Anarchistisch Kollektief: Protestmars Gent

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Ah,dit zou betekenen dat je niet ergens woont dat niet anarchistisch zou zijn,dit zal heel moeilijk worden,na de revolutie

Integendeel, een plaats na de anarchistische revolutie die niet door krijgsheren en dictators beheerst wordt, dat zal pas moeilijk worden.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het probleem met u Guerin is dat jij anarchisme zowel bekijkt als een politiek-filosofische doctrine ('geen overheid, 'geen geweld'!), waar ik ook voorstander van ben. Wat jij echter ook 'noodzakelijk' vindt is dat de mensen met deze vrijheid uw bepaalde invulling van anarchisme volgen. Dat vind ik rubbish: mensen doen met hun vrijheid wat ze willen - ik ga ze geen particulier plan voorleggen en dat het 'ware' anarchisme noemen, in tegenstelling tot u.

Binnen anarchisme mag je vrijwillig in slavernij of een baas willen maar dat heeft zo zijn implicaties.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Integendeel, een plaats na de anarchistische revolutie die niet door krijgsheren en dictators beheerst wordt, dat zal pas moeilijk worden.

Nee,in dit geval is de revolutie niet af

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ma ik heb het nu over de zogenaamde "anti vrije markt" anarchisten

Ahja, die.
Nuja: mijn uitleg daarover lijkt me correct te zijn.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Nee,in dit geval is de revolutie niet af

Dan zal uw revolutie nooit "af" zijn, want als er één ding is dat altijd en overal zal voortkomen uit een staatloze samenleving dan is het wel een staat... Vroeg of laat verwerft er altijd wel iets of iemand een monopolie op legitiem geweld, en laat ons dan hopen dat dat "de gemeenschap" is...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Binnen anarchisme mag je vrijwillig in slavernij of een baas willen maar dat heeft zo zijn implicaties.

Dewelke?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dan zal uw revolutie nooit "af" zijn, want als er één ding is dat altijd en overal zal voortkomen uit een staatloze samenleving dan is het wel een staat...

Dat is feitelijk nietszeggend, want je zegt hier eigenlijk niets anders: 'als we het maar genoeg tijd geven, komt er terug een geweldadige overheersing'. Dat zou goed kunnen - maar is geen argument tegen anarchie as such.

(Staten zijn trouwens helemaal niet zo 'dwingend' als gij voorstelt: er zijn genoeg samenlevingen die functioneerden zonder staat - die hadden andere vormen van politieke (en religieuze) autoriteiten. (Niet dat ik ze allemaal anarchistisch zou noemen - maar er zijn daar nog zaken tussen, he.)

Vroeg of laat verwerft er altijd wel iets of iemand een monopolie op legitiem geweld, en laat ons dan hopen dat dat "de gemeenschap" is...

Waarom zou dat de gemeenschap 'moeten' zijn?

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dan zal uw revolutie nooit "af" zijn, want als er één ding is dat altijd en overal zal voortkomen uit een staatloze samenleving dan is het wel een staat... Vroeg of laat verwerft er altijd wel iets of iemand een monopolie op legitiem geweld, en laat ons dan hopen dat dat "de gemeenschap" is...

Moest je nu zeggen, uit chaos zal altijd orde voortkomen, dan ben ik het volledig met je eens.
Anarchisten zijn dan ook voor een goed georganiseerde, geordende samenleving, bestaande uit wijkcomités, stadscomités, vakbonden, buurtpatrouilles, ... en overkoepelende raden waarin de verschillende lokale groepen kunnen overleggen.
Noodzakelijk om zo'n samenleving te laten werken is dat er nauwelijks machtsverschillen zijn, dat er geen illegitieme autoriteit is (een onbekende flik die je zegt wat te doen is illegitieme autoriteit, een architect die je uitlegt hoe je een huis bouwt is een legitieme autoriteit) en dat geen enkel individu productiemiddelen bezit.

En, ik verschil hierover van mening met Guerin, niemand kan de baas zijn over een ander.

Adrian, het is niet omdat je jezelf een anarchist noemt in de filisofische zin van het woord dat je dat bent in de dagelijkse, historische of praktische betekenis.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dewelke?

Lees mijn vorige postings en probeer de draad dan ook te volgen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Adrian, het is niet omdat je jezelf een anarchist noemt in de filisofische zin van het woord dat je dat bent in de dagelijkse, historische of praktische betekenis.

Ik verwijs naar mijn eerder onderscheid. Ik ben anarchist in de oorspronkelijke ethymologische zin van dat woord. Dat jij daarbinnen nog een soort van 'samenlevingsanarchisme' - bovenop een politiek anarchisme - wilt plakken, is uw zaak. Daar moei ik mij niet mee.

Beetje zoals je binnen het politiek-anarchisme je een 'hippie' kan zijn, een 'yuppie', een 'Moslim', kan je daarbinnen ook een 'anarchist' zijn, die niet houdt van hierarchische structuren: dat is uw goed recht.

Noodzakelijk om zo'n samenleving te laten werken is dat er nauwelijks machtsverschillen zijn,

Tjah, dat is al onmogelijk: vermits mensen anders zijn kunnen ze elkaa rop andere manieren beïnvloeden. Als je bepaalde machtsfactoren uitvlakt, winnen anderen proportioneel aan belang.

dat er geen illegitieme autoriteit is (...)

Een werkgever is geen illegitieme autoriteit.

en dat geen enkel individu productiemiddelen bezit.

Dus: iedereen moet al zijn productiemiddelen afgeven - inclusief zijn eigen lichaam vermits dat ook, natuurlijk, een productiemiddel is. Of ga je toch het al wat 'losser' behandelen? Ga je toch afkomen met 'ja, maar, sommige zken mogen wel', waardoor je eigenlijk zegt dat het een flutfilosofie is die inconsistent is en arbitrair?

Wat je zegt is overigens onzinnig. De eigendom over iets hebben, betekent het recht hebben de bestemming daarvan te controleren. Er zal dus altijd bezit zijn van productiemiddelen - al was het in groep of als enkeling. En als het in groep is, zal wrslk de wil uitgeoefend worden van degene die het beste het politieke spelletje kan spelen - leuke samenleving waar jij in wenst te leven, maar daar pas ik toch wel voor.

De meeste 'grotere' productiemiddelen zijn nu overigens eigendom van heelder gemeenschappen. Dat heet 'de aandeelhouders'.

[guerin]

adrientje,
zoals een ware kapitalist maak je van alles je eigendom,soit

proudhon was den eerst om zich een anarchist te noemen,dat is de realiteit dat ons bezit geworden is.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Moest je nu zeggen, uit chaos zal altijd orde voortkomen, dan ben ik het volledig met je eens.
Anarchisten zijn dan ook voor een goed georganiseerde, geordende samenleving, bestaande uit wijkcomités, stadscomités, vakbonden, buurtpatrouilles, ... en overkoepelende raden waarin de verschillende lokale groepen kunnen overleggen.

Je bent dus wel voor een staat, maar dan een met een andere staatsvorm (een soort federatie van lokale gemeenschappen).

Noodzakelijk om zo'n samenleving te laten werken is dat er nauwelijks machtsverschillen zijn, dat er geen illegitieme autoriteit is (een onbekende flik die je zegt wat te doen is illegitieme autoriteit, een architect die je uitlegt hoe je een huis bouwt is een legitieme autoriteit) en dat geen enkel individu productiemiddelen bezit.

Betekent dat dat alle autoriteit uitgeoefend door een onbekende flik illegitiem is? Als een onbekende flik iemand oppakt omdat die, bijvoorbeeld, iemand anders in elkaar heeft geslagen, is dat dan een illegitieme uitoefening van autoriteit? Of je die flik nu kent of niet, het principe blijft toch ook hetzelfde: er wordt een bepaalde autoriteit gedelegeerd en toevertrouwd aan iemand met het oog op de ordehandhaving. Vanwaar dan de slogan "all cops are bastards"? Is de uitoefening van autoriteit door een onbekende flik alleen maar illegitiem omdat het u niet aanstaat?

En, ik verschil hierover van mening met Guerin, niemand kan de baas zijn over een ander.

Hoe zie je dat? Is iemand ook "baas" over een ander als die ander daar onderuit kan? (door bijvoorbeeld ontslag te nemen)

[An Arkos]

Adrian, ik ben er zeker van dat je jezelf heel goed voelt in je academische wereldje en op dit forum, blijf dus gewoon hier rondhangen.
Als ik je tegenkom zullen we nog een interessante discussie hebben, maar hier gaat het gewoon niet lukken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

adrientje,
zoals een ware kapitalist maak je van alles je eigendom,soit

Wat betekent eigendom, schatje?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je bent dus wel voor een staat, maar dan een met een andere staatsvorm (een soort federatie van lokale gemeenschappen).

Dat vond ik al een verbetering ten opzichte van wat we nu hebben.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Adrian, ik ben er zeker van dat je jezelf heel goed voelt in je academische wereldje en op dit forum, blijf dus gewoon hier rondhangen.
Als ik je tegenkom zullen we nog een interessante discussie hebben, maar hier gaat het gewoon niet lukken.

Ik ben liever een salonanarchist, dan een pseudo-anarchist.

[Loki]

Ik had dus gevraagd om mijn stelling te weerleggen en ik krijg een hoop doctrines op mijn dak. Het strafste is dan nog dat dit mensen zijn die zichzelf anarchisten durven noemen!

Nu ben ik niet van zin om een term die toch reeds verloren is te gaan opeisen. Maar wanneer je het anarchisme aanschouwt met paardekleppen en dogma's zal je niet erg ver komen.

Om te beginnen is revolutie een ander iets opdringen, en laat nu juist dat één van de belangrijkste zaken is die je van uit anarchistisch oogpunt niet moet doen. Het is niet omdat de anarchisten in het verleden vaak bij de sossen zaten, dat we hun dromen van revolutie de onze moeten maken. Het mag natuurlijk wel, zolang je maar bij de buren gaat revolteren.

Het strafste is dat het niet eens mijn bedoeling was om het kapitalistisch-anarchisme te promoten. Ik wou alleen aantonen dat de invulling heel flexibel kan zijn, maar blijkbaar kan het dat niet.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Nee,in dit geval is de revolutie niet af

De revolutie zal op die manier nooit 'af' zijn, vrees ik. Een kleine prognose op basis van een kleine historische analogie:

1. de anarchistische revolutie breekt -eindelijk- uit;
2. een anarchistisch comité (AC) neemt tijdelijk het bewind waar en vaardigt regels uit om de anarchistische maatschappij te realiseren;
3. er ontstaat verzet onder een deel van de bevolking: het AC neemt maatregelen om het verzet de kop in te drukken of de reactionairen herop te voeden;
4. er onstaat tweespalt in het AC over de precieze manier om het anarchisme te creëren; één factie slaagt erin de reactionaire elementen weg te krijgen (cf. stap 3);
5. verdere maatregelen worden aangekondigd om het anarchisme te realiseren, nadat gebleken is dat de eerste regels geen succes hebben gehad;
6. verborgen reactionaire elementen worden aanzien als oorzaak van het falen; het AC besluit hen op te sporen voor ze schade kunnen berokkenen aan 'het project' (cf. stap 3);
7. meer nieuwe maatregelen worden genomen om het anarchisme te realiseren; de bevolking wordt het welslagen van 'het project' voorgehouden;
8. het AC realiseert zich dat de hele bevolking een bedreiging kan vormen voor 'het project'; surveillantie wordt uitgebreid;
9. het AC kan zich steeds meer in haar leidende rol vinden;
10. het AC aanvaardt dat 'wie niet openlijk tegen is, voor is', en behandelt de bevoking als zodanig;
11. het anarchisme wordt een middel om deze 'nieuwe klasse' in het zadel te houden;
12. cynisme en inertie treden in; het anarchisme wordt een excuus.

[Loki]

Aangezien de visie van sommige anarchisten erg vernauwend is, zou ik toch graag enkel puntjes op een rijtje zetten.

Bezit is diefstal.

Het is nogal simplistisch te stellen dat alle bezit onherroepelijk zijn oorsprong vindt in diefstal. Wat wel klopt is dat de huidige visie betreffende bezit te ruim wordt bekeken en de mens zich zaken toeeigent waar hij geen recht op heeft of waar dit op zijn minst betwistbaar is.
Maar aangezien de maatschappij evolueert naar hernieuwbare energie is het slechts een kwestie van tijd dat deze interpretatie overboord zal gegooid worden omdat de huidige interpretatie hieromtrent voor een conflict zorgt.

Vrije markt en kapitalisme

Deze zaken zijn afhankelijk van de definitie bezit, het spreekt voor zich dat wanneer de basisregels veranderen naar de geest van het anarchisme we totaal andere economische principes krijgen. Het is correct te stellen dat de huidige vorm van kapitalisme niet echt compatibel is met het anarchisme, maar zoals ik al zei ligt dit niet aan de vrije markt maar aan de interpretatie van bezit. Wat niet wegneemt dat de mogelijkheid er is om u als ondernemer te houden aan het anarchistisch ideaal. De stelling dat anarchisme antikapitalistisch is, klopt niet omdat het verondersteld dat kapitalisme alleen in de huidige vorm mogelijk is.

Staat vs geen staat

Mensen hebben een houvast nodig, anarchisme stelt dat deze houvast niet georganiseerd hoeft te worden binnen een hiërarchie. Het democratische principe is dan weer wel van belang maar in beperkte mate ( een meerderheid kan een minderheid dicteren en dat is taboe). Essentieel is dan ook een eenvoudige grondwet, die nauw samenhangt met de universele rechten van de mens. Rechtspraak wordt dan weer georganiseerd volgens het democratisch principe, getoetst aan die ‘grondwet’.
Het probleem is echter dat het complex is om tot een eenvoudige universele grondwet te komen en ze dus alleen tot stand kan komen door middel van evolutie en dus niet revolutie. Vooral de erkenning van zo een grondwet is problematisch, het lijkt er dan ook op dat de staat nodig is om naar geen staat te kunnen evolueren.
Maar de evolutie in de wereld is op dit punt beslist hoopvol, vooral technologische en nationalistische ontwikkelingen tonen aan dat we deze richting uitgaan (binnen het kader van de globalisatie wel te verstaan).

Uitkeringen niet compatibel met anarchisme

De uitkeringen zorgen ervoor dat een individu juist afhankelijk wordt van de staat, het is dan ook uiterst hypocriet diezelfde staat vervolgens naar de prullenmand te verwijzen. Dit is helemaal geen positieve ontwikkeling aangezien het de mens klein en afhankelijk houdt. Indien je daar toch zo een voorstander van bent ben je geen anarchist maar een socialist.
Anarchisme zegt dat je in principe niemand iets mag opdringen, deze stelling heeft sociale consequenties maar dit wil niet zeggen dat het anarchisme per definitie socialistisch is. Zoals ik al zei, zouden de anarchisten beter wegblijven van de socialisten want deze mannen zijn absoluut niet te vertrouwen. Als puntje bij paaltje komt worden de anarchisten toch gedropt

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Ik denk dat u niet goed begrijpt wat een anarchist inhoud, een anarchist kan evengoed kapitalistisch ingesteld zijn en een groot bedrijf runnen. Het enige waarover het anarchisme gaat is dat je de autoriteit van de staat niet erkent. Anarchisme en kapitalisme zijn dus een heel succesvolle formule voor vele ondernemers.

Anarchisten zijn doorgaans totaal geen rebellen en doen gewoon hun goesting binnen de maatschappij. Wat niet noodzakelijk inhoud dat ze ervan profiteren. Iemand die zegt dat hij anarchist is zegt eigenlijk niet zoveel, de meeste Belgen zijn in hart anarchisten.

An Archos: Zonder heersers. Het kan mij eerlijk gezegd geen bal schelen wat voor heersers dat zijn. De staat of het kapitalisme, het zijn allemaal onderdrukkende systemen. Je kunt geen anarchist zijn, zonder ze allemaal te ontkennen.