Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Bij ons "kost" een Vlaamse zetel op dit ogenblik 45000 stemmen tegen 37000 voor een Franstalige: een Vlaamse zetel is dus niet 2 promille maar 22 procent "duurder" dan een Franstalige.

Ik heb voor alle zekerheid dit toch maar eventjes nagerekend. Als we de huidige bevolkingscijfers gebruiken kom ik voor de Vlaamse kieskringen uit op 1 zetel per 70.600 inwoners en voor de Waalse kieskringen kom ik uit op 1 zetel per 70.500 inwoners.

Hiermee is dat Vlaams-nationalistische fabeltje hopelijk voorgoed uit de wereld geholpen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb voor alle zekerheid dit toch maar eventjes nagerekend. Als we de huidige bevolkingscijfers gebruiken kom ik voor de Vlaamse kieskringen uit op 1 zetel per 70.600 inwoners en voor de Waalse kieskringen kom ik uit op 1 zetel per 70.500 inwoners.

Hiermee is dat Vlaams-nationalistische fabeltje hopelijk voorgoed uit de wereld geholpen.

Geen fabeltje.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb voor alle zekerheid dit toch maar eventjes nagerekend. Als we de huidige bevolkingscijfers gebruiken kom ik voor de Vlaamse kieskringen uit op 1 zetel per 70.600 inwoners en voor de Waalse kieskringen kom ik uit op 1 zetel per 70.500 inwoners.

Hiermee is dat Vlaams-nationalistische fabeltje hopelijk voorgoed uit de wereld geholpen.

Handig truukje: vervang stemmen door inwoners, en klaar is Kees! Die truuk is al zo oud als de straat...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Geen fabeltje.

Wel een fabeltje. De zetels zijn allemaal ongeveer evenveel waard. Het aantal stemmen per partij per zetel is irrelevant, als je beweert dat de ene zetel meer waard is dan de andere dan beweer je dat de ene kieskring oververtegenwoordigd is en de andere ondervertegenwoordigd en dat is niet het geval vermits een zetel in een Vlaamse kieskring ongeveer evenveel mensen vertegenwoordigt als een zetel in een Waalse kieskring.

Om maar één voorbeeld te geven van hoe belachelijk dat artikel is:

De allerduurste zetel van deze verkiezing was de FN-zetel: 131.385 stemmen.

Wat ze er niet bijvertellen is dat dat het stemmenaantal is van het FN in alle kieskringen samen en dat in de ene kieskring waar het FN een zetel haalde ze slechts 58.408 stemmen behaalden. Tja, als je zo gaat beginnen rekenen...

Al die verschillen kunnen verklaard worden doordat we het systeem D'Hondt gebruiken, doordat er meerdere kieskringen zijn, doordat er een kiesdrempel van 5% is,... Reken alles maar na, er is geen enkele structurele benadeling van Vlamingen en Vlaamse partijen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Handig truukje: vervang stemmen door inwoners, en klaar is Kees! Die truuk is al zo oud als de straat...

Ja, zetels worden nu eenmaal verdeeld op basis van het inwoneraantal...

Moeten ze soms bij de zetelverdeling gaan rekening houden met het aantal inwoners waarvan ze denken dat ze gaan stemmen?

[Hendrik de Stoute]

dinsdag 12 juni 2007 | De Standaard
Waalse zetel goedkoper dan Vlaamse

(...) Opvallend is ook dat Waalse zetels een pak goedkoper zijn dan de Vlaamse. Voor een zetel in Franstalig België waren 39.285 stemmen nodig zondag. In Vlaanderen kostten ze 45.944 stemmen.

Een en ander zorgt soms voor rare berekeningen. Zo haalde de MR zondag nauwelijks 45.628 stemmen meer dan de VLD, maar in de eindafrekening kreeg de MR wel vijf zetels meer dan de Vlaamse liberalen.

bron: De Standaard Online 12/6/2007
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...kelId=UD1DEGUM

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

dinsdag 12 juni 2007 | De Standaard
Waalse zetel goedkoper dan Vlaamse

(...) Opvallend is ook dat Waalse zetels een pak goedkoper zijn dan de Vlaamse. Voor een zetel in Franstalig België waren 39.285 stemmen nodig zondag. In Vlaanderen kostten ze 45.944 stemmen.

Een en ander zorgt soms voor rare berekeningen. Zo haalde de MR zondag nauwelijks 45.628 stemmen meer dan de VLD, maar in de eindafrekening kreeg de MR wel vijf zetels meer dan de Vlaamse liberalen.

bron: De Standaard Online 12/6/2007
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...kelId=UD1DEGUM

Hoeveel keer moet die zever nog ontkracht worden? Allez, toon mij eens waar de Vlaamse partijen benadeeld worden tegenover de Franstalige partijen... aan de zetelverdeling ligt het niet hoor... Als je ergens een bepaling kan vinden (behalve BHV dan ) die de Vlamingen structureel benadeelt, dan betaal ik u een pint bier.

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Geen fabeltje.

Pleit u nu voor unitarisme?

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoeveel keer moet die zever nog ontkracht worden? Allez, toon mij eens waar de Vlaamse partijen benadeeld worden tegenover de Franstalige partijen... aan de zetelverdeling ligt het niet hoor... Als je ergens een bepaling kan vinden (behalve BHV dan ) die de Vlamingen structureel benadeelt, dan betaal ik u een pint bier.

Zoals vermeld heb ik het niet uit mijn duim gezogen maar gaat het om een artikel uit 'De Standaard'. De cijfers staan erbij dus het is degelijk onderbouwd. Als het niet aan de zetelverdeling ligt dan ligt het aan iets anders. Maar het resultaat lijkt in alle geval dat je in Wallonië met minder stemmen meer zetels haalt dan in Vlaanderen. Toch bij de laatste verkiezingen. Mogelijk is het niet zo bedoeld maar het is dan wel het perverse resultaat ervan. In Brussel bijvoorbeeld is het niet persé de bedoeling om de Nederlandstalige partijen te benadelen maar het systeem dat gebruikt wordt om de gemeentelijke zeteltjes te verdelen speelt in het nadeel van de kleinere partijen en in het voordeel van de grotere. En laat nu net alle Nederlandstalige partijen in Brussel kleine partijtjes zijn.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Zoals vermeld heb ik het niet uit mijn duim gezogen maar gaat het om een artikel uit 'De Standaard'. De cijfers staan erbij dus het is degelijk onderbouwd.

Die cijfers doen niet ter zake, ze zijn van geen enkel belang.

Als het niet aan de zetelverdeling ligt dan ligt het aan iets anders. Maar het resultaat lijkt in alle geval dat je in Wallonië met minder stemmen meer zetels haalt dan in Vlaanderen.

Zo zwart-wit is het helemaal niet, als je alle cijfers bekijkt. In Limburg had een partij als je die redenering volgt 40.000 stemmen nodig om een zetel te behalen terwijl je in Antwerpen al aan 45.000 stemmen genoeg had, in de kieskring Leuven behaalde Open Vld "met minder stemmen meer zetels" dan SP.A-Spirit (Open Vld had 32.000 stemmen per zetel, SP.A-Spirit had 62.000 stemmen nodig voor haar ene zetel), enzovoort... Nochtans hoor ik geen enkele Antwerpenaar roepen dat ze benadeeld worden tegenover de Limburg, en de Leuvense socialisten beweren evenmin dat ze benadeeld worden tegenover de Leuvense liberalen.

Toch bij de laatste verkiezingen. Mogelijk is het niet zo bedoeld maar het is dan wel het perverse resultaat ervan.

Zo pervers is het niet, het had evengoed andersom kunnen zijn en het is het normale resultaat van een verkiezing waarbij je meerdere kieskringen hebt, het systeem D'Hondt gebruikt,... Voor zover zo'n verkiezing eerlijk is, zijn ze eerlijk verlopen en is het een eerlijk resultaat.

In Brussel bijvoorbeeld is het niet persé de bedoeling om de Nederlandstalige partijen te benadelen maar het systeem dat gebruikt wordt om de gemeentelijke zeteltjes te verdelen speelt in het nadeel van de kleinere partijen en in het voordeel van de grotere. En laat nu net alle Nederlandstalige partijen in Brussel kleine partijtjes zijn.

Klopt, dat is één van de perverse gevolgen van het systeem Imperiali (min of meer hetzelfde als D'Hondt, maar met nog groter voordeel voor de grotere partijen.

[djimi]

Het is mogelijk dat 'het internationaal recht' het de Vlamingen onmogelijk maakt een eventuele zelf uitgeroepen onafhankelijkheid erkend te krijgen.

Wat 'het internationaal recht' in elk geval niet zal kunnen verhinderen is de ondergraving van de legitimiteit van de Belgische staat in het geval van een separatistische meerderheid in Vlaanderen, ongeacht of het dan tot een onafhankelijkheidsverklaring komt of niet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb voor alle zekerheid dit toch maar eventjes nagerekend. Als we de huidige bevolkingscijfers gebruiken kom ik voor de Vlaamse kieskringen uit op 1 zetel per 70.600 inwoners en voor de Waalse kieskringen kom ik uit op 1 zetel per 70.500 inwoners.

Hiermee is dat Vlaams-nationalistische fabeltje hopelijk voorgoed uit de wereld geholpen.

Dan kunnen we alleen maar concluderen dat er in Wallonië procenteel veel minder mensen stemgerechtigd zijn.

Om gemakkelijk te rekenen, heb ik de uitslagen van de senaatsverkiezingen vergeleken met het aantal kamerzetels. (Ik weet het, er kan een klein verschil zitten tussen beide uitslagen, maar: ten eerste zie je sneller het aantal mensen die kiest voor het Nl vs Fr kiescollege, en ten tweede is het verschil verwaarloosbaar).

Nu kom ik uit dat iedere zetel voor een Franstalige partij overeenkomt met 40.741 stemmen, en een zetel voor een Vlaamse partij met 46.478 stemmen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ja, zetels worden nu eenmaal verdeeld op basis van het inwoneraantal...

Moeten ze soms bij de zetelverdeling gaan rekening houden met het aantal inwoners waarvan ze denken dat ze gaan stemmen?

Je kunt een hele hoge boom opzetten over hoe je je kiezers best vertegenwoordigt, en ik druk hier op het woord kiezers.

Ik ga er van uit dat het parlement de weerspiegeling moet zijn van die inwoners die via hun stem inspraak hebben in het bestuur. Er zijn inwoners (vreemdelingen bijvoorbeeld) die niks en inwoners (kinderen bijvoorbeeld) die nog niks in de pap te brokken hebben. Het is de meest elementaire rechtvaardigheid dat die dan ook geen aanspraak kunnen maken op zetels in het parlement. Als je dat wel doet dan voer je een verkapte vorm van meervoudig stemrecht in zoals dat in het verleden geweest is voor gezinshoofden en dat kan dus niet. De Vlaams-nationalisten zullen in hun nopjes zijn uit onverdachte bron te mogen horen dat die elementaire rechtvaardigheid uit hun koker komt...

Ik vermeld onmiddellijk dat dit standpunt slechts houdbaar is zolang er kiesplicht is want zonder kiesplicht wordt de band met de verhoudingen binnen de kiesgerechtigde bevolking en de effektieve kiezers doorgeknipt en is het gevaar te groot dat drukkingsgroepen een onrechtvaardig overwicht krijgen. Het gaat dus niet over het aantal mensen waarvan ze denken dat ze gaan stemmen, maar over het aantal mensen dat moet stemmen omdat het recht van spreken heeft, niet minder en ook niet meer.

Als de scheeftrekking het normale resultaat is van een verkiezing waarbij je meerdere kieskringen hebt, het systeem D'Hondt gebruikt zoals je zegt dan is dat systeem inderdaad pervers. Het is niet omdat het in wetten gegoten is dat het niet pervers kan zijn en er zijn nog wel meer van die dingen. De pariteit in de regering is ook pervers. De drie dwarsliggende burgemeesters zijn ook pervers. De kieskring Brussel-Halle-Volvoorde is ook pervers. De grendels zijn ook pervers. De belangenkonflikten zijn ook pervers. De pogingen tot gebiedsroof in de Brusselse rand zijn ook pervers. Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Redenen genoeg om die hele perverse santenboetiek in de prullenbak te kieperen en het huiswerk over te doen vanaf het punt waar het allemaal is beginnen mislopen: 1830.

Ik geef de Franstaligen groot gelijk dat ze er toen uitgetrokken zijn. Daarbij hadden ze het volste recht het territorium mee te nemen dat ten zuiden van de taalgrens ligt, niet minder maar ook niet meer. Geen kwaad woord daarover. De eerste perversiteit is dat ze toen gelijk de Vlamingen ontvoerd hebben. Dat dit op aanstichten van de Britten geweest is maakt niet uit. Alle andere perversiteiten bestaan alleen maar om de Vlamingen gegijzeld te kunnen houden. Je moet niet noodzakelijk een Vlaams-nationalist zijn om daar vanaf te willen. Je hebt daar alleen een beetje gevoel voor elemantaire rechtvaardigheid voor nodig.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ja, zetels worden nu eenmaal verdeeld op basis van het inwoneraantal...

Moeten ze soms bij de zetelverdeling gaan rekening houden met het aantal inwoners waarvan ze denken dat ze gaan stemmen?

Tja, Geert, als iemand aantijgt dat een bepaald systeem niet rechtvaardig is, is "het is nu eenmaal zo" geen sterk tegenargument hoor. Vooraleer je klaar bent moet je eerst aantonen dat inwonersaantal een betere maatstaf voor politieke voorkeur is dan uitgebrachte stemmen.

Overigens is het ook niet juist wat je zegt. De toekenning van zetels per arrondissement gebeurt op basis van het inwoneraantal. De zetelverdeling gebeurt op basis van het aantal uitgebrachte stemmen met het systeem D'Hondt.

Daarbij is het zo dat de ratio (inwonersaantal/uitgebrachte stemmen) de facto als gewicht wordt gefactoriseerd bij elke stem. M.a.w, hoe minder mensen gaan stemmen in jouw arrondissement, hoe meer jouw stem waard wordt. Dat smaakt inderdaad naar een vorm van het meervoudig stemrecht van vroeger.

Laat nu blijken dat deze weging, om demografische redenen, ook daadwerkelijk in het nadeel van Vlaanderen speelt. Als de 150 zetels in de Kamer proportioneel werden verdeeld op basis van uitgebrachte stemmen zouden de Vlamingen er 5 �* 6 meer hebben dan nu. De verdeling tussen de partijen zou er ook anders uit zien.

In de senaat is het nog meer arbitrair, daar is de verhouding 41/29 wel degelijk systematisch in het nadeel van Vlaanderen. Ook even opmerken dat de Franstaligen hier nu pariteit eisen.

Helemaal geen fabeltje dus.

[Hendrik de Stoute]

Ik heb ondertussen begrepen dat ons kiessysteem ook wel aan een hervorming toe is. Niet alleen de staat dus. Het moet eerlijker, transparanter, democratischer. We moeten gaan naar een volledig proportioneel kiesstelsel op basis van het aantal kiezers en dit zonder kiesdrempels :

1) het aantal kamer en senaat zetels moet evenredig overeenkomen met het aantal kiezers per gewest (en een Vlaamse zetel dus niet duurder dan een Waalse zoals nu blijkt te zijn)
2) kleinere partijen moeten proportioneel even veel zetels kunnen halen als grotere (nu betalen kleine partijen een zetel duurder dan een grotere partij - heel kleine partijen krijgen zelfs helemaal geen zetel wanneer ze onder de kiesdrempel vallen - het wordt de kleine nederlandstalige partijen in het Brussels Gewest extra moeilijk gemaakt om op gemeentelijk niveau verkozenen te halen en dit zet het tweetalig statuut van Brussel onder druk )
3) in de senaat mogen alleen nog maar door de kiezer verkozen senatoren nog zetelen ( en niet meer de 3 van rechtswege verkozen senatoren nml de Belgische prinsen zoals nu)
4) het staatshoofd wordt verkozen door het volk (en niet meer via de bloedlijn van de Koning zoals nu)

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Ik heb ondertussen begrepen dat ons kiessysteem ook wel aan een hervorming toe is. Niet alleen de staat dus. Het moet eerlijker, transparanter, democratischer. We moeten gaan naar een volledig proportioneel kiesstelsel op basis van het aantal kiezers en dit zonder kiesdrempels :

1) het aantal kamer en senaat zetels moet evenredig overeenkomen met het aantal kiezers per gewest (en een Vlaamse zetel dus niet duurder dan een Waalse zoals nu blijkt te zijn)
2) kleinere partijen moeten proportioneel even veel zetels kunnen halen als grotere (nu betalen kleine partijen een zetel duurder dan een grotere partij - heel kleine partijen krijgen zelfs helemaal geen zetel wanneer ze onder de kiesdrempel vallen - het wordt de kleine nederlandstalige partijen in het Brussels Gewest extra moeilijk gemaakt om op gemeentelijk niveau verkozenen te halen en dit zet het tweetalig statuut van Brussel onder druk )
3) in de senaat mogen alleen nog maar door de kiezer verkozen senatoren nog zetelen ( en niet meer de 3 van rechtswege verkozen senatoren nml de Belgische prinsen zoals nu)
4) het staatshoofd wordt verkozen door het volk (en niet meer via de bloedlijn van de Koning zoals nu)

Senaat gewoon afschaffen, heeft geen enkel nut.

[Aldous]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Maar bon, mijn vraag/besluit is de volgende:

Volgens het internationaal recht is het eigenlijk onmogelijk dat Vlaanderen zich onafhankelijk uitroept, tenzij het geweld gebruikt.

Wat denken jullie hiervan? Wat weten jullie hiervan?

Alvast bedankt,

JDG

Misschien dat je vraag al beantwoord werd, maar aangezien de thread al snel off-topic ging heb ik hem niet helemaal doorgelezen. Hier is een aanzet tot antwoord.

Algemeen is de vraag natuurlijk of Vlaanderen al dan niet een staat zou kunnen zijn. Hiervoor is er de zgn. drie-elementen-leer van Jellinek die stelt dat van een staat sprake is wanneer een politiek georganiseerd gebieds- en personenverbond de drie volgende elementen heeft: een bevolking, een welbepaald grondgebied en een regering die daadwerkelijk en effectief gezag uitoefent en de bekwaamheid heeft betrekkingen met andere staten te onderhouden. Meestal wordt er ook een vierde eigenschap toegevoegd, de zgn. soevereiniteit.

Dat een staat soeverein is wil zeggen dat hij onafhankelijk is van enig ander gezag en dat hij rechtstreeks onderworpen is aan het volkenrecht.
Het mag dus duidelijk zijn dat de regio(!) Vlaanderen voldoet aan de eerste drie elementen, maar niet aan de voorwaarde van de soevereiniteit. De vraag is dus of men die soevereiniteit zou kunnen verkrijgen en of men ze moet verkrijgen.

Er zijn twee opvattingen over wanneer de staat de hoedanigheid van Volkenrechtelijk subject verwerft: de declaratieve en de constitutieve.

Volgens de constitutieve opvatting is erkenning (samen met de drie elementen) één van de constitutieve elementen van een staat. Maw zonder erkenning kan de staat als dusdaning zich niet beroepen op de rechten van een staat en ook niet soeverein zijn. Deze theorie is nu door vele staten verlaten omdat er in de praktijk heel wat paradoxale situaties uit voortkomen (bedenk dat de ‘staat’ dan ook niet de verplichtingen en aansprakelijkheden van een echte staat heeft in theorie).

De declaratieve opvatting daarentegen gaat ervan uit dat de totstandkoming van een nieuwe staat een feitenkwestie is die afhangt van het voldoen aan de drie elementen. De rol van erkenning is beperkt tot een vaststelling van de feiten. Deze theorie is nu de meest gangbare. De Arbitragecommissie van de EG-conferentie over Joegoslavië sprak zich in die zin uit: “recognition is not a prerequisite for the foundations of a state and is purely declatory in its impact”. In de praktijk komt het er toch op neer dat het organiseren van de internationale relaties zonder erkenning bijzonder moeilijk is, wat niet wegneemt dat de staat op het eigen grondgebied soeverein of onafhankelijk is.

Kan de regio Vlaanderen een onafhankelijke staat worden zonder geweld? Zonder meer ja! Moest er geweld aan te pas komen, dan zou dat de zaken alleen maar compliceren. Zolang het geweld zich louter stelt op het eigen territorium is het een interne aangelegenheid van de staat en als dusdanig irrelevant tav het staat-zijn. Het niet in staat zijn gezag te handhaven zonder geweld zou evenwel de interne legitimiteit van de staat in vraag stellen en als dusdanig de andere staten terughoudender maken in het erkennen van de nieuwe staat.

De zaak wordt natuurlijk complexer als men Brussel erbij betrekt. Indien Vlaanderen zichzelf afscheidt en proclameert dat Brussel tot het grondgebied behoort, dan zou er geen sprake zijn van een staat die soeverein is over heel haar territorium omdat het kan aangetoond worden dat Vlaanderen met Brussel niet aan de ‘drie elementen’ voldoet. Zowieso komt er dan interferentie uit de internationale gemeenschap, afhankelijk van wat Wallonië doet kan art.33 van het VN-handvest van toepassing zijn dat de verplichting inhoudt de geschillen vreedzaam op te lossen.

Stel Vlaanderen verklaart zich onafhankelijk en verovert met geweld Brussel. Ingevolge de Stimson-doctrine en de Friendly Relations-verklaring van de VN, zal de soevereiniteit over Brussel niet erkend worden. [No territorial acquisition from the threat or use of force shall be recognized as legal]. En de geweldadige schending van de territoriale integriteit van de opvolgerstaat Wallonië-Brussel, België of Brussel an sich, valt natuurlijk onder art.2 §4 van het VN-handvest dat als norm van ius cogens ook dwingend is, zelfs al is men geen verdragspartij bij het VN-handvest en ook al heeft zich verzet tegen de erkenning van de regel als gewoonterechtelijk beginsel. De Veiligheidsraad zou op basis van Chapter VII bevoegd zijn maatregelen te treffen.

Uit Bossuyt, M. en Wouters, J. (2005) Grondlijnen van internationaal recht. Antwerpen-Oxford: Intersentia

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hetgeen jij hier schrijft, is dat geweld een juridisch middel tot Vlaamse onafhankelijkheid is. Ik ken geen enkele wet of decreet die zoiets zou bevestigen. Jij wel?

Zo moeilijk is het nochtans niet. als je geweld gebruikt om het hoogst mogelijke gezag te zijn, ben je soeverein op een grondgebied. Ik dacht dat je wel al zover was.

En er is ook meermaal gezegd dat alle gewesten en gemeenschappen aan elkaar gelijk zijnù; nl. elke keer dat er gezegd werd dat er in België geen normenhiërarchie is.

En tenslotte zijn gezagsargumenten perfect aanvaardbare argumenten (lees de argumentatieleer er maar op na). Zelfs de rechtsgeleerdheid is een aanvaardbare bron voor het juridische...

[Aldous]

Het gebruik van geweld is noch een noodzakelijke, noch een voldoende voorwaarde voor soevereiniteit.
Tenzij je natuurlijk met geweld verwijst naar 'legitiem geweld' vanwege de politie die dan het effectieve gezag van de regering zou moeten garanderen. In het kader van de discussie denk ik echter dat de meesten hier er zich iets anders bij voorstellen.

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Senaat gewoon afschaffen, heeft geen enkel nut.

10 keer meer nut dan het Vlaams parlement.