Spanje erkent eindelijk Franco-slachtoffers

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik had het over uw "Nee, maar ik ben er geweest".

Ja? En dan? Mag dat niet of zo?

[Pelgrim]

tuurlijk moogt gij daar zijn.

Het grappige ligt 'm in 't feit dat gij tegen txiki zegt dat "ge daar geweest zijt".

Nu ja, gij kent de achtergrond van txiki waarschijnlijk niet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De mensen die opgesloten werden of zich niet verkiesbaar mogen stellen hadden directe contacten met ETA. Ik heb slechts een van de vele voorbeelden opgenoemd. Ze verdedigen de ideeën van de ETA, keuren het geweld goed, beleggen samen met de ETA vergaderingen over een gemeenschappelijk te voeren politiek, in veel gevallen verdenkt het gerecht hen er ook van zelf lid te zijn van ETA en zelf aan aanslagen deel te nemen. In sommige gevallen konden deze beweringen ook hard gemaakt worden. Geef nu zelf toe, als je vrouw een van de leidende figuren is binnen een terroristische organisatie en jijzelf een van de leiders van een politieke partij, zegt dat toch heel veel over de verstrengeling tussen beide.

Stuk voor stuk bewijzen die in geen enkel democratisch systeem zouden stand houden.
ETA en Batasuna mogen gerust dezelfde ideeën verkondigen. Als je hun ideeën wil verbieden, moet je een politiek proces voeren. Als ik dezelfde ideologie als ETA (namelijk een socialistisch en onafhankelijk Baskenland) aanhang, moet ik dan ook in de cel gesmeten worden?
Het goedkeuren of afkeuren van geweld, is een morele kwestie. Geen juridische. De PP en de PSOE voeren evengoed staatsgeweld uit tegen de Baskische socialistische beweging.
Dat ze "verdacht" worden door het Spaanse gerecht van lidmaatschap, wil ik zeker geloven. Maar in geen enkel democratisch systeem heeft "verdenking" enige juridische impact.
Evenmin kan het huwelijk van twee personen als een organisatorisch verband aanzien worden. Ieder mens wordt vrij geacht, zelf te bepalen van welke organisatie hij of zij lid wordt. Het is dus niet omdat man en vrouw van twee organisaties lid ziijn, dat beide organisaties ook verbonden zouden zijn.

Met andere: stuk voor stuk onbewezen verdachtmakingen die in een democratisch rechtsysteem onmiddellijk van tafel zouden geveegd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

nogmaals, enkel deze met banden met het terrorisme.

Met de bewijsvoering die je hierboven hanteerde, kan je zowat iedere mens op deze aardbol veroordelen voor terrorisme.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

de PNV is eigenlijk ook separatistisch.

De PNV is even separatistisch als de CD&V Vlaams is: zolang als het haar machtsstructuur maar niet in het gedrang brengt.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat is volgens U dan de ware aard van het verhaal? Allemaal fascistische leugens?

Als u Fox-news op hun woord gaat geloven, zegt dat genoeg over u.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Doe niet zo idioot, wat ik zei is dat uw ideeën niet stroken met het leninisme.

http://www.marxists.org/nederlands/l...4/1914zelf.htm

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, maar ik ben er geweest ............

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

txiki gaat zich kreupel lachen als die dat leest.

Enfin, eigenlijk is het triestig.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik had het over uw "Nee, maar ik ben er geweest".

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik had er éven aan gedacht, maar geloofde niet dat jij zo grappig vals kon zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat bedoel je daar mee?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja? En dan? Mag dat niet of zo?

"ER geweest zijn" heeft in volkstaal vooral de betekenis: dood.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, maar ik ben er [in Baskenland] geweest.

Ik ook. Wat nu?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Stuk voor stuk bewijzen die in geen enkel democratisch systeem zouden stand houden.
ETA en Batasuna mogen gerust dezelfde ideeën verkondigen. Als je hun ideeën wil verbieden, moet je een politiek proces voeren. Als ik dezelfde ideologie als ETA (namelijk een socialistisch en onafhankelijk Baskenland) aanhang, moet ik dan ook in de cel gesmeten worden?
Het goedkeuren of afkeuren van geweld, is een morele kwestie. Geen juridische. De PP en de PSOE voeren evengoed staatsgeweld uit tegen de Baskische socialistische beweging.
Dat ze "verdacht" worden door het Spaanse gerecht van lidmaatschap, wil ik zeker geloven. Maar in geen enkel democratisch systeem heeft "verdenking" enige juridische impact.
Evenmin kan het huwelijk van twee personen als een organisatorisch verband aanzien worden. Ieder mens wordt vrij geacht, zelf te bepalen van welke organisatie hij of zij lid wordt. Het is dus niet omdat man en vrouw van twee organisaties lid ziijn, dat beide organisaties ook verbonden zouden zijn.

Met andere: stuk voor stuk onbewezen verdachtmakingen die in een democratisch rechtsysteem onmiddellijk van tafel zouden geveegd worden.

Met de bewijsvoering die je hierboven hanteerde, kan je zowat iedere mens op deze aardbol veroordelen voor terrorisme.

De PNV is even separatistisch als de CD&V Vlaams is: zolang als het haar machtsstructuur maar niet in het gedrang brengt.

Als u Fox-news op hun woord gaat geloven, zegt dat genoeg over u.

http://www.marxists.org/nederlands/l...4/1914zelf.htm

Meestal kan ik me tamelijk vinden in je commentaren, maar het bovenstaande zal mensen die (zoals ik) bezwaar hebben tegen doodmakerij, niet tot gerustheid stemmen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Meestal kan ik me tamelijk vinden in je commentaren, maar het bovenstaande zal mensen die (zoals ik) bezwaar hebben tegen doodmakerij, niet tot gerustheid stemmen.

Het feit dat ieder elementair juridisch principe met de voeten wordt getreden in Spanje, om tóch maar de socialisten in Baskenland in de bak te draaien, stemt mij nog des te meer tot ongerustheid.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het feit dat ieder elementair juridisch principe met de voeten wordt getreden in Spanje, om tóch maar de socialisten in Baskenland in de bak te draaien, stemt mij nog des te meer tot ongerustheid.

Ik denk dat Baskenland en de Basken al vele eeuwen worden onderdrukt, uitgebuit, als Volk ontkend en in gevangenschap gehouden; tot zover dus accoord.

"Socialisme" echter lijkt mij met de haren erbijgesleept, een holle kreet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

"Socialisme" echter lijkt mij met de haren erbijgesleept, een holle kreet.

Een holle kreet die toch al behoorlijk lang volgehouden wordt...
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusko_Abertzale_Ekintza

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een holle kreet die toch al behoorlijk lang volgehouden wordt...
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusko_Abertzale_Ekintza

Ja, net als in Ierland; ook roomsialisten

[Txiki]

Laten we eens even kijken naar wat hier allemaal geschreven is ondertussen. Op de eerste plaats zou ik willen duidelijk maken dat ik me nooit kreupel lach wanneer het over Baskenland gaat. Daarvoor ligt het me allemaal te nauw aan het hart.

tomm is daar geweest en heeft er met een aantal mensen gesproken, waardoor hij een bepaalde indruk opgedaan heeft. Die indruk is op zich belangrijk en ik wil met hem, en met iedereen, gerust een sereen gesprek aan gaan en ervaringen uitwisselen. Daar leren we allemaal van en Baskenland kan er maar voordeel bij hebben, ook al is dat zeer beperkt.

Ook met willem1940NLD wil ik van gedachten wisselen.

Een belangrijk uitgangspunt lijkt me dat niets zwart-wit is, en dat de Baskische kwestie een ongelooflijk kluwen is, waarbij het niet altijd gemakkelijk is door de bomen het bos te blijven zien.

Dus, indien jullie willen, ben ik ertoe bereid om met jullie de dialoog aan te gaan. Sereen en met respect voor de ervaringen met en kennis over Baskenland die elkeen heeft.

Met vriendelijke groeten,

Txiki

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

"ER geweest zijn" heeft in volkstaal vooral de betekenis: dood.

haha Die speciale Nederlandse humor toch hé...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In het oorsponkelijk 'Estatut' (goedgekeurd door de Cataaalse PSOE, ERC en CiU) werd Catalonië idd erkend als natie. Maar in de uiteindelijke tekst (die in het Spaanse parlement werd goedgekeurd) was van 'natie' niet veel sprake meer. Dat was de reden waarom de linkse republikeinen van de ERC de uiteindelijke tekst verwerpen. Aangezien Zapatero een minderheidsregering heeft, moest hij de ERC inruilen voor de conservatieve nationalisten van het CiU om nog zijn regering in stand te laten houden.

Ok, ok, maar hij werkt wel degelijk op democratische wijze samen met de Catalaanse nationalisten. Dat was moedig, want je weet dat de PP hier electoraal misbruik van maakte door hem voor te stellen als een verrader.

Je kan hem dus niet bestempelen als een Spaans imperialist.

[Kallikles]

Overigens ben ik uiteraard tegen het verbieden van Baskische partijen en voor een Europa der regio's met onder andere een Euregio van Spaans Baskenland, Frans Baskenland en Navarra. Zo wordt de Baskische taal & cultuur als patrimonium voor Europa & de mensheid gevrijwaard.

Dat neemt niet weg dat koers van ETA & de radicale nationalisten hiertoe weinig bijdraagt...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ook. Wat nu?

Een vergelijking die veel gemaakt wordt door linkse pro-Baskische nationalisten is met Kurdistan. Ook daar ben ik geweest, en ik moet zeggen dat dat werkelijk van de pot gerukt is...
Koerden worden echt onderdrukt, leven in mensonwaardige omstandigheden, terwijl Turkije niet zo'n arm land is, dorpen worden platgebrand, onschuldigen op grote schaal gemarteld, je voelt de onderdrukking, spanning en de Turkse militaire aanwezigheid in elke straat.
Baskenland ziet er daarentegen idyllisch uit, allemaal mooie, goed verzorgde en kraaknette huizen en gebouwen, iedereen goed gekleed, het verkeer perfect geregeld, perfect openbaar vervoer, ook in vergelijking met België, massa's winkelstraten met massa's winkelende Basken, reusachtige supermarkten met enkel Baskische specialiteiten, etc. Alles staat in het Baskisch en Spaans aangeduid, (hoewel de grote meerderheid van de mensen op straat enkel Spaans spreekt), er is een eigen Baskische politie, je ziet geen Spaanse militairen of guardia civil. Baskenland wordt bestuurd door baskische partijen en heeft een veel grotere autonomie dan Vlaanderen.
Hoe kun je nu eigenlijk beweren dat Basken onderdrukt worden?

[tomm]

Jaani_Dushman

Stuk voor stuk bewijzen die in geen enkel democratisch systeem zouden stand houden.

Ah, nee, denkt U dat moest Pierre Carette getrouwd zijn geweest met Nadine Rosa Rosso de PVDA buiten schot zou blijven? Denkt U nu werkelijk dat de echtgenoot niet op de hoogte is van de terroristische activiteiten van zijn echtgenote, zeker als hij dezelfde pro-terroristische vriendenkring en ideeëngoed heeft en zelf erg politiek actief in hetzelfde milieu? Daarnaast natuurlijk zijn er talloze andere bewijzen dat het om een en dezelfde beweging draait. (gemeenschappelijke vergaderingen, coördinatie en strategieën, talloze contacten, etc.). Uw ontkenning grenst aan naïviteit. Maar volgens mij weet U natuurlijk heel goed dat er een band is, maar durft U het nog niet aan om openlijk de ETA te steunen.

ETA en Batasuna mogen gerust dezelfde ideeën verkondigen.

Steun aan en propaganda voor binnenlands terrorisme is in de meeste landen verboden.

Als je hun ideeën wil verbieden, moet je een politiek proces voeren. Als ik dezelfde ideologie als ETA (namelijk een socialistisch en onafhankelijk Baskenland) aanhang, moet ik dan ook in de cel gesmeten worden?

Nee, en veel andere Basken die deze ideologie aanhangen worden evenmin in de cel gesmeten. Echter als U de terroristische acties van ETA goedkeurt, en als U zelf contacten hebt met ETA is het heel ander verhaal.

Het goedkeuren of afkeuren van geweld, is een morele kwestie. Geen juridische.

Volgens mij is het propageren van geweld in bijna alle landen verboden, ook in België.

De PP en de PSOE voeren evengoed staatsgeweld uit tegen de Baskische socialistische beweging.

De PSOE staat open voor dialoog, maar de ETA reageerde daarop door nog maar eens een aanslag te plegen. Niet vergeten dat Zapatero verkozen werd omdat Aznar probeerde de schuld voor de aanslagen in Madrid in Baskische schoenen te schuiven.
Wat wilt U eigenlijk, dat Zapatero zegt "ga maar door met aanslagen plegen, en als jullie er klaar voor zijn staan we altijd open voor onderhandelingen". Natuurlijk is er repressie tegen terrorisme en mensen die het terrorisme steunen, al dan niet direct of via randorganisaties.

Dat ze "verdacht" worden door het Spaanse gerecht van lidmaatschap, wil ik zeker geloven. Maar in geen enkel democratisch systeem heeft "verdenking" enige juridische impact.

Wel als er specifieke aanwijzingen zijn of bewijzen.

De PNV is even separatistisch als de CD&V Vlaams is: zolang als het haar machtsstructuur maar niet in het gedrang brengt.

De PNV roept nochtans op om een referendum te organiseren over onafhankelijkheid. Ik denk alleszins dat die strategie veel realistischer en productiever is dan die van de ETA en aanverwanten.

Als u Fox-news op hun woord gaat geloven, zegt dat genoeg over u.

U hebt dus geen eigen versie van dit gegeven? Of weigert U erop in te gaan omdat de feiten niet kloppen met uw denkbeelden?

[tomm]

Txiki

Laten we eens even kijken naar wat hier allemaal geschreven is ondertussen. Op de eerste plaats zou ik willen duidelijk maken dat ik me nooit kreupel lach wanneer het over Baskenland gaat. Daarvoor ligt het me allemaal te nauw aan het hart.

tomm is daar geweest en heeft er met een aantal mensen gesproken, waardoor hij een bepaalde indruk opgedaan heeft. Die indruk is op zich belangrijk en ik wil met hem, en met iedereen, gerust een sereen gesprek aan gaan en ervaringen uitwisselen. Daar leren we allemaal van en Baskenland kan er maar voordeel bij hebben, ook al is dat zeer beperkt.

Dus als ik het goed begrijp bent U een Bask?

Een belangrijk uitgangspunt lijkt me dat niets zwart-wit is, en dat de Baskische kwestie een ongelooflijk kluwen is, waarbij het niet altijd gemakkelijk is door de bomen het bos te blijven zien.

Inderdaad, dat dacht ik ook. Bvb. in hoeverre voelen Spaanstalige Basken zich Bask of Spaans? In België is het simpeler, een nederlandstalige is Vlaams, een franstalige franstalig. En hoe zit het dan in Navarra?
Hoe denken de andere nationalistische partijen over ETA en aanverwanten?
Ontkent U dat Baskenland een van de meest welvarende streken van Spanje en zelfs de wereld is?
En misschien een interessantere en meer originele vraag: baskisch is een unieke taal en cultuur, denkt U zoals veel historici dat ze afstammelingen zijn van de oorspronkelijke Keltiberen (die zelf een vermenging zijn van Kelten en de uit Noord-Afrika afkomstige Iberiërs)? En vanwaar komt de unieke Baskische architectuur, die op een of andere bizarre manier veel overeenkomsten vertoont met de Alpijnse manier van bouwen?

[Kallikles]

De Iberen zouden ook verwant zijn met de Imazighen... Zeg, Txiki, wat dacht je van een Democratische Republiek van Kabylië en Baskenland?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ok, ok, maar hij werkt wel degelijk op democratische wijze samen met de Catalaanse nationalisten. Dat was moedig, want je weet dat de PP hier electoraal misbruik van maakte door hem voor te stellen als een verrader.

Je kan hem dus niet bestempelen als een Spaans imperialist.

Moedig? Nu ja... Ik denk dat zelfs Aznar van de fascistische PP in de jaren '90 de PNV mee in de regering getrokken heeft.

Het Spaanse parlement kent gewoon twee grote partijen: de PSOE en PP. Daarbuiten heb je een paar kleinere nationalistische, groene, socialistische en communistische partijen. De PSOE of de PP zal dus regelmatig naar de steun van één van deze partijen moeten hengelen. Aznar regeerde in het begin met de PNV. Zapatero had eerst de steun van de ERC, nadien van de CiU.

Misschien ga ik te ver als ik Zapatero een fascist zou noemen. En als ik dat gezegd zou hebben, trek ik dat terug. Wat wel waar is, is dat hij een Spaans staatsapparaat in stand houdt dat nog vol fascistische en fascistoïde elementen zit. Ook moet de PSOE weinig onderdoen voor de PP qua represssie tegen de Basksische socialisten. Dat hebben we gezien met de GAL-doodseskaders van Gonzalez, en de massale opsluitingen (800 politeke gevangenen!) onder Zapatero.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

.............

Ook met willem1940NLD wil ik van gedachten wisselen.

.........

Meer dan ik gezegd heb kan ik niet leveren; de geschiedkundige feiten lijken betrouwbaar vast te liggen, ik ben niet zelf in het Baskenland geweest en blijf tegen moordenarij.