The virgin Mary

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Geen idee welke bijbel u hier quote maar dat is in elk geval niet de mijne :

KJV : Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.

Statenvertaling : Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten

Lutherse vertaling : Daarom zal de Heer zelf ulieden een teken geven. Zie, de maagd is zwanger, en zal een zoon baren, dien zal zij noemen Immanuël.

Ik zou zeggen begin bij het quoten van een echte bijbel dat helpt meestal al een heel stuk.

Ik gebruik de bijbel van Willibrord. Natuurlijk staat dat niet in uw bijbels. Uw bijbels berusten op foute vertaling van het woord 'almah' omdat het verhaal moet kunnen kloppen. Moest men 'almah' vertalen door 'jonge vrouw', dan valt heel het maagdschap van Maria in duigen.

Ten eerste die septuagent bestaat niet althans niet als je het hebt over een boek van de 3de eeuw v.C. . Er zijn 3 manuscripten gevonden die het met elkaar onderling niet eens zijn en die sommigen willen toeschrijven aan een fantasie nl die septuagent. Wat daar wel of niet instaat interesseert me eigenlijk niet want de oorsprong van de manuscripten ligt bij een agnost origen en als christen is dat de laatste plaats waar ik wat dan ook wil halen ivm mijn geloof.

In de masoretische tekst staat er almah maar dan gaat u weer aan het interpreteren zonder iets opgezocht te hebben. Als je woordenboeken gaat raadplegen dan zijn die het onderling oneens over wat dit woord betekent.

U gaat toch niet twijfelen aan het bestaan aan de Septuagint hoop ik. De Septuagint voldeed aan een een vraag van de Griekssprekende joden in de Griekse diaspora die niet meer goed overweg konden met het Oude Hebreeuws. En daarom werd het OT in het Grieks vertaald. Daarover gaat het. Of die septuagint nu echt vertaald werd door 72 mannen, dat is weer een andere kwestie.

Als je het gaat vragen aan joden dan zit je ook verkeerd want die accepteren Jezus niet als de Messias en dus kan je niet vertrouwen op welke uitleg ze ook geven in deze.

Laten we dus even kijken naar het gebruik van het woord almah in het OT dat is wat elke christen zou moeten doen want de bijbel is onze enige autoriteit althans voor de echte christenen toch.

Het woord almah komt 5x voor in het OT (naast de passage in Jesaja ) :

1)Genesis 24:43 : Zie, ik sta bij de waterfontein; zo geschiede, dat de maagd, die uitkomen zal om te putten, en tot welke ik zeggen zal: Geef mij toch een weinig waters te drinken uit uw kruik;

Het gaat hier om Rebekka de toekomstige vrouw van Isaac en de bijbel is zo vriendelijk om een aantal verzen eerder ons uit te leggen wat dat woordje almah betekent (altijd leuk ) :

Genesis 24:15-16 : 15 En het geschiedde, eer hij geeindigd had te spreken, ziet, zo kwam Rebekka uit, welke aan Bethuel geboren was, de zoon van Milka, de huisvrouw van Nahor, de broeder van Abraham; en zij had haar kruik op haar schouder.
16 En die jonge dochter was zeer schoon van aangezicht, een maagd, en geen man had haar bekend; en zij ging af naar de fontein, en vulde haar kruik, en ging op.

Maw hier staat duidelijk dat het woord almah bij zijn eerste gebruik in de bijbel staat voor maagd en niets anders. Dit is een algemeen toegepast principe in de bijbel dat hoe iets de eerste keer vermeld wordt normaal gezien ook in de rest van de bijbel op die manier wordt gebruikt.

2)Exodus 2:7-8 :7 Toen zeide zijn zuster tot Farao's dochter: Zal ik heengaan, en u een voedstervrouw uit de Hebreinnen roepen, die dat knechtje voor u zoge?
8 En de dochter van Farao zeide tot haar: Ga heen. En de jonge maagd ging, en riep des knechtjes moeder.

Hier gaat het over de zus van Mozes (Miriam) en zijn zus was toen nog een zeer jonge maagd. Dat "knechtje" hier is baby Mozes.

3)Psalmen 68:25 : De zangers gingen voor, de speellieden achter, in het midden de trommelende maagden.

Hier staat niet echt veel extra info maar er staat hier niks dat erop wijst dat het niet om echte maagden zou gaan.

4)Song of Solomon 6:8 : Er zijn zestig koninginnen en tachtig bijwijven, en maagden zonder getal.

Ook hier gaat het duidelijk om maagden.

5)Proverbs 30:19 : De weg eens arends in den hemel; de weg ener slang op een rotssteen; de weg van een schip in het hart der zee; en de weg eens mans bij een maagd.

Ook hier staat almah voor maagd.

Ook de manndelijke term van het woord wordt 2x gebruikt in het OT 1x voor David in 1 Samuel 17:56 voor hij een vrouw had maw hij was toen nog maagd en de 2de keer is in 1 Samuel 20:22 ivm een jongen die de pijlen opraapt en die zeker ook nog geen vrouw heeft anders zou er staan "man".

De bijbel zelf laat er geen twijfel over bestaan dat het in Jesaja 7:14 over een een jonge vrouwelijke maagd van huwbare leeftijd gaat.

Wat u zegt, is allemaal een interpretatie. Het woord voor 'maagd' in het oude Hebreeuws, is ‘betulah’. Daar kunnen we niet buiten. ‘Almah’ betekent zondermeer ‘jonge vrouw’, ‘huwbaar meisje’ voor mijn part. Een huwbaar meisje kan een maagd zijn, maar hoeft dit niet te zijn. Bij Maria was dit bijvoorbeeld al niet meer het geval... Nu, bij de Joden, gezien de toenmalige huwelijksmoraal, zal de kans zeer groot zijn geweest dat een huwbaar meisje een maagd was (zoals dit nog het geval is in sommige islamitische landen, waar men een bewijs wil zien van het maagdschap na de eerste huwelijksnacht). Maar voor ‘almah’ is de correcte vertaling 'jonge vrouw', 'meisje'. De joden hadden voor ‘maagd’ een andere naam zoals ik reeds hierboven vermeldde: ‘betulah’. Het maagdenvlies wordt dan ook ‘betulot’ genoemd. Duidelijker kan niet. En Maria was zeker geen maagd, vermits ze zwanger was geraakt en dit zonder de tussenkomst van Jozef. En dat zinde Jozef natuurlijk ook niet, want hij voelde zich bedrogen. Hij had geen maagd meer als verloofde.

De betekenis van "Emmanuel" is "God met ons" en dat is exact wie Jezus was nl de mens geworden God. Trouwens ook Mattheus gebruikt dezelfde naam in Mattheus 1:23. Er wordt in het OT vaak verwezen naar Jezus in termen van "ze zullen hem xxx noemen" waarmee bedoeld werd dat ze naar hem zouden verwijzen in zulke termen als er staat in Jesaja dat ze hem de "prins van vrede" "de machtige God" "de eeuwigdurende vader" zouden noemen dan besef je hopelijk ook wel dat geen van die namen zijn echte naam zou zijn en dat is net hetzelfde met Emmanuel.

U bent weer eens aan het interpreteren. Jesaja is anders heel duidelijk: Jesaja zegt dat het kind Emmanuel zal worden genoemd. En Jezus heette 'Jezus', niet 'Emmanuel'. Dus, in de hypothese dat het vers van Jesaja een vervullingsscitaat zou zijn (hetgeen een fictie is), is Jezus zeker de messias niet, want hij heet niet Emmanuel, maar Jezus.

En zo ziet men constant verdraaingen, ongerijmdheden in het NT. Zelfs na de dood van Jezus. In Handelingen bijvoorbeeld. Zo krijgt Paulus dus zijn welbekende verschijning van Jezus op de weg naar Damascus. Dat staat 3x geciteerd in Handelingen. En driemaal zijn de details van die verschijning helemaal anders. In het eerste citaat horen de omstaanders wat Jezus zegt, maar zien hem (of het licht) niet. In het tweede citaat (let wel: van hetzelfde boek: Handelingen...) zien de omstaanders het licht wel maar horen ze niets. Dus juist het tegenovergestelde. In de twee vorige citaten is het alleen Paulus die op de grond valt, maar niet de anderen. En in het laatste citaat vallen ze allemaal op de grond. Ja , wat zal het nu zijn?

In hetzelfde boek zegt Lucas dus helemaal verschillende dingen over zo'n belangrijke belangrijk element. Hij spreekt zich dus tegen. Hetgeen Junger (De evangelie code, blz 121)ook doet besluiten:

Een auteur die in hetzelfde verhaal over een bepaald incident (hier toch een ingrijpend gebeurtenis…!-mijn bemerking-) tegenstrijdige dingen beweert, lijkt niet bepaald bezig te zijn om de waarheid nauwgezet neer te zetten. Is het hele verhaal dan verzonnen, zou je je kunnen afvragen?
Inderdaad die vraag stel ik me ook. Wat is er eigenlijk allemaal van waar in dit N.T.?

Hoe meer ik die dingen bestudeer, hoe meer geneigd ben te besluiten dat er steeds weiniger dingen kloppen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wel, het is niet enkel het christendom dat Maria een maagd verklaart. Een andere wereldgodsdienst, nl. de islam, verklaart haar ook maagd op basis van hetgeen door God aan Mohamed zou zijn overgeleverd:

"En toen de engelen zeiden: ' O Maria, God heeft jou uitverkoren en je rein gemaakt en Hij heeft jou uitverkoren boven de vrouwen van de wereldbewoners. O Maria, wees jouw Heer onderdanig en buig je eerbiedig voor Hem neer (in gebed) en buig met de buigenden' ... Toen de engelen zeiden: 'O Maria, God kondigt jou een woord van Hem aan, wiens naam zal zijn de Messias, Jezus zoon van Maria. Hij zal in het tegenwoordige leven en in het hiernamaals in hoog aanzien staan en behoren tot hen die in de nabijheid [van God] zijn. Als kind en als volwassene zal hij tot de mensen spreken en hij zal een van de rechtschapenen zijn'. Zij zei 'Mijn Heer, hoe zou ik een kind krijgen, terwijl geen mens mij aangeraakt heeft.' Hij zei: 'Zo is het. God schept wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, dan zegt Hij er slechts tegen: "Wees! en het is." En God zal hem het Boek, de Wijsheid, de Taura (de Wet) en de Bijbel onderwijzen. ' (Koran 3:42-48)

In de koran wordt er zelfs een heel hoofdstuk aan Maria gewijd.

In de koran is Meryem zelfs de zus van Mozes! Ge moet er maar opkomen!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Goede vraag. Volgens mij geen en voor mijn geloof hecht ik er dan ook totaal geen belang aan.

De oudste bronnen uit het NT, de brieven van Paulus en het Marcus-evangelie, vermelden het niet. Wel zien we dat de vroege christenen de maagdelijkheid een bijzondere symbolische betekenis geven. Voeg daar de lasterverhalen aan toe over hoe Jezus een bastaardzoon geweest zou zijn en ik kan mij wel inbeelden hoe het idee van Maria als maagd gemakkelijk en snel kon groeien. Een eenvoudige verklaring waar ik tevreden mee ben.

tja, wat wil je? Maria (een jaar of 12, 13?) zat al vol toen ze met dienen oude Jozef moest trouwen. Was het Jozef zelf die haar geknipt had? of werd ze verkracht door een Romeinse soldaat (de zoon van god, de keizer?)... ik gok op het tweede.

Prof. Herman Somers heeft daar ook iets leuk over geschreven:

http://users.skynet.be/sky50779/jesus.htm

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

In de koran is Meryem zelfs de zus van Mozes! Ge moet er maar opkomen!

En kunt u ook zeggen waar dat in de Koran juist staat? Want indien het er zo staat, is het wel een blunder van formaat.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En kunt u ook zeggen waar dat in de Koran juist staat? Want indien het er zo staat, is het wel een blunder van formaat.

Hoezo? De naam van de zus van Aaron en Mozes was toch ook Maria of Miryem in het Arabisch?

Maria is een Hebreeuws/ Aramese naam, vermoedelijk afkomstig van Mirjam, de zus van Mozes. Oorspronkelijk werd de naam zonder klinkers geschreven zodat de invulling en betekenis Mariam ( van de zee) of Mara (bitterheid) kan zijn. De bekendste Maria is de moeder van Jezus Christus maar er zijn ook nog andere bijbelse figuren met deze naam : Maria Magdalena en Maria van Bethanië, de zus van Martha.

Bron: http://home.hccnet.nl/j.hintzbergen/Maritwebpage-50.htm

Maria

Maria komt van de Hebreeuwse naam Myriam, de naam van de zus van Mozes en Aaron. De betekenis van de naam is onzeker. "Bitterheid" wordt het meest genoemd als betekenis, hoewel "zee" ook als verklaring voorkomt.

De naam Maria is in Europa wijd verbreid. In nagenoeg alle landen is de naam Maria populair, voornamelijk omdat het de naam is van de moeder van Christus. Alleen in Spanje duurde het even voordat men de naam gebruikte, uit eerbied voor Maria. Dan werd alleen een kwalificatie van Maria genoemd, zoals: Dolores (van smarten) Mercedes (van genade), Carmen (van de berg Karmel). In Frankrijk kent men veel combinaties met de naam Maria: Marie-Ange, Marie de Neige, Jeanne-Marie, Marie Colette. Afgeleid van de naam Maria zijn namen als Mieke, Mia, Ria, Marijke, Marja, Mariela. In Engeland, Frankrijk, Hongarije, Duitsland en België hebben koninginnen geregeerd met de naam Maria.

In Duitsland staat een Benedictijnerabdij met de naam Maria Laach.

De Mariadistel is een plant , die als volksgeneesmiddel wordt beschouwd tegen leverkwalen.

Bron: http://www.svb.nl/internet/nl/regeli...info.jsp?q=v_1

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Hoezo? De naam van de zus van Aaron en Mozes was toch ook Maria of Miryem in het Arabisch?

Juist en de uitbaatster van de gazettenwinkel op het hoekje heet ook
M(a)aria. We hebben het hier wel over een andere Maria.

[circe]

Volgens de koran was de moeder van Jezus de zus van Aaron. Ik zoek het wel eens op.

dit is leuk! op video, arabische zang (denk ik) en engelse ondertiteling.

Op minuut 05.59

http://www.youtube.com/watch?v=t8NbjNPMB9M

19.28. "O Zuster van Aäron, uw vader was geen verdorven man noch was uw moeder losbandig."

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik gebruik de bijbel van Willibrord. Natuurlijk staat dat niet in uw bijbels. Uw bijbels berusten op foute vertaling van het woord 'almah' omdat het verhaal moet kunnen kloppen. Moest men 'almah' vertalen door 'jonge vrouw', dan valt heel het maagdschap van Maria in duigen.

Als u die vertaling wil gebruiken ... wie heeft Goliath vermoord of was het de broer van Goliath ? 3 passages over hetzelfde geven 3 verschillende antwoorden .. De Willybrord vertaling slaat daar de bal compleet mis en dan zijn er ook nog de ontbrekende verzen in die bijbel ... . Om maar te zwijgen van de apocriefe boeken die daar gewoon in het OT zitten terwijl zelfs de Joden die boeken niet accepteren (en het is hun OT lol ). Daarnaast ivm Maria ... misschien weet u dit niet maar die was amper 14 of zo ... . En als Almah 5x door de bijbel als woord voor maagd wordt gebruikt en jij wil beweren dat het de 6de keer iets anders betekent dan heb jij een probleem en ik niet.

U gaat toch niet twijfelen aan het bestaan aan de Septuagint hoop ik. De Septuagint voldeed aan een een vraag van de Griekssprekende joden in de Griekse diaspora die niet meer goed overweg konden met het Oude Hebreeuws. En daarom werd het OT in het Grieks vertaald. Daarover gaat het. Of die septuagint nu echt vertaald werd door 72 mannen, dat is weer een andere kwestie.

Het eerste probleem dat u hebt is dat er geen enkel copie van de septuagent bestaat van voor Christus. Het enige "volledige" exemplaar dateert uit de tijd van Origen in de 3de eeuw na Christus. Daarnaast is er maar 1 grieks manuscript gevonden van voor Christus en dat bevatte enkel 5 hoofdstukken van deuteronomium maar dit manuscript dateert van 150 v.C. als het al zo oud is want men is niet zeker of die datum wel klopt. Maw het origineel ontbreekt en erger dan dat het enige volledige examplaar dateert van n.C. en bevat opnieuw de apocriefe boeken wat een ernstig probleem is. De joden accepteerden die apocriefe boeken nl niet. Daarnaast zijn er nog een aantal andere problemen allereerst zou de septuagent geschreven zijn door 72 joodse schriftgeleerden met 6 van elke stam van Israel. Dit is compleet onmogelijk omdat enkel de levieten zich hiermee mochten bezig houden. En een nog groter probleem is dat de Joden elke niet jood als 2de rangs burger zagen en de talen van niet joden dus ook minderwaardig achtten. Maw de kans dat dit ooit gebeurd is, is 0.

Wat u zegt, is allemaal een interpretatie. Het woord voor 'maagd' in het oude Hebreeuws, is ‘betulah’. Daar kunnen we niet buiten. ‘Almah’ betekent zondermeer ‘jonge vrouw’, ‘huwbaar meisje’ voor mijn part. Een huwbaar meisje kan een maagd zijn, maar hoeft dit niet te zijn. Bij Maria was dit bijvoorbeeld al niet meer het geval... Nu, bij de Joden, gezien de toenmalige huwelijksmoraal, zal de kans zeer groot zijn geweest dat een huwbaar meisje een maagd was (zoals dit nog het geval is in sommige islamitische landen, waar men een bewijs wil zien van het maagdschap na de eerste huwelijksnacht). Maar voor ‘almah’ is de correcte vertaling 'jonge vrouw', 'meisje'. De joden hadden voor ‘maagd’ een andere naam zoals ik reeds hierboven vermeldde: ‘betulah’. Het maagdenvlies wordt dan ook ‘betulot’ genoemd. Duidelijker kan niet. En Maria was zeker geen maagd, vermits ze zwanger was geraakt en dit zonder de tussenkomst van Jozef. En dat zinde Jozef natuurlijk ook niet, want hij voelde zich bedrogen. Hij had geen maagd meer als verloofde.

Wat u hier zegt is uw mening en niks meer of minder. Net zoals ook wij verschillende woorden hebben die synoniem zijn van elkaar of die hetzelfde kunnen betekenen hadden ze dat toen ook. Als u de moeite eens zou doen en een hebreeuws woordenboek raadplegen dan zal u zien dat sommige woordenboeken wel degelijk de betekenis maagd eraan geven. Maw vanuit een woordenboek kan je het dus niet zeker weten, maar de bijbel zelf (en dat is de enige autoriteit ) is heel erg duidelijk dat het maagd betekent zie de eerste vermelding van het woord in de bijbel waar er expliciet staat dat het om een maagd gaat. Wat betekent dat in de rest van de bijbel dat woord ook maagd betekent tenzij er opniuew expliciet zou staan dat het niet zo is. Maw u WIL het niet accepteren omdat het een probleem zou zijn voor uw geloof.

U bent weer eens aan het interpreteren. Jesaja is anders heel duidelijk: Jesaja zegt dat het kind Emmanuel zal worden genoemd. En Jezus heette 'Jezus', niet 'Emmanuel'. Dus, in de hypothese dat het vers van Jesaja een vervullingsscitaat zou zijn (hetgeen een fictie is), is Jezus zeker de messias niet, want hij heet niet Emmanuel, maar Jezus.

Nee, maar het is niet mogelijk om een discussie te voeren met mensen die de bijbel niet als hun enige autoriteit zien als het op alle zaken van geloof en gebruiken aankomt. Zoals ik ook hierboven al aangaf is het een kwestie van niet WILLEN accepteren dat ik gelijk heb. Maar dit is typisch voor een scepticus want die wil geen antwoorden en zelfs als hij ze krijgt gelooft hij ze toch niet. Een verspilling van tijd is dit.

En zo ziet men constant verdraaingen, ongerijmdheden in het NT. Zelfs na de dood van Jezus. In Handelingen bijvoorbeeld. Zo krijgt Paulus dus zijn welbekende verschijning van Jezus op de weg naar Damascus. Dat staat 3x geciteerd in Handelingen. En driemaal zijn de details van die verschijning helemaal anders. In het eerste citaat horen de omstaanders wat Jezus zegt, maar zien hem (of het licht) niet. In het tweede citaat (let wel: van hetzelfde boek: Handelingen...) zien de omstaanders het licht wel maar horen ze niets. Dus juist het tegenovergestelde. In de twee vorige citaten is het alleen Paulus die op de grond valt, maar niet de anderen. En in het laatste citaat vallen ze allemaal op de grond. Ja , wat zal het nu zijn?

In hetzelfde boek zegt Lucas dus helemaal verschillende dingen over zo'n belangrijke belangrijk element. Hij spreekt zich dus tegen. Hetgeen Junger (De evangelie code, blz 121)ook doet besluiten:

Een auteur die in hetzelfde verhaal over een bepaald incident (hier toch een ingrijpend gebeurtenis…!-mijn bemerking-) tegenstrijdige dingen beweert, lijkt niet bepaald bezig te zijn om de waarheid nauwgezet neer te zetten. Is het hele verhaal dan verzonnen, zou je je kunnen afvragen?
Inderdaad die vraag stel ik me ook. Wat is er eigenlijk allemaal van waar in dit N.T.?

En waar staan die citaten in handelingen dan wel ?

Hoe meer ik die dingen bestudeer, hoe meer geneigd ben te besluiten dat er steeds weiniger dingen kloppen.

Nee, nee dit komt omdat u niet WIL geloven wat Petrus en Jezus ook aangeven. Mensen die niet willen geloven daar kan je jammer genoeg niet zoveel aan doen. Ik vrees dat dit ook de reden is dat anderen hebben afgehaakt op dit forum. Je kan de zaken 1x uitleggen en dan nog een keer en dan nog een keer, maar als mensen weigeren om de bewijzen te accepteren dan is het vaak beter om met anderen de discussie aan te gaan die wel open staan ervoor wat Jezus trouwens ook zelf aangeeft dat je beter eerst de goede grond kan bewerken en dan pas de rotsen en andere slechte grond(en).

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als u die vertaling wil gebruiken ... wie heeft Goliath vermoord of was het de broer van Goliath ? 3 passages over hetzelfde geven 3 verschillende antwoorden .. De Willybrord vertaling slaat daar de bal compleet mis en dan zijn er ook nog de ontbrekende verzen in die bijbel ... . Om maar te zwijgen van de apocriefe boeken die daar gewoon in het OT zitten terwijl zelfs de Joden die boeken niet accepteren (en het is hun OT lol ). Daarnaast ivm Maria ... misschien weet u dit niet maar die was amper 14 of zo ... . En als Almah 5x door de bijbel als woord voor maagd wordt gebruikt en jij wil beweren dat het de 6de keer iets anders betekent dan heb jij een probleem en ik niet.

In de masoretische tekst staat 'almah'. En dat betekent 'jonge vrouw'. En een jonge vrouw kan een maagd zijn, maar hoeft het niet te zijn. En wat die 14 of15 jaar betreft, ook dat moet u relativeren. Meisjes in het Oosten waren (of zijn) vroeger geslachtsrijp. Bewijs is dat Maria zwanger was, ook al was ze nog vermoedelijk zeer jong. Misschien was ze zelfs, wat wij zouden omschrijven als zijnde een soort 'kind-moeder'.

Het eerste probleem dat u hebt is dat er geen enkel copie van de septuagent bestaat van voor Christus. Het enige "volledige" exemplaar dateert uit de tijd van Origen in de 3de eeuw na Christus. Daarnaast is er maar 1 grieks manuscript gevonden van voor Christus en dat bevatte enkel 5 hoofdstukken van deuteronomium maar dit manuscript dateert van 150 v.C. als het al zo oud is want men is niet zeker of die datum wel klopt. Maw het origineel ontbreekt en erger dan dat het enige volledige examplaar dateert van n.C. en bevat opnieuw de apocriefe boeken wat een ernstig probleem is. De joden accepteerden die apocriefe boeken nl niet. Daarnaast zijn er nog een aantal andere problemen allereerst zou de septuagent geschreven zijn door 72 joodse schriftgeleerden met 6 van elke stam van Israel. Dit is compleet onmogelijk omdat enkel de levieten zich hiermee mochten bezig houden. En een nog groter probleem is dat de Joden elke niet jood als 2de rangs burger zagen en de talen van niet joden dus ook minderwaardig achtten. Maw de kans dat dit ooit gebeurd is, is 0.

Dat is een gevaarlijke redenering. Wij bezitten ook geen origineel van het Nieuwe Testament. We weten dus niet wat er in de originele teksten van de evangelies stonden. En vermoedelijk is het een en het ander wat in de evangelies staat er later toegevoegd. En deze bijgevoegde teksten moeten we beschouwen als zijnde 'apocrief '. Zo weten in ieder geval dat dit het geval is bij Marcus. En wat de 'septuagint' betreft. Ik heb u al aangeduid dat het natuurlijk helemaal niet zeker is dat die geschreven is door '72 mannen'. Men moet dit cijfer vermoedelijk symbolisch interpreteren. Maar echt weten doen we het niet.

Wat u hier zegt is uw mening en niks meer of minder. Net zoals ook wij verschillende woorden hebben die synoniem zijn van elkaar of die hetzelfde kunnen betekenen hadden ze dat toen ook. Als u de moeite eens zou doen en een hebreeuws woordenboek raadplegen dan zal u zien dat sommige woordenboeken wel degelijk de betekenis maagd eraan geven. Maw vanuit een woordenboek kan je het dus niet zeker weten, maar de bijbel zelf (en dat is de enige autoriteit ) is heel erg duidelijk dat het maagd betekent zie de eerste vermelding van het woord in de bijbel waar er expliciet staat dat het om een maagd gaat. Wat betekent dat in de rest van de bijbel dat woord ook maagd betekent tenzij er opniuew expliciet zou staan dat het niet zo is. Maw u WIL het niet accepteren omdat het een probleem zou zijn voor uw geloof.

U geeft nu zelf toe dat dit woord verschillende betekenissen kan hebben. Dus allerzins niet alleen de betekenis 'maagd'. En in de masoretische tekst betekent het zeker niet maagd, maar 'huwbare vrouw', 'jong meisje', jonge vrouw. U bent het eerder die weigert de echte betekenis eraan te geven. En u doet die wegens dezelfde reden als Hieronymus dit deed. Het moet allemaal kloppen met de christelijke dogmatiek.

Nee, maar het is niet mogelijk om een discussie te voeren met mensen die de bijbel niet als hun enige autoriteit zien als het op alle zaken van geloof en gebruiken aankomt. Zoals ik ook hierboven al aangaf is het een kwestie van niet WILLEN accepteren dat ik gelijk heb. Maar dit is typisch voor een scepticus want die wil geen antwoorden en zelfs als hij ze krijgt gelooft hij ze toch niet. Een verspilling van tijd is dit.

Als u de bijbel kritiekloos aanvaardt, dan moet u ook aanvaarden dat de vrouw geschapen is uit de rib van een man. Doet u dit?

En waar staan die citaten in handelingen dan wel ?

Hand 9,3-8 : omstaanders horen de stem maar zien niets.
Hand 22,6-11: omstaanders zien het licht maar horen niets.
(dus juist het tegenovergestelde)
Handelingen 26,12-16: iedereen valt op de grond.

Met andere woorden: 'Lucas' of wie het ook geweest is, maakt er een potje van.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de masoretische tekst staat 'almah'. En dat betekent 'jonge vrouw'. En een jonge vrouw kan een maagd zijn, maar hoeft het niet te zijn. En wat die 14 of15 jaar betreft, ook dat moet u relativeren. Meisjes in het Oosten waren (of zijn) vroeger geslachtsrijp. Bewijs is dat Maria zwanger was, ook al was ze nog vermoedelijk zeer jong. Misschien was ze zelfs, wat wij zouden omschrijven als zijnde een soort 'kind-moeder'.

Dit is volkomen B.S.

Hoe hoger het welvaartspeil, hoe vroeger meisjes met hun menstruatie beginnen. Dit wil niet zeggen dat het aangewezen is dat ze ook op 11 jaar in staat zijn om een zwangerschap uit te dragen, terwijl hun lichaam nog niet volgroeid is.
Dat maria zeer jong was is algemeen geweten, maar heeft niks te maken met "vroegere geslachtsrijpheid in het Midden-Oosten"- dit is een fabeltje dat men omwille van de leeftijd van het kindbruidje van Mohammed heeft opgesteld.

En "maagd" kan dus evengoed "ongehuwd" betekenen, wat niet hetzelfde is als "nog geen sex gehad".
Zo werd de dienstMAAGD dikwijls door de heer des huizes of zijn zoon geknipt....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit is volkomen B.S.

Hoe hoger het welvaartspeil, hoe vroeger meisjes met hun menstruatie beginnen. Dit wil niet zeggen dat het aangewezen is dat ze ook op 11 jaar in staat zijn om een zwangerschap uit te dragen, terwijl hun lichaam nog niet volgroeid is.
Dat maria zeer jong was is algemeen geweten, maar heeft niks te maken met "vroegere geslachtsrijpheid in het Midden-Oosten"- dit is een fabeltje dat men omwille van de leeftijd van het kindbruidje van Mohammed heeft opgesteld.

En "maagd" kan dus evengoed "ongehuwd" betekenen, wat niet hetzelfde is als "nog geen sex gehad".
Zo werd de dienstMAAGD dikwijls door de heer des huizes of zijn zoon geknipt....

Hoe hoger het wevlaartspeil, hoe vroeger de menstruatie begint? Daar geloof ik nu eens niets van. Dat is volgens mij pas een fabeltje.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoe hoger het wevlaartspeil, hoe vroeger de menstruatie begint? Daar geloof ik nu eens niets van. Dat is volgens mij pas een fabeltje.

Nee hoor, het gaat niet zozeer om het welvaatrspeil maar om het dieet. Calorierijk voedsel zorgt wel degelijk voor een vroegere ontwikkeling van geslachtskenmerken. Meer welvaart betekent meer voedsel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Nee hoor, het gaat niet zozeer om het welvaatrspeil maar om het dieet. Calorierijk voedsel zorgt wel degelijk voor een vroegere ontwikkeling van geslachtskenmerken. Meer welvaart betekent meer voedsel.

En, én al datgene wat me stopt in het voedsel de dag van vandaag (dus het zijn niet alleen de calorieën die het hem doen).

Dit gezegd zijnde, zou ik toch eens willen geweten hebben waar er meer of minder kind-moeders zouden geweest in de tijd van Jezus. Bij ons of in het 'Heilig Land'.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En, én al datgene wat me stopt in het voedsel de dag van vandaag (dus het zijn niet alleen de calorieën die het hem doen).

Dit gezegd zijnde, zou ik toch eens willen geweten hebben waar er meer of minder kind-moeders zouden geweest in de tijd van Jezus. Bij ons of in het 'Heilig Land'.

"Bij ons" krijgen de kinderen voorlichting......
"ginds" worden de meisjes uitgehuwelijkt van het moment dat ze menstrueren.

het een heeft niks met het ander te maken.
Het is niet omdat men hier slechts op latere leeftijd huwt dan men dus ook op latere leeftijd begint met menstrueren.

[dirk001]

[quote=system;3789855]

In de masoretische tekst staat 'almah'. En dat betekent 'jonge vrouw'. En een jonge vrouw kan een maagd zijn, maar hoeft het niet te zijn. En wat die 14 of15 jaar betreft, ook dat moet u relativeren. Meisjes in het Oosten waren (of zijn) vroeger geslachtsrijp. Bewijs is dat Maria zwanger was, ook al was ze nog vermoedelijk zeer jong. Misschien was ze zelfs, wat wij zouden omschrijven als zijnde een soort 'kind-moeder'.

U geeft nu zelf toe dat dit woord verschillende betekenissen kan hebben. Dus allerzins niet alleen de betekenis 'maagd'. En in de masoretische tekst betekent het zeker niet maagd, maar 'huwbare vrouw', 'jong meisje', jonge vrouw. U bent het eerder die weigert de echte betekenis eraan te geven. En u doet die wegens dezelfde reden als Hieronymus dit deed. Het moet allemaal kloppen met de christelijke dogmatiek.

Ik heb hier 2 zaken samengevoegd omdat ze over hetzelfde gaan min of meer.
2 Zaken wil ik hier over kwijt :
1) We zullen het hier niet over eens raken omdat we vertrekken vanuit een verschillend startpunt en vooral we het er niet over eens zijn dat de bijbel in dit geval de enige autoriteit zou mogen zijn.
2) De kern van het probleem is dat als de bijbel waar is, dit een mirakel is en het voor elke niet-christen onmogelijk is om dit mirakel te accepteren zonder zich bepaalde vragen te moeten stellen. Dit is wellicht 1 van de belangrijkste redenen waarom ongelovigen dit niet willen accepteren want dan moeten ze nl accepteren dat er een God bestaat en dat die een zoon op de wereld heeft gezet en dan schept dit voor ongelovigen heel wat theologische problemen als ze ongelovig willen blijven. Dus dan maar resoluut ervoor kiezen om dit mirakel te ontkennen en allerlei andere zaken erbij te sleuren.

Dat is een gevaarlijke redenering. Wij bezitten ook geen origineel van het Nieuwe Testament. We weten dus niet wat er in de originele teksten van de evangelies stonden. En vermoedelijk is het een en het ander wat in de evangelies staat er later toegevoegd. En deze bijgevoegde teksten moeten we beschouwen als zijnde 'apocrief '. Zo weten in ieder geval dat dit het geval is bij Marcus. En wat de 'septuagint' betreft. Ik heb u al aangeduid dat het natuurlijk helemaal niet zeker is dat die geschreven is door '72 mannen'. Men moet dit cijfer vermoedelijk symbolisch interpreteren. Maar echt weten doen we het niet.

Het ging hier specifiek over de septuagent, niet van onderwerp veranderen nu. De realiteit is dat er geen bewijzen zijn dat er een v.C. septuagent bestaan heeft. Het enige wat we hebben is een kopie van origen vanuit de 3de eeuw n.C. en dat is een probleem voor mensen die vertellen dat de septuagent in 250 v.C. is geschreven.
U geeft hier eigenlijk zelf toch ook toe dat u niet eens zeker weet wie hem dan heeft geschreven (en dat lijkt me ook een probleem) .

Als u dat manuscript van Origen ernstig wil nemen is dat uw zaak, alleen moet u wel beseffen dat het desbetreffende manuscript van n.C. dateert. Ik kan me goed voorstellen dat voor een agnost (ik dacht dat u aangegeven had agnost te zijn ) dit een stuk makkelijker lezen is dan de bijbel zelf. Alleen is de vraag of het wel betrouwbaar is natuurlijk en daar heb ik een duidelijk antwoord op "nee".

Als u de bijbel kritiekloos aanvaardt, dan moet u ook aanvaarden dat de vrouw geschapen is uit de rib van een man. Doet u dit?

Ja dat doe ik natuurlijk. Dat is wat er nl staat. Eva is geschapen uit de rib van Adam. Dit is natuurlijk een mirakel van God net zoals er zovele mirakels in de bijbel staan. Dit is iets wat u zal moeten geloven (of niet geloven) want dat kunnen we nl niet testen. Maar ik heb er geen probleem mee met wat daar staat. Voor God was dit niet eens zo moeilijk.

Ivm "kritiekloos", ik ga ervan uit dat er geen fouten staan in de bijbel, maar dat betekent niet dat elk vers of elk woord wetenschappelijk uit te leggen valt er staan nu éénmaal een paar dingen in die je geheel of gedeeltelijk op basis van geloof zal moeten aannemen of verwerpen zoals bijv de mirakels in het OT en NT. Als Jezus op water loopt dan weet iedereen dat je dat niet en nooit wetenschappelijk kan uitleggen dus je gelooft het of je gelooft het niet, net zoals de zwangerschap van maria door de heilige geest. Ik denk dat voor de meeste mirakels de bijbel meer dan voldoende interne ondersteuning geeft voor christenen, maar voor ongelovigen ligt dat natuurlijk anders omdat ze de bijbel niet accepteren als zijnde correct en betrouwbaar en de enige autoriteit op vlak van geloof en gebruiken. Ik denk dan ook dat discussies over bepaalde zaken waaronder de mirakels in de bijbel met ongelovigen of met iedereen die de bijbel niet wil accepteren als zijnde de enige autoriteit als het gaat over geloofszaken en gebruiken weinig of geen nut hebben. Natuurlijk is het altijd goed om bepaalde leugenachtige claims te weerleggen zodat als iemand anders een topic leest ze weten dat er wel degelijk antwoorden zijn als ze die willen accepteren tenminste.

Ivm handelingen daar kom ik nog op terug in een volgend bericht.

[system]

[quote=dirk001;3791056]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb hier 2 zaken samengevoegd omdat ze over hetzelfde gaan min of meer.
2 Zaken wil ik hier over kwijt :
1) We zullen het hier niet over eens raken omdat we vertrekken vanuit een verschillend startpunt en vooral we het er niet over eens zijn dat de bijbel in dit geval de enige autoriteit zou mogen zijn.
2) De kern van het probleem is dat als de bijbel waar is, dit een mirakel is en het voor elke niet-christen onmogelijk is om dit mirakel te accepteren zonder zich bepaalde vragen te moeten stellen. Dit is wellicht 1 van de belangrijkste redenen waarom ongelovigen dit niet willen accepteren want dan moeten ze nl accepteren dat er een God bestaat en dat die een zoon op de wereld heeft gezet en dan schept dit voor ongelovigen heel wat theologische problemen als ze ongelovig willen blijven. Dus dan maar resoluut ervoor kiezen om dit mirakel te ontkennen en allerlei andere zaken erbij te sleuren.







Het ging hier specifiek over de septuagent, niet van onderwerp veranderen nu. De realiteit is dat er geen bewijzen zijn dat er een v.C. septuagent bestaan heeft. Het enige wat we hebben is een kopie van origen vanuit de 3de eeuw n.C. en dat is een probleem voor mensen die vertellen dat de septuagent in 250 v.C. is geschreven.
U geeft hier eigenlijk zelf toch ook toe dat u niet eens zeker weet wie hem dan heeft geschreven (en dat lijkt me ook een probleem) .

Als u dat manuscript van Origen ernstig wil nemen is dat uw zaak, alleen moet u wel beseffen dat het desbetreffende manuscript van n.C. dateert. Ik kan me goed voorstellen dat voor een agnost (ik dacht dat u aangegeven had agnost te zijn ) dit een stuk makkelijker lezen is dan de bijbel zelf. Alleen is de vraag of het wel betrouwbaar is natuurlijk en daar heb ik een duidelijk antwoord op "nee".



Ja dat doe ik natuurlijk. Dat is wat er nl staat. Eva is geschapen uit de rib van Adam. Dit is natuurlijk een mirakel van God net zoals er zovele mirakels in de bijbel staan. Dit is iets wat u zal moeten geloven (of niet geloven) want dat kunnen we nl niet testen. Maar ik heb er geen probleem mee met wat daar staat. Voor God was dit niet eens zo moeilijk.

Ivm "kritiekloos", ik ga ervan uit dat er geen fouten staan in de bijbel, maar dat betekent niet dat elk vers of elk woord wetenschappelijk uit te leggen valt er staan nu éénmaal een paar dingen in die je geheel of gedeeltelijk op basis van geloof zal moeten aannemen of verwerpen zoals bijv de mirakels in het OT en NT. Als Jezus op water loopt dan weet iedereen dat je dat niet en nooit wetenschappelijk kan uitleggen dus je gelooft het of je gelooft het niet, net zoals de zwangerschap van maria door de heilige geest. Ik denk dat voor de meeste mirakels de bijbel meer dan voldoende interne ondersteuning geeft voor christenen, maar voor ongelovigen ligt dat natuurlijk anders omdat ze de bijbel niet accepteren als zijnde correct en betrouwbaar en de enige autoriteit op vlak van geloof en gebruiken. Ik denk dan ook dat discussies over bepaalde zaken waaronder de mirakels in de bijbel met ongelovigen of met iedereen die de bijbel niet wil accepteren als zijnde de enige autoriteit als het gaat over geloofszaken en gebruiken weinig of geen nut hebben. Natuurlijk is het altijd goed om bepaalde leugenachtige claims te weerleggen zodat als iemand anders een topic leest ze weten dat er wel degelijk antwoorden zijn als ze die willen accepteren tenminste.

Ivm handelingen daar kom ik nog op terug in een volgend bericht.

Meent u dat nu echt? Zou dat nu geen typevoorbeeld van een leugenachtige claim?

[circe]

net zoals de zwangerschap van maria door de heilige geest

heeft de Heilige Geest in feite wel een penis? Of hoe is het dan in het werk gegaan? waar kwam het sperma dan vandaan?

Allemaal leuk leuteren over maagd of geen maagd, maar het sperma moet toch érgens vandaan zijn gekomen? Had die duif een piemel?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

heeft de Heilige Geest in feite wel een penis? Of hoe is het dan in het werk gegaan? waar kwam het sperma dan vandaan?

Allemaal leuk leuteren over maagd of geen maagd, maar het sperma moet toch érgens vandaan zijn gekomen? Had die duif een piemel?

Dat maakt dan ook deel uit van het mirakel ... . Daarom zijn dit soort zaken mirakels. Omdat ze niet op een wetenschappelijke manier kunnen verklaard worden en je ze dus moet aannemen op geloof.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Meent u dat nu echt? Zou dat nu geen typevoorbeeld van een leugenachtige claim?

Zoals ik zei dat zijn mirakels en die geloof je of niet. Ik heb geen probleem met aan te geven dat een aantal zaken in de bijbel moeten aangenomen worden op basis van geloof en dat er geen of nauwelijks wetenschappelijke verklaringen voor te vinden zijn daarom zijn het dan ook mirakels.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Zoals ik zei dat zijn mirakels en die geloof je of niet. Ik heb geen probleem met aan te geven dat een aantal zaken in de bijbel moeten aangenomen worden op basis van geloof en dat er geen of nauwelijks wetenschappelijke verklaringen voor te vinden zijn daarom zijn het dan ook mirakels.

Ja, maar zo hebt u altijd gelijk. Als u het rationeel niet meer kunt verklaren, dan zegt u: het is een mirakel.

En volgens mij zegt u dat, omdat u zich natuurlijk moet houden aan uw heilig boek, dat zogenaamd het woord van God is of dat 'heilig' is. En daar staan nu eenmaal dingen in die in volstrekte contradictie zijn met datgene wat we nu met zekerheid weten over het ontstaan van een menselijk wezen bijvoorbeeld. Een mens onstaat door bevruchting van een vrouw door een man. Zelfs in geval van kunstmatige inseminatie. Daar kunnen we niet buiten. Dus een 'bevruchting door God' is toch wat met de haren getrokken. Dat deed Zeus wel volgens de Griekse mythologie. Maar mythen zijn dan ook onware verhalen. En de vrouw is zeker niet onstaan uit de rib van de man. Waarom het trouwens nu de rib moest zijn, is mij ook niet bijster duidelijk. Klinkklare onzin noem ik dit.

U bent in deze dezelfde als sommige islamieten. Die denken ook dat ze in de Koran alle wetenschappelijke waarheid kunnen vinden. Niets is minder waar.