlogszuchtige" te gebruiken) reacties van de veel radicalere Franstalige pers die meeheult met de overwegend anti-Vlaamse Franstalige bourgeoisie. Ik kan dit helaas niet meer vriendelijker formuleren.

Helaas baseert "de buitenwereld" zich grotendeels op die alles behalve objectieve Franstalige pers, met alle gevolgen vandien.

[De_Laatste_Belg]

ik zeg dat de Waalse kiezers niet de optie hebben om voor een alternatief communautair programma te kiezen.

Hey! Maar! Ik zou ook wel een alternatief willen. Niet alleen om op te stemmen, dat gebeurd maar om de zoveel jaar. Ik zou zeer graag een politieke stem horen die tegen alle stromingen in vraagt om België samen te houden EN er een redelijk gezond verstand rond al de niet communitaire problemen die op ons afstormen op na houdt.

Ben ik dan een belgicist ? Och ik weet het nog zo niet. Het is een scheldwoord, denk ik. Ik ben niet zo graag uitgescholden.

Ik heb het ook niet zo op B plus, bijvoorbeeld. Maar dat zijn dan ook geen belgicisten.

Echte belgicisten staan zowel tegenover de confederalisten en de separatisten, als tegenover het Franstalig-nationalistisch Brusselse FDF, het Waalse autonomiestreven en het Franse rattachisme.

Ik weet nog niet zo of ik in die groep val.

Ik ben zeker niet voor het samenhouden van België ten alle kost. Ik hou wel van mijn "Vlaamse eigenheid". Waarin Vlaams niet hetzelfe is als "anti iets". Ik heb er geen behoefte aan om mezelf te bewijzen door "anti iets anders" te zijn. Ik denk trouwens dat wie je bent meer tot uiting komt in de dingen waar je "pro iets" staat.

Ik zou liever België samenhouden in "wederzijds begrip" en vooral "respect". De sfeer is totaal anders vandaag. Ik dacht dat het wel duidelijk was dat ik mij niet fixeer op het al dan niet splitten van België. Maar meer pro mechanismen die het "begrip" tussen de twee gemeenschappen zou kunnen aanwakkeren. Als daar zouden kunnen zijn:

Meer steun voor tweetalig onderricht in Brussel.
Meer items over Vlaanderen in de Waalse berichtgeving, meer items over Wallonië in de Vlaamse berichtgeving.
Meer positive sfeerschepping tussen de gemeenschappen.
Meer openheid van bestuur, zodat we tenminste weten wie er welk standpunt inneemt en vooral waarom.
Meer Nederlandstalige accenten in het opvangen van mensen die naar België verhuizen, vertrekkende van de situatie waaruit ze komen. Niet vanuit de situatie waar ze naar toe gaan.
Meer Belgische initiatieven en een platform om Belgishe initiatieven te formuleren.
Meer Belgische (en vooral ook Vlaamse) uitleg naar Europa toe.
Meer vertalingen naar het Engels (om te beginnen vooral van Vlaamse werken).
Meer vertalingen naar het Frans, duidelijk gesteund door de Vlaamse overheid.
Meer Vlaamse "waarom" vraagstellingen.
Meer initiatieven van Vlaanderen in Brussel, al worden die tegengewerkt.
Meer gezond verstand, waren wij Vlamingen daar niet beroemd voor ?

De lijst kan langer. En ik zou wel verder kunnen gaan, moest ik het beleid uitmaken. Maar dat doe ik niet. Misschien maar gelukkig ook, want natuurlijk heb ook ik een aantal misvattingen.

Over BHV wel, ja. Na 40 jaar onderhandelen en een vonnis van het Grondwettelijk Hof is dat maar beperkt radicaal, naar mijn mening. Over al de rest is er meer discussie.

Laat het nu toch BHV zijn dat alles vastzet. Het onvermogen om hier tot een oplossing te komen van beide kanten is radicaal. Vermits het al de rest vast zet. Het is niet zo dat je de standpunten rond BHV uit hun context kan rukken en daardoor classeren als "niet radicaal".

Is het niet eerder omgekeerd, als je de tijdslijn erbijneemt?

Ik heb al eerder gezegd dat ik geen interresse heb in het kind dat wijst en roept "zij zijn eerst begonnen meneer!". Daarbij, voor elke kip was er een ei. Toch in de tijdslijn die nog van toepassing is. Ver genoeg terug in de tijd kan je niet meer spreken van een kip.

Dan treedt je in het Maingain-scenario dat Brussel langs "de verkeerde kant van de taalgrens ligt".

Neen ik treed daar geen standpunt bij. Het is het mijne niet. Ook Di Rupo heeft dat trouwens gezegd. Met een uitspraak als dat probeer je mij te demoniseren. Niet dat mij dat "grondig" stoort.

Confederalisme is het omgekeerde van separatisme. Separatisme is vechten om van elkaar af te zijn. Confederalisme is kiezen om bepaalde bevoegdheden samen -tussen bevriende deelstaten- aan te pakken. Niet omdat we moeten, maar omdat we willen.

Het resultaat is hetzelfde. Of seperatisme zorgt voor een vechtscheiding of niet. Het resultaat is dat we uit mekaar gaan. Waarschijnlijk zonder verdragen tussen de 2 nieuwe staten. Maar die zullen er later wel komen, puur uit lijbehehoud. Confederalisme streeft ook naar 2 staten. Weliswaar met verdragen tussen de twee. Maar die zijn van hetzelfde niveau als bijvoorbeeld de verdragen tussen België en Nederland. En ook die verdragen zijn vooral bedoeld om inmenging van de ene in de ander zijn interne zaken te voorkomen. Dus: Beide zijn op (korte) termijn hetzelfde.

Het degagement. De weigering om nog toe te treden tot de huidige structuren, tot de Franstaligen akkoord zijn dat voortaan de deelstaten het recht hebben om te bepalen of ze nog willen samenwerken op een bepaald domein, of niet. Het staat al in de grondwet (art. 35), het moet alleen nog uitgevoerd worden.

Dat is het zelfde als overleg weigeren. Dat is hetzelfde als een weigering om te erkennen dat er mensen zijn die België willen samenhouden. Dat is ruimte geven aan het Belgicisme om te radicaliseren. En in mijn ogen zijn er al radicalen genoeg. Je moet nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt, je moet vanuit de huidige structuren naar nieuwe structuren groeien. En alles wat ik zeg is dat: De nieuwe structuren de mogelijkheden tot overleg moeten behouden en impliciet erkennen.

Tja, en wat als het status quo één partner onevenredig bevoordeeld? En wat als die partner aldus weigert de situatie te veranderen, uit gebrek aan voeling met de andere, of zelfs ordinair opportunisme? Dit is een mooi principe, maar inmiddels zonder praktisch nut.

Tja, je hebt daar gelijk. Al beginnen de meeste "angst" uitingen met "wat als ?". Maar nog steeds geen reden om te demoniseren en terug te vallen op wat men *geloofd* dat de andere partner denkt wegens gebrek aan overleg. Nog steeds geen reden om boe en ba te roepen en alles maar in de steek te laten.

IK vrees dat verkiezingen niks oplossen. (ja daar zit angst in besloten). Maar wat als ze dat toch kunnen zijn ? Of tenminste openheid brengen ? (ja daar zit angst in dat de standpunten nog meer zullen radicaliseren) Maar zolang we democratie hoog in het vaandel dragen is een democratiche weg dé weg om te gaan.

[De_Laatste_Belg]

U vermeldt zelf dat de veroordeling van het niet-benoemen van de drie burgemeesters onterecht is

Heb ik daar een standpunt over ingenomen ?

Hmmm... Ik vind dit jammer genoeg niet echt een overtuigend verhaal.

Meneer De Wever klonk nochthans zeer overtuigd in zijn radio gesprek met een Franstalige radio. Het zijn zijn woorden.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik zou liever België samenhouden in "wederzijds begrip" en vooral "respect". De sfeer is totaal anders vandaag. Ik dacht dat het wel duidelijk was dat ik mij niet fixeer op het al dan niet splitten van België. Maar meer pro mechanismen die het "begrip" tussen de twee gemeenschappen zou kunnen aanwakkeren. Als daar zouden kunnen zijn:

Ik ben hier 100% akkoord met u, maar dan nog is regionalisering nodig. De arbeidsmarkt verandert niet omdat we ineens begrip voor elkaar kunnen opbrengen. De manier waarop we daarbij tot een akkoord komen kan wel ineens een hoop beschaafder.

Ik heb al eerder gezegd dat ik geen interresse heb in het kind dat wijst en roept "zij zijn eerst begonnen meneer!".

Ja zeg. Dit was een antwoord op jouw statement dat je het "niet meer dan normaal" vond dat de Franstaligen in blok optraden omdat de Vlamingen het ook hadden gedaan. Wel ernstig blijven, he.

Neen ik treed daar geen standpunt bij. Het is het mijne niet. Ook Di Rupo heeft dat trouwens gezegd. Met een uitspraak als dat probeer je mij te demoniseren. Niet dat mij dat "grondig" stoort.

Ik probeer u helemaal niet te demoniseren. Ik stel enkel dat er geen enkel probleem is met het feit dat Brussel helemaal binnen Vlaanderen ligt, want dat is nooit anders geweest. U had "voeling" met het Franstalige standpunt dat dat op een of andere manier onheilig of ondraaglijk is, dus dan vind ik dat u mag verklaren waarom dat is, als u wil, zonder beroep te doen op de ideologie van Maingain.

Het resultaat is hetzelfde. Of seperatisme zorgt voor een vechtscheiding of niet. Het resultaat is dat we uit mekaar gaan. Waarschijnlijk zonder verdragen tussen de 2 nieuwe staten. Maar die zullen er later wel komen, puur uit lijbehehoud. Confederalisme streeft ook naar 2 staten. Weliswaar met verdragen tussen de twee. Maar die zijn van hetzelfde niveau als bijvoorbeeld de verdragen tussen België en Nederland. En ook die verdragen zijn vooral bedoeld om inmenging van de ene in de ander zijn interne zaken te voorkomen. Dus: Beide zijn op (korte) termijn hetzelfde.

Het resultaat zou niet meer kunnen verschillen. Confederalisme betekent dat we NIET uit mekaar gaan. Dat we blijven samenwerken, behalve voor de domeinen waar we qua openbaar beleid een aantal dingen anders willen organiseren, maar dat we dat op die momenten wel zelf kunnen beslissen. Wat kan daar op tegen zijn?

Het voornaamste verschil is dat we Belgen zouden blijven. Voor mij is Belgie veel meer dan de organisatie van haar structuren, het heeft een eigen identiteit, een amalgaam van Waal en Vlaming dat voor iedereen anders is, maar veel elementen deelt. Mensen die zeggen dat confederalisme hetzelfde is als separatisme herhalen meestal gewoon wat ze van de Franstaligen hebben gehoord, uit vermeende redelijkheid of om zich af te zetten tegen de onreine flaminganten. Om te zeggen dat, als we morgen elk grotendeels een eigen politiek beleid uitstippelen, dat Belgie dan net zo goed kan ophouden te bestaan, dat dat hetzelfde is als geen Belgie, wel dat gaat voorbij aan die gevoelsmatige identiteit. Dat vind ik onterecht, en ik denk van u hetzelfde.

[De_Laatste_Belg]

1 Federalisme
Een federale staat met één centrale overheid en drie deelgebieden. Die hebben elk een eigen parlement en regering met bevoegdheden die niet door het centrale gezag kunnen worden ingeperkt. Ons land functioneert zo.

2 Confederalisme
Een confederale staat is een staatsvorm van onafhankelijke deelstaten die afspreken wat ze op federaal niveau samen willen doen, bijvoorbeeld het buitenlands beleid, veiligheid, defensie... In deze staatsvorm zullen Vlaanderen, Wallonië en Brussel dus de bouwstenen van België zijn. De federale grondwet verdwijnt en wordt vervangen door een samenwerkingsverdrag. Dat kan op elk ogenblik door elke deelstaat worden opgezegd.

3 Separatisme
België houdt op te bestaan en gaat, net zoals Tsjechoslowakije, over in het onafhankelijke Vlaanderen en Wallonië. Brussel kan kiezen bij welke deelstaat het wil of krijgt een apart statuut.

Op korte termijn is het resultaat hetzelfde. En dat is gewoon gezond verstand. Niet het naäapen van één of andere politieke strekking, Vlaams of Waals.

Trouwens ik denk dat het Vlaams - Waals gekibbel en de organen die dit gekibbel mogelijk maken onlosmakelijk verbonden zijn aan België.

Dat vind ik onterecht, en ik denk van u hetzelfde.

*lacht* Och een veroordelinkje meer of minder.

U had "voeling" met het Franstalige standpunt dat dat op een of andere manier onheilig of ondraaglijk is, dus dan vind ik dat u mag verklaren waarom dat is, als u wil, zonder beroep te doen op de ideologie van Maingain.

Voeling hebben voor een standpunt is niet het zelfde als dat standpunt het jouwe maken. Het standpunt van de palestijnen begrijpen en de ellende waarin ze zich bevinden maakt je niet tot zionist. Dit louter als verklarend voorbeeld. Het standpunt van een ander uitleggen naar iemand die enkel argumenten zoekt om het groot gelijk van z'n eigen standpunten aan te scherpen is als zwemmen tegen de stroom in. Is verzuipen wanneer de discussie leidt tot een punt waar de standpunten moeten verdedigd worden. Het spreekt vanzelf dat ik niet in dat valletje loop. Ik ben liever de tweede muis.

Dat vind ik onterecht, en ik denk van u hetzelfde.

*lacht* Ik heb geen mening over u. Ik ken u niet genoeg om een standpunt over u aan te nemen. En ik ga zeker geen politiek vakje zoeken waarin ik u kan "inmurmen", om dan maar de simple alom geweten dooddoeners te gebruiken om u glansrijk af te maken. Niet mijn stijl. *lacht*