Directe Democratie in Australie

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout

Ik parafraseerde alleen maar ...

OK !!!!


** terug op spoor **

[Fonske]

@Geert van Hout

U bent een excelente case studie om aan te tonen dat mensen niet te moeite doen om zich te informeren. Lees enkele pagina's terug, dan bent u meteen mee en hoef ik mij niet te herhalen.

Is dat dan een argument? Ook Hitler en Stalin waren dagelijks bezig met politieke, sociale, maatschappelijke en zelfs Europese zaken.

Heb ik al behandeld. Over non argument gesproken: Hitler en Stalin hadden ook beiden een snor, so what. Een associatie met deze heren is totaal belachelijk(heb het hier trouwens ook eerder over gehad maar soit meneer doet niet de moeite).

'De burgers zijn te dom of te lui (of beide) en dus moeten ze hun macht aan volksvertegenwoordigers afstaan. De volksvertegenwoordigers hebben het te druk en zijn ook niet in alles gespecialiseerd, dus moeten ze vertrouwen op de commissies en studiediensten.'
Waarom laten we dan niet gewoon de commissies en studiediensten de wetten stemmen, zonder al dat tijdverlies in het parlement?

Maak er anders een persiflage van. Ik heb overigens nergens beweerd dat ze te dom zijn ( waarmee meneer mij probeert de discrediteren?). Soit lees het nog is allemaal en deze keer niet selectief als het kan.

Zou u dan een contract ondertekenen dat u niet begrijpt?

Voor mij geeft de redenering 'ik keur het goed ook al begrijp ik het niet' blijk van een ongehoord gebrek aan verantwoordelijkheidszin. Niet goedkeuren wat je niet begrijpt daarentegen is gewoon gezond verstand.

(Waarmee ik niet gezegd heb dat het Lissabon-verdrag niet te begrijpen is - dat is hier niet aan de orde, het gaat me alleen over uw argument).

Vandaar mijn conclusie geen referenda te houden (over complexe zaken). Is één van de fundamentele gebrekken van referenda.

Het BROV heeft een dubbele werking: een remmende ('conservatief' zo u wil) en een vernieuwende (versnellend of 'progressief' zo u wil).

De Zwitserse politici hadden uit eigen beweging allicht nooit het initiatief genomen om het transitverkeer door de Alpen verplicht op de trein te zetten. Dat was een volksinitiatief, een mooi voorbeeld van de vernieuwende werking van het BROV.

Wow, u hebt zowaar een voorbeeld gevonden waar referenda die voor vernieuwing zorgen. Dingen zijn uiteraard nooit zwart wit. Toch vrees ik dat referenda overwegend behoudensgezind zijn. Bovendien vertragen ze beslissingen aanzienlijk (en in het geval van Europa zullen ze voor een totale blokkage zorgen)
Overigens zou ik Zwitserland niet als voorbeeld van vernieuwing nemen. Dat land is blijven stil staan in de tijd.
In Zwitserland is de grootste partij (met grote voorsprong) overigens van uiterst rechtse signatuur. Meestal een teken van politiek ongenoegen (dit in het land van de directe democratie?).

[geert van hout]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

U bent een excelente case studie om aan te tonen dat mensen niet te moeite doen om zich te informeren. Lees enkele pagina's terug, dan bent u meteen mee en hoef ik mij niet te herhalen.

Okee, ik ben gaan teruglezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Heb ik al behandeld. Over non argument gesproken: Hitler en Stalin hadden ook beiden een snor, so what. Een associatie met deze heren is totaal belachelijk(heb het hier trouwens ook eerder over gehad maar soit meneer doet niet de moeite).

Dit was alleen maar om aan te tonen dat uw argument ('dat onze vertegenwoordigers dagelijks bezig zijn met politieke, sociale, maatschappelijke en ook Europese zaken') geen argument is, omdat het ook op de heren-met-snor van toepassing is.

Maar ik ben dus gaan teruglezen en heb gezien dat u dit voorheen ook al geschreven had en er toen aan toevoegde dat dit 'hen een voetje voor geeft op Jan met de Pet'. Maar wat besluit u daaruit? Dat ze beter geplaatst zijn om te beslissen? Zijn kernfysici beter geplaatst om over het behoud van kernenergie te beslissen? Ik vind van niet : specialisten en technocraten moeten advies te geven en wel op zo'n manier dat ook niet-specialisten ze begrijpen en een oordeel kunnen vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Maak er anders een persiflage van. Ik heb overigens nergens beweerd dat ze te dom zijn ( waarmee meneer mij probeert de discrediteren?). Soit lees het nog is allemaal en deze keer niet selectief als het kan.

Terechte kritiek. Met mijn parafrase verdraaide ik uw woorden. Excuus.

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Vandaar mijn conclusie geen referenda te houden (over complexe zaken). Is één van de fundamentele gebrekken van referenda.

Wat hebben de parlementariërs gedaan die toegaven dat ze het verdrag niet gelezen hadden of het niet begrepen? Hebben zo om die reden tegengestemd (of zich onthouden)? Ik heb het niet onderzocht, maar ik ben nogal zeker dat het niet zo was, gezien de enorme percentages ja-stemmen in zowat alle parlementen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Wow, u hebt zowaar een voorbeeld gevonden waar referenda die voor vernieuwing zorgen. Dingen zijn uiteraard nooit zwart wit. Toch vrees ik dat referenda overwegend behoudensgezind zijn. Bovendien vertragen ze beslissingen aanzienlijk (en in het geval van Europa zullen ze voor een totale blokkage zorgen)
Overigens zou ik Zwitserland niet als voorbeeld van vernieuwing nemen. Dat land is blijven stil staan in de tijd.
In Zwitserland is de grootste partij (met grote voorsprong) overigens van uiterst rechtse signatuur. Meestal een teken van politiek ongenoegen (dit in het land van de directe democratie?).

Andere voorbeelden die de liefhebbers van etiketten 'progressief' plegen te noemen: de drugswetgeving, de euthanasiewetgeving. Zwitserland had zelfs al een referendum over de afschaffing van het eigen leger (in 2003).

Kort na de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de EU was er een referendum over de vraag of Zwitserland een jaarlijke solidariteitsbijdrage aan beide landen zou betalen (ik dacht dat het om 2 miljard Frank per jaar ging). Het antwoord van de Zwitsers was 'ja'.

Ook als het al zou kloppen dat referenda overwegend behoudsgezind zijn, is dat dan een reden om ze af te wijzen? Indien ja, dan is het maar logisch dat u ook de representatieve democratie afwijst als we in een periode komen waarin conservatieve partijen langdurig aan de macht zijn. Hier klinkt uw persoonlijke mening door, wat natuurlijk mag, maar u mag uw mening niet als gezagsargument gebruiken. (Of toch, u mag het wel, maar dan krijg ik het gevoel dat een serieus debat moeilijk wordt).

"Dat land is blijven stilstaan in de tijd". Is dat voor u dan een rationeel argument om Zwitserland als voorbeeld af te wijzen? Ik zou kunnen antwoorden: "Niet waar, dat land is NIET blijven stilstaan in de tijd, want dan zou er een groot gat in de ruimte-tijd tussen Duitsland-nu en Italië-nu zijn".

[Fonske]

Dit was alleen maar om aan te tonen dat uw argument ('dat onze vertegenwoordigers dagelijks bezig zijn met politieke, sociale, maatschappelijke en ook Europese zaken') geen argument is, omdat het ook op de heren-met-snor van toepassing is.

Maar ik ben dus gaan teruglezen en heb gezien dat u dit voorheen ook al geschreven had en er toen aan toevoegde dat dit 'hen een voetje voor geeft op Jan met de Pet'. Maar wat besluit u daaruit? Dat ze beter geplaatst zijn om te beslissen? Zijn kernfysici beter geplaatst om over het behoud van kernenergie te beslissen? Ik vind van niet : specialisten en technocraten moeten advies te geven en wel op zo'n manier dat ook niet-specialisten ze begrijpen en een oordeel kunnen vormen.

Kernfysici zijn inderdaad beter om dit in te schatten ( hun onafhankelijkheid meerekende). Dit samen met de mensen die met flankerende gebieden bezig zijn (ik denk maar aan milieu en energie). In het parlement en in de regering zijn zitten mensen die zich specialiseren in deze vakgebieden. Men overlegt en consulteert normaliter ook de sector en/of het middenveld (die ook allerhande adviezen produceren). De rest van parlement en de regering die niet gespecialiseerd zijn in deze zaken kennen sowieso iets over maatschappelijk beleid. Die zijn veel beter in staat om een geïnformeerde beslissing te maken dan Jan met de pet. Zij kunnen ook beter goed advies onderscheiden van slechte informatie.
(Ik zie overigens niet in waarom dit geen argument zou zijn)

Met uw punt dat specialisten en technocraten maar goed advies moeten geven ben ik het uiteraard eens. Jammer genoeg wordt er niet altijd geluisterd naar een goed onderbouwd en genuanceerd standpunt. Wie het luidst schreeuwt word vaak beter gehoord. Voor mij liever geen systeem waar een ongefundeerde populistische on-liner het kan halen van een genuanceerd advies.

Wat hebben de parlementariërs gedaan die toegaven dat ze het verdrag niet gelezen hadden of het niet begrepen? Hebben zo om die reden tegengestemd (of zich onthouden)? Ik heb het niet onderzocht, maar ik ben nogal zeker dat het niet zo was, gezien de enorme percentages ja-stemmen in zowat alle parlementen.

Ik geloof niet dat de meeste parlementariërs geen notie zouden hebben gehad van wat daar instaat

Andere voorbeelden die de liefhebbers van etiketten 'progressief' plegen te noemen: de drugswetgeving, de euthanasiewetgeving. Zwitserland had zelfs al een referendum over de afschaffing van het eigen leger (in 2003).

Kort na de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de EU was er een referendum over de vraag of Zwitserland een jaarlijke solidariteitsbijdrage aan beide landen zou betalen (ik dacht dat het om 2 miljard Frank per jaar ging). Het antwoord van de Zwitsers was 'ja'.

Ook als het al zou kloppen dat referenda overwegend behoudsgezind zijn, is dat dan een reden om ze af te wijzen? Indien ja, dan is het maar logisch dat u ook de representatieve democratie afwijst als we in een periode komen waarin conservatieve partijen langdurig aan de macht zijn. Hier klinkt uw persoonlijke mening door, wat natuurlijk mag, maar u mag uw mening niet als gezagsargument gebruiken. (Of toch, u mag het wel, maar dan krijg ik het gevoel dat een serieus debat moeilijk wordt).

"Dat land is blijven stilstaan in de tijd". Is dat voor u dan een rationeel argument om Zwitserland als voorbeeld af te wijzen? Ik zou kunnen antwoorden: "Niet waar, dat land is NIET blijven stilstaan in de tijd, want dan zou er een groot gat in de ruimte-tijd tussen Duitsland-nu en Italië-nu zijn".

Toen ik zei dat referenda behoudensgezind zijn doelde ik niet meteen op de politieke en ethische ‘progressief versus conservatieve’ tegenstelling. Het is niet alsof (politiek) conservatieve beleidsmakers maar op hun gat zitten en niets doen.

Het is verder niet mijn bedoeling gezagsargumenten te gebruiken (lees mijn onderschrift).

[Valentine Julien]

Er kan gerust samengewerkt worden met mensen die zich volksvertegenwoordigers stellen en als die het goed doen laten we ze gerust Prima toch?
Maar nu, als ze fratsen uit halen waar we
het helemaal niet mee eens zijn; hun eigen broekzakken vullen zoals Dehaene... tja dan staan we daar te koekeloeren als burgers
Je bent gewoon machteloos.

Nu politici die niet mee doen met de loges of de warande of de CFR- Bilderberg Ronde tafel edm clubs die tellen ook niet meer mee. Vroeger al was het me duidelijk dat de meeste beslissingen overal buiten de echte vergaderingen vallen door vriendschappen zo iets... :
De macht van de grote bedrijven is zooooo groot dat het allemaal schoenpoetsers zijn geworden.

In zwitserland lachten die multinationals toch niet meer toen de burgers via referendum de genetisch gemanipuleerde voedingsgewassen eruit stemden ; burgers zijn perfect in staat te oordelen wat belangrijk is in moelijke zaken.

Inpakken en wegwezen met uw goor zootje en hier ?