Bevolking van Gaza hoopt op snelle terugkeer van Israëli’s

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

In tegenstelling tot wat de Hamaspamperaars ons willen doen geloven, wordt dit helemaal niet beaamd bij de bevolking in Gaza zelf, die hopen op een snelle terugkeer van de Israëli's om orde op zaken en vredesrust te brengen.


In Gaza klinkt steeds luider de roep (of beter gezegd het gefluister) om een snelle terugkeer van Israël en dat terwijl de Hamasleiders Israël proberen af te schrikken met allerlei ‘wilde’ bedreigingen zoals: het bloed zal in stromen vloeien, het vuur zal uit de hemel vallen, en er zal geween zijn als de toorn van Hamas Israël zal treffen. Afgezien van deze doemscenario’s, die ook omschrijvingen geven waarin de Iraanse atoombom als een opgaande zon over Israël wordt verheerlijkt, ontving Israël een andere boodschap van diplomaten vanuit de verschillende hoofdsteden in de Arabische wereld, Daaruit blijkt duidelijk de oproep om geen burgerslachtoffers te maken in Gaza. Een treffend citaat is dat van een diplomaat die zei:’Sla ze dan hun hoofden af’. (Ben Caspit en Roni Shaked in Jedioth)

(bron Hagalil)

De kleine man in de straten van Gaza wordt ook geciteerd als volgt: Niemand wil die raketten op Israël maar tegen Hamas durft niemand dat te zeggen, iedereen heeft angst”.

Men neemt aan dat ongeveer 70% van de inwoners van de Gazastrook blij zouden zijn als Israël zou terugkeren en daarmee de inwoners van de Hamasterreur zouden bevrijden. Roni Shaked bracht het als volgt onder woorden: “De enige oplossing is Israël die hier de orde komt herstellen. In Gaza zegt iedereen dat het een zegen zou zijn moest Sharon voor een maand ontwaken en dan nog eens naar Gaza zou komen”

Of Israël terug naar de Gazastrook wil komen is nog maar zeer de vraag. Het zou in elk geval zinniger zijn als de Palestijnen hun bevrijding zelf bewerkstelligen. Er zijn drie bijzondere gevaarlijke militaire leiders in Gaza: Ahmed Djabri, Ibrahim Gandor en Mohamed Def, deze laatste raakte al verschillende keren gekwetst tijdens liquidatiepogingen. Hun politieke handlangers die zich als opstokers gedragen zijn Ismail Haniya, de premier van de PA, Said Siam, minister van binnenlandse zaken van de Haniyaregering en Mahmud A-Zahar.

(bron Hagalil)

Secundaire bron

En ik neem aan dat uw zionistische bron 'hagalil' wel een zeer objectieve bron moet zijn.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Demosthenes

Immigratie ?

Doelgerichte immigratie op rassenbasis.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Afschuwelijk hé.

Populisme onder de moslims.

En datzelfde populisme dat extreem links zo veroordeelt onder de Europese kiezers.

Het verschil is: pro-israel mensen willen dat het geweld langs beide kanten ZO SNEL MOGELIJK stopt.

Salonterroristen willen dat het eigenlijk zo lang mogelijk voortduurt, tot er véél Israelische slachtoffers vallen, en zelfs tot Israel van de kaart wordt gevaagd.

D�*t is het enige verschil tussen hen en ons.

Bon, ben ik dan effe blij dat ik géén salonterrorist ben, zelfs al ben ik niet zomaar een 'pro-israel'-mens te noemen.

En ik vind het gebruik van de term 'populisme' voor wat Hamas èn Israël samen teweeg weten te brengen behoorlijk ongepast, eigenlijk.

Het is namelijk véél en véél erger dan dat.

En wie zijn 'ons'?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Zeer boeiende bijdrage, waarvoor dank, Marjan.
Ik zal op enkele puntjes reageren, de tijd voor méér ontbreekt me nu, helaas.

Zeker wat de USA betreft klopt d�*t voor de volle honderd procent, en ik kan daar alleen maar verheugd om zijn.

Maar dan dringt de vraag zich op of er ècht zo'n dringende behoefte/nood aan een 'Jewish State' zou zijn dat de duizenden onschuldige slachtoffers die in het 'Heilig Land' reeds vielen (aan �*lle zijden, ook de joodse!) erdoor 'gerechtvaardigd' kunnen worden?

En of die 'Jewish State' dan nog eens het recht heeft de verschillende reeds aangenomen VN-resoluties betreffende de kwestie naast zich te blijven neerleggen?

Om het voorlopig nog maar niet over het 'recht op disproportioneel gewelddadige reactie' te hebben.

Wat Hamas betreft: het op geen enkele manier te verantwoorden gedrag van hun 'leiding' maakt mij woest.
Die 'leiding' misbruikt de ellende en de miserie van de mensen voor wie zij verantwoordelijk zijn - hun 'onderdanen' dus - voor het implementeren van een agenda die bitter weinig met een daadwerkelijke lotsverbetering van het Palestijnse volk te zien heeft.

Als bezettingstroepen zoals de Israëlische zich zelfs zonder voorwendsels gratuit geweld veroorloven, waarom dan nog wat olie op het vuur gaan gooien?
Als dat uit domheid gebeurt, dan zijn de 'leiders' incompetent,
als dat echter uit (militaire of politieke) berekening gebeurt, dan zijn die 'leiders' gewoon misdadigers.

Misdadigers worden bij voorkeur niet aangepakt op de manier waarop "Israël" dat nu meent te moeten doen. Toch niet als je de notie 'rechtsstaat' nog een beetje ernstig wenst te nemen.

Nu ja, het is de vinger op de zere plek. Je staat er naar te kijken, hebt zo van oudsher je sympathieen maar je kunt in dit conflict geen helden ontdekken.

Ja, ik vind dat er dringend behoefte is aan een Joodse staat en vind ook nog eens dat deze staat uit zelfbehoud VN-resoluties naast zich neer mag leggen.
Rekening houdend met het verleden heb ik ook veel begrip voor veel van de (vaak harde) maatregelen of beslissingen van Israelische zijde. Maar ik kan geen enkele rechtvaardiging vinden voor het gebruik van dit onmenselijk buitenproportioneel geweld.

Anderzijds begrijp ik ook de situatie van het Palestijnse volk, dat mijns inziens door iedereen ''gepiepeld'' wordt en een uitweg zoekt maar ook hier zie ik geen enkele rechtvaardiging voor de opportunistische en misdadige handelswijze van Hamas.

Maar je hebt gelijk, ook hier op het forum neemt de waanzin toe. Met onze wederzijdse vriend, bij wie het zwaartepunt van diens sympathieen (en die van jou, schat ik zo in) net tegenovergesteld zijn aan die van mij kan ik behoorlijk van gedachten wisselen maar de ''Hamasvereerders'' en de ''Zionistenvriendjes'' vliegen je hier wel om de oren. En ik moet eerlijk zijn, je krijgt ook de neiging er aan mee te doen als je sommige berichten hier goed leest. Alle ''verborgen agenda's'' en bekende stokpaardjes worden hier van stal gehaald.

Maar nogmaals, je kunt hier alleen maar met walging naar kijken. Geen helden hier.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, ik vind dat er dringend behoefte is aan een Joodse staat en vind ook nog eens dat deze staat uit zelfbehoud VN-resoluties naast zich neer mag leggen.

"Zelfbehoud" is hier een extreem perverse term. Je kan het dan ook hebben over het "zelfbehoud" van Belgisch Congo, of het "zelfbehoud" van l'Algérie française. Zelfbehoud kan nooit een rechtvaardiging zijn om een land dat reeds bevolkt is te bezetten en er ethnische zuiveringen te houden.

Rekening houdend met het verleden heb ik ook veel begrip voor veel van de (vaak harde) maatregelen of beslissingen van Israelische zijde.

Rekening houdend met welk verleden? Het Nederlands verleden in Indonesië? Waar ook zo van die achtelijke, gewelddadige moslims woonden die de weldaden van het Nederlands kolonialisme maar niet wensten in te zien?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Met onze wederzijdse vriend, bij wie het zwaartepunt van diens sympathieen (en die van jou, schat ik zo in) net tegenovergesteld zijn aan die van mij kan ik behoorlijk van gedachten wisselen

De kern van de zaak is de onverstoorbaar verdergaande kolonisering van Palestijns grondgebied. Ik heb hier in verschillende bijdragen op gewezen, met o.m. kaartjes die aantonen wat er ondertussen aan het gebeuren is op de WestOever, maar weinigen zijn blijkbaar geïnteresseerd. Het geweld in Gaza fascineert te zeer, neem ik aan.

Nooit aflatende grondverovering door Israël is de constante in oorlogs- én vredestijd, en het stoppen daarvan is dé sleutel tot een oplossing van de waanzin. De enige, in mijn ogen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

"Zelfbehoud" is hier een extreem perverse term. Je kan het dan ook hebben over het "zelfbehoud" van Belgisch Congo, of het "zelfbehoud" van l'Algérie française. Zelfbehoud kan nooit een rechtvaardiging zijn om een land dat reeds bevolkt is te bezetten en er ethnische zuiveringen te houden.

Je kunt natuurlijk ook gewoon doen alsof een volk niet bestaat omdat dat je beter uitkomt, Kalikles.

Je kunt niet jarenlang de perverse logica van een bevolkingsuitwisseling in gang zetten en dan verbaasd staan kijken als je met de consequenties ervan geconfronteerd wordt.

Met welk recht wilden de Arabische staten de kersverse staat Israel met het bijbehorende volk vernietigen? Met welk recht voerde men een etnische zuivering in heel de arabische wereld, Jordanie en Palestina uit?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Rekening houdend met welk verleden? Het Nederlands verleden in Indonesië? Waar ook zo van die achtelijke, gewelddadige moslims woonden die de weldaden van het Nederlands kolonialisme maar niet wensten in te zien?

Ach, gaan we op de man spelen? Je hebt het toevallig tegen de verkeerde. Kolonialisme in welke vorm dan ook wijs ik af. Israel als kolonialisme zien is een misvatting. Waarom zouden al die andere staten in het midden-oosten wel mogen ontstaan op de puinhopen van het Ottomaanse rijk en Israel niet?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je kunt natuurlijk ook gewoon doen alsof een volk niet bestaat omdat dat je beter uitkomt, Kalikles.

Het gaat erover dat de Zionisten gewapenderhand de Palestijnen hebben verdreven. Dit heet ethnische zuivering zoals ook Zionisten als Benny Morris onverbloemd toegeven en goedpraten:
http://www.counterpunch.org/shavit01162004.html

Je kunt niet jarenlang de perverse logica van een bevolkingsuitwisseling in gang zetten en dan verbaasd staan kijken als je met de consequenties ervan geconfronteerd wordt.

Je weet heel goed dat het grotendeels gaat om Russische, Centraal-Europese, West-Europese, Amerikaanse, Ethiopische, ... joden.

Wat betreft joden uit de Arabische wereld: de politiek van Israël is geweest om hen zoveel mogelijk naar Israël te halen, met alle financiële en politieke drukmiddelen te hunner beschikking. Maar deze migraties zijn gebeurd NA de Naqba, NA de ethnische zuivering van Palestina door de Zionisten.

Met welk recht wilden de Arabische staten de kersverse staat Israel met het bijbehorende volk vernietigen?

Dat noemt men "un procès d'intention". De arabische staten probeerden gewoon een nieuwe kolonisatie te verhinderen. Dat is heel duidelijk uit al hun politieke teksten uit die periode.

Met welk recht voerde men een etnische zuivering in heel de arabische wereld, Jordanie en Palestina uit?

Welke ethnische zuivering? Bronvermelding graag. (In het geval van Israël heb ik Zionistische bronnen gegeven die gewag maken van ethnische zuivering van Palestina als goede politiek.)

Ach, gaan we op de man spelen? Je hebt het toevallig tegen de verkeerde. Kolonialisme in welke vorm dan ook wijs ik af.

Ik speel niet op de man. Het gaat helemaal niet om jou, maar om de hele context: ik stel vast dat het in Nederland momenteel politiek correct is om alle moslims af te schilderen als een bende gewelddadige, achterlijke fanatiekelingen en dat uitermate partijdige berichtgeving omtrent Palestina hier niet vreemd aan is.

Dan moet ik toch even herinneren aan de misdaden die het Bataafse kolonialisme in een moslimland als Indonesië
heeft aangericht.

Israel als kolonialisme zien is een misvatting.

Nochtans is Israël een kolonialistische opertatie bij uitstek, te vergelijken met de stichting van de Verenigde Staten. Moet ik eraan herinneren dat de eerste kolonisten (jawel, het gaat wel degelijk om kolonialisme!) hier ook Bataven waren?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De kern van de zaak is de onverstoorbaar verdergaande kolonisering van Palestijns grondgebied. Ik heb hier in verschillende bijdragen op gewezen, met o.m. kaartjes die aantonen wat er ondertussen aan het gebeuren is op de WestOever, maar weinigen zijn blijkbaar geïnteresseerd. Het geweld in Gaza fascineert te zeer, neem ik aan.

Nooit aflatende grondverovering door Israël is de constante in oorlogs- én vredestijd, en het stoppen daarvan is dé sleutel tot een oplossing van de waanzin. De enige, in mijn ogen.

Ik wijs de nederzettingen én de muur af, ik wil ook nog wel geloven dat daar een sleutel tot de oplossing ligt maar het is imho niet de kern van de zaak.

De directe dialoog tussen Israel en Hamas leek de sleutel. Onterecht blijkt nu.
De enige oplossing lijkt mij beide partijen aan de onderhandelingtafel te dwingen. Daarvoor moet de internationale gemeenschap nu eens verantwoordelijkheid nemen. Of wordt het weer wachten op Obama?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik wijs de nederzettingen én de muur af, ik wil ook nog wel geloven dat daar een sleutel tot de oplossing ligt maar het is imho niet de kern van de zaak.

Land is de kern van de zaak. Land is nodig voor landbouw, waterbevoorrrading, economie tout court. Land is onmisbaar om een staat op te bouwen.

Dat de Israëlische landhonger nooit stopt, is in mijn ogen wel de kern van de zaak. Net zoals de Franstalige landhonger nooit stopt. Er is geen gesprek mogelijk met mensen die jouw land willen. Daar praat je niet mee, je probeert hen - afhankelijk van de ernst van de situatie - te vernietigen voor ze jouw land kunnen pikken. Dat is precies de motivatie van de PLO (vroeger) en Hamas (nu).

De directe dialoog tussen Israel en Hamas leek de sleutel. Onterecht blijkt nu.

Vroeger leek het de directe dialoog met de PLO. Dan met Fatah, en nog later met Hamas. En al die tijd bleef de landinpalming doorlopen. Er zijn nu tweemaal zoveel kolonisten in Palestijns gebied als rond de eeuwwisseling.

Land voor vrede is geen optie. De kolonies opruimen is een voorafgaande voorwaarde voor een dialoog.

De enige oplossing lijkt mij beide partijen aan de onderhandelingtafel te dwingen. Daarvoor moet de internationale gemeenschap nu eens verantwoordelijkheid nemen. Of wordt het weer wachten op Obama?

De internationale gemeenschap, of wat daarvoor moet doorgaan, heeft nog niet veel goeds voortgebracht.

Israël zal het zelf moeten doen. En snel, want de tijd tikt tegen hen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De directe dialoog tussen Israel en Hamas leek de sleutel. Onterecht blijkt nu.
De enige oplossing lijkt mij beide partijen aan de onderhandelingtafel te dwingen. Daarvoor moet de internationale gemeenschap nu eens verantwoordelijkheid nemen. Of wordt het weer wachten op Obama?

De beste oplossing lijkt mij dat er niet onderhandeld wordt met terroristen, die beweren voor alle Palestijnen te spreken, en dat men de Palestijnse gebieden onder internationale curatele stelt; zonder zelfbestuur (maar wel uitzicht erop).

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat erover dat de Zionisten gewapenderhand de Palestijnen hebben verdreven. Dit heet ethnische zuivering zoals ook Zionisten als Benny Morris onverbloemd toegeven en goedpraten:
http://www.counterpunch.org/shavit01162004.html

Niet kletsen:

Benny Morris stelde in de Irish Times van 21 februari 2008 onder meer dat er geen vooropgezet plan was voor de verdrijving van Palestijnse Arabieren maar dat dit een logisch gevolg van de oorlog was.

Vrijwel alle objectieve historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven concluderen dat de Arabische wereld in het algemeen en de voormalige Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden, welke niet op territoriaal-politieke maar juist op religieus-politieke motieven is gebaseerd. De fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden geeft aan het ontstaan en aan het voortbestaan van het zogenaamde 'vluchtelingenprobleem' een - voor Westerse politici vanwege hun weigering Islam als een politieke beweging te beschouwen - strikt onhandelbare dimensie.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je weet heel goed dat het grotendeels gaat om Russische, Centraal-Europese, West-Europese, Amerikaanse, Ethiopische, ... joden.

800.000 uit de arabische landen, algemeen erkend.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat betreft joden uit de Arabische wereld: de politiek van Israël is geweest om hen zoveel mogelijk naar Israël te halen, met alle financiële en politieke drukmiddelen te hunner beschikking. Maar deze migraties zijn gebeurd NA de Naqba, NA de ethnische zuivering van Palestina door de Zionisten.

Een klein gedeelte, ja. De overgrote meerderheid is verdreven of gevlucht.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat noemt men "un procès d'intention". De arabische staten probeerden gewoon een nieuwe kolonisatie te verhinderen. Dat is heel duidelijk uit al hun politieke teksten uit die periode.

Neen, drie arabische staten wilden zelf Palestina/Israel inpikken, de rest wilde ''De Joden vermoorden''. Of, zoals de arabische liga en de palestijnse leider het zeiden:

De secretaris van de Arabische Liga, Azzam Pasha, verklaarde op de dag voor de aanval publiekelijk: "Dit zal een uitroeiingsoorlog zijn en een groots bloedbad waarover zal worden gesproken zoals over de Mongoolse slachtingen en de Kruistochten". De Moefti van Jeruzalem, Haj Amin Al Husseini, zei: "Ik verklaar een heilige oorlog, mijn moslim broeders! Vermoordt alle Joden! Vermoordt hen allen!"

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Welke ethnische zuivering? Bronvermelding graag. (In het geval van Israël heb ik Zionistische bronnen gegeven die gewag maken van ethnische zuivering van Palestina als goede politiek.)

Benny Morris toch? Maar u moet u niet zo van de domme houden. Waar denkt u dat de Jordaanse Joden vanaf 1922 zijn gebleven? Wat denkt u dat er in 1947 in Oost-Jeruzalem is gebeurd?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik speel niet op de man. Het gaat helemaal niet om jou, maar om de hele context: ik stel vast dat het in Nederland momenteel politiek correct is om alle moslims af te schilderen als een bende gewelddadige, achterlijke fanatiekelingen

Dat ziet u fout. Dat is maar een klein clubje, net als in Belgie.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

en dat uitermate partijdige berichtgeving omtrent Palestina hier niet vreemd aan is.

In het noorden zijn wij verbaasd over de eenzijdige berichtgeving bij u. Misschien kan dit tellen?:

Top 100 landen met de meeste persvrijheid:
Gedeelde eerste plaats:
1. Nederland
Finland
IJsland
Ierland
Gedeelde veertiende plaats:
14. België

Of zit Fabrique Nationale de Herstal (FN) er voor iets tussen?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dan moet ik toch even herinneren aan de misdaden die het Bataafse kolonialisme in een moslimland als Indonesië
heeft aangericht.

''Bataafse'' nog wel.
Maar het hoeft niet hoor, die misdaden zijn overbekend.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nochtans is Israël een kolonialistische opertatie bij uitstek, te vergelijken met de stichting van de Verenigde Staten. Moet ik eraan herinneren dat de eerste kolonisten (jawel, het gaat wel degelijk om kolonialisme!) hier ook Bataven waren?

En weer die ''Bataven''.
Israel is het gevolg van zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk en was gepland op eigen grond. Dat Israel groter is geworden als gevolg van pogingen dat volk van de aardbodem te laten verdwijnen kun je hen niet verwijten. Om uw vergelijking te gebruiken: De Sioux en de Apachen hebben zich in dit geval niet laten uitmoorden maar hun reservaat wat groter gemaakt.

Nog even over Palestijnse vluchtelingen en ''etnische zuivering'':

Het aantal gevluchte Arabische Palestijnen in de periode 1947-1949 bedraagt volgens cijfers van de VN zo'n 711.000. Tussen 1949 en 1953 keerden tussen de 30.000 en 90.000 Palestijnen terug naar hun woonplaatsen in het huidige Israël. De Israëlische regering stelde tijdens een conferentie in Lausanne voor nog eens 75.000 Arabische Palestijnen op te nemen maar de Arabische landen weigerden dit aanbod te overwegen. Tijdens de oprichting van Israël en de periode die direct daarop volgde werd het land overspoeld met ca. 850.000 Joden die - meestal met achterlating van al hun bezit - uit de Arabische landen waren gevlucht of verdreven. Zo bezien kan men bijna van een 'uitwisseling' van vluchtelingen spreken. Over de Joodse vluchtelingen hoort men niets in de buitenlandse media, want deze groep, die aanvankelijk in enorme tentenkampen was ondergebracht, werd binnen enkele jaren tijd geheel in de Israëlische samenleving opgenomen.
De Palestijnse vluchtelingen kwamen in de volgende gebieden terecht: (opsomming gebieden)

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De beste oplossing lijkt mij dat er niet onderhandeld wordt met terroristen, die beweren voor alle Palestijnen te spreken, en dat men de Palestijnse gebieden onder internationale curatele stelt; zonder zelfbestuur (maar wel uitzicht erop).

Dat gaat niet werken. Dan wordt een oplossing opgelegd. Dit zal nooit geaccepteerd worden. Hamas �*s verkozen, Hamas zal de gesprekspartner moeten zijn.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat gaat niet werken. Dan wordt een oplossing opgelegd. Dit zal nooit geaccepteerd worden. Hamas �*s verkozen, Hamas zal de gesprekspartner moeten zijn.

De geloofwaardigheid van Fatah is simpelweg te klein om als enige gesprekspartner aan te spreken. Mij lijkt het redelijk om gesprekken aan te vangen met de belangrijkste Palestijnse bewegingen, waar zowel Fatah als Hamas toe behoren. Zo hoef je de machtsgreep van Hamas niet te erkennen en kan je mss nieuwe verkiezingen in het vooruitzicht plaatsen.

De internationale garantie voor een naleven van het akkoord is idd wel een eerste voorwaarde. Helaas wordt zelfs het sturen van blauwhelmen door Israël tegengehouden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

...

Ja, ik vind dat er dringend behoefte is aan een Joodse staat en vind ook nog eens dat deze staat uit zelfbehoud VN-resoluties naast zich neer mag leggen.

...

Dag Hertog,

ondanks het feit dat de USA voor het Joodse volk reeds een 'thuisland' geworden zijn (en nogmaals: daar kan ik alleen maar blij om zijn), blijkt er een 'behoefte' aan een Joodse staat te zijn, zowel bij sommige (of zelfs veel) Joden, als bij niet-Joden.

Ik ben bereid die 'behoefte' ernstig te nemen.

Mijn vraag is of die 'Joodse Staat' per sé moet gesticht worden in het 'Heilig Land'?

Zo ja, waarom?


Als ik mij goed herinner waren er in de oorspronkelijke zionistische beweging toch ook heel wat mensen voor een alternatieve locatie (Madagascar, Patagonië, ...) gewonnen. Waarom moesten die mensen uiteindelijk bakzeil halen, en waarom werd tenslotte gekozen voor een 'Jewish State' in een gebied waar reeds een embryonale 'Palestijnse' samenleving aan het ontstaan was? En waarom moest die 'Jewish State' dan toegestaan worden méér land in te palmen dan de oorspronkelijke verdelingsplannen van de VN voorzien hadden?
En waarom zouden 'wij' moeten aanvaarden dat die 'Jewish State' op alle mogelijke manieren verhindert dat een eventuele Palestijnse Staat ook een lééfbare entiteit wordt?

Als jongeling dweepte ik met Israël (al wist ik niet echt wat er daar allemaal precies gebeurde), later sloeg dat om en begon ik te vinden dat één seculiere Palestijnse staat wel degelijk 'potentieel' had. Tegenwoordig besef ik maar al te goed dat het water tussen verschillende bevolkingsgroepen van de regio te diep is geworden voor d�*t laatste scenario, en moet er volgens mij naar gestreefd worden tot een rechtvaardige twee-staten-oplossing te komen. Dat zal van beide zijden grote toegevingen vergen, en ik zie aan beide zijden steeds minder bereidheid daartoe.

Dat kan alleen maar slecht aflopen, vrees ik. En dat wens ik geen enkel kind toe, noch een Israëlisch, noch een Palestijns.

Maar ik geef toe, vanuit Brussel is het gemakkelijk oreren over wat daar in dat 'Heilig Land' moet gebeuren. Te gemakkelijk.

[Francientje]

Canadees commentaar. Sorry, in het Engels


Don't blame the 'occupation'
Comment

Lorne Gunter, National Post
Published: Monday, January 05, 2009

Ammar Awad, Reuters
If Israel is the "occupier" of Gaza (as so many angry readers told me following my recent columns in support of Israel's attacks), how come it has no troops or military posts in Gaza, and has not had since 2005?

How come Israel spent the summer and early fall of 2005 forcibly evicting 7,000 Jewish settlers from the Gaza Strip if it is an "occupier"? Israeli society -- including the army -- was deeply divided over the removal of the settlers. Yet Ariel Sharon's government did it anyway.

Many soldiers refused to take part in the uprooting of families, some of whom had lived in Gaza for three generations. Most settlers under 40 knew no other home, and many resisted the expulsion through acts of civil disobedience.

But still Israel carried it out because the Palestinians insisted the presence of the settlers was their prime irritant and obstacle to peace.

It cost Israel more than half a billion dollars to relocate the settlers. More than 1,000 acres (3.5 million square metres) of greenhouses were abandoned, and 15% of Israel's agricultural exports were lost due to the evacuation. Approximately 5,000 Palestinians lost their jobs processing the crops Israelis grew on the Strip.

Palestinians and their supporters often complain that Israeli settlers take the best land. If only they would give it back, the Palestinians themselves would work that land and become self-sufficient.

But in Gaza, all the occupied land has been given back, along with extensive cultivation and irrigation infrastructure. And now -- just three years later -- the land is largely barren, the greenhouses and irrigation works are largely in ruins. There are almost no exports, meaning there are no export-based jobs for Palestinians and no foreign-currency income for Gazans from international produce buyers.

Also in 2005, Israel removed all its soldiers from Gaza, as the Palestinians

had demanded. Now it has only border patrols and checkpoints along its boundary with the Palestinian enclave.

Admittedly, Israel controls sea and air access to Gaza, but it does not control all of the ground access.

I have been told time and again by Palestinian-friendly readers that because of Israel's "occupation," Gazans have been forced to dig tunnels between the Strip and Egypt just to get food and water. But Egypt, not Israel, controls Gaza's southwestern frontier. So how do Israel's restrictions make Gaza-Egypt tunnels necessary? If Egypt were not just as determined to keep Gaza sealed off, the tunnels would be unnecessary, no matter what Israel was doing.

Indeed, readers may recall that in early 2008, Gazans breached their border with Egypt. Thousands poured through in search of supplies and consumer goods. Yet, as soon as it was able, Egypt resealed the border, re-erected the concrete and barbed wire barriers that have kept Gazans out of Egypt for nearly 40 years.

And why, when Egypt controlled Gaza from 1948 to 1967, did it not allow the Palestinians to relocate freely? Why did it keep them in their refugee camps?

Doesn't all of this make Egypt a cooccupier?

Over and over, too, I have been told the existing troubles stem from the way Israel forced hundreds of thousands of Palestinians out of their homes between 1947 and 1949 to make way for a Jewish state.

But while it is true that 650,000 Palestinian Arabs were displaced by the founding of Israel, often overlooked are the more than 800,000 Jews who were expelled from Arab states at the same time, and told to go to Israel. Most often, they were forced to leave without their belongings and without compensation for their confiscated property.

The displacement of people was hardly one way.

Israel is Gaza's largest supplier of humanitarian aid. Since Operation Cast Lead began on Dec. 27, nearly 200 trucks have crossed into the Strip from Israel carrying 6,000 tons of food and medical supplies.

The most badly wounded Palestinians are taken to Israeli hospitals for treatment, too.

Iran eagerly supplies Hamas, Gaza's rulers, with plenty of weapons to fire on Israel, but it provides precious little food or medical aid for ordinary Palestinians. Nor do Saudi Arabia or any of the oil-rich Gulf states come close to Israel's aid levels.

Israel may not be blameless in Gaza, but neither is it a cruel, unprovoked aggressor.

[email protected]

Copyright © 2007 CanWest Interactive, a division of CanWest MediaWorks Publications, Inc.. All rights reserved.

[ministe van agitatie]

Een veel interessantere visie, van een joods/Israëlisch Professor dit keer. En eigenlijk goed nieuws, ondanks de slachtpartij van Israël.

Despite It's Military Might, Israel is a Weak and Dying State

The Self-Defense of Suicide

By OREN BEN-DOR

Echoing Lebanon 2006, the people of Gaza are being butchered by murderous pilots of a murderous state. Ground forces will soon butcher many more. This widely-expected repetition of Israel's large scale violence is carried out after a long process that was triggered when Israel unilaterally cleared its settlements and ground presence from Gaza only to create what has been described as a remote-controlled human zoo. Israel has maintained total control over Gaza's borders, its air and sea space, its economy, its electricity, food and medical supplies. The people of Gaza have been starved, humiliated and constantly intimidated. However, whether the withdrawal was well-intended or not engages little with the reasons rockets are being defiantly shot at the Israeli towns of Sderot, Ashkelon and Beer Sheva.

Beyond achieving very short term relief from rocket attacks the scale of Israel's violence is question-begging and thought provoking. Israel's actions, justified by the "no choice" (ein brera) and "self-defence" rhetoric, can temporarily put the lid on the volcano of hatred around Israel and within it but, after the initial shock and awe, it is surely destined to bring much more violence.

Assassinating individual members of Hamas, even toppling the organisation, destroying its infrastructure and buildings, will not destroy the legitimate opposition to the arrogant and self-righteous Zionist entity. No army, however well equipped and trained, can win a combat against increasing number of people who no longer have any reason to care about dying. If there was hatred against Israelis before the Gaza massacre, the hatred after it will be of a different order of magnitude.

Given the sure failure of attempts to bring about stability through violence, intimidation, starvation and humiliation, what, on earth, is the desire that moves the Israeli state? What, do Israelis imagine, will be achieved by this massacre? There must be something which is suppressed here. There must be, for Israelis, some being and thinking which is preserved, indeed defended, by the pathology of provoking a permanent state of violence against them. What kind of self-righteousness conditions this self-destructive desire to be hated?

Gaza itself gives us a clue. Many of the Palestinians who live in Gaza are descendants of 750000 refugees who were expelled in 1948 from what is now the Jewish state. Ashkelon is built on the ruins of the Palestinian village of al-Majdal whose people were expelled in 1948, many to Gaza. Only by such massive ethnic cleansing could a state with a Jewish majority and character be established. Any just realisation of the refugees' internationally recognised right of return would effectively mean the end of the Zionist project. Those who choose to return would not merely threaten the Jewish majority. Upon return, they would surely press demands for equal citizenship. In so doing, they would challenge the foundational discriminatory premise of the Jewish state, which assigns a different stake in the state to all those who pass a test of Jewishness, whether they live in the country or elsewhere. Thus, for the same reason that Israel discriminates against its own non-Jewish Arab citizens, it will prevent the return of the refugees.

The proliferation and dominance of the self-defence discourse and its by-product - the uncritical acceptance of the legitimacy of the Israeli state - successfully hide the fact that Israel itself is an apartheid state which is based on an apartheid (separation) premise. In the name of this apartheid premise, occupation, dispossession and discrimination affected all Palestinians whether in Gaza, the West Bank, in Israel itself or indeed all over the world.

Thus, what is in fact being "preserved" is the unwillingness, or rather the inability, of Israelis to question their own state's apartheid foundation. The concealing mantra about Hamas's rocket firing versus Israel's legitimate self-defence cynically conscripts both the Palestinians of Gaza and the Israelis of Sderot. Shielding the Jewish state's unwillingness to deal with colonial and racist Zionism is more important than all of them.

Accepting the right of Israel to securely exist as a Jewish state has now become the bench mark for political moderation. Obama is already singing the song. Egalitarian anti-Zionists who challenge that right readily fail the test. This anti-Zionist voice is inclusive and moderate. It insists that injustices to Palestinians stem from the very premise of statehood that Israel is based on. Injustices to Palestinians encompass the whole of historic Palestine in a way which cannot be partitioned so that they become visible only in the territories, including Gaza, which Israel occupied in 1967. Let us, then, break the idle chatter about self-defence that merely levels "criticisms" against Israel but by that legitimises it: the origin of the violence in Gaza is intimately linked to the manner the Israeli state came into being and to the continuing toleration of the apartheid premise at its very essence. Israel should not be "reformed" or "condemned" but replaced with a single egalitarian structure over all historic Palestine.

Israel needs a continuing cycle of violence. As long as this cycle is provoked through daily oppression, Israelis can sustain that haven in which they can unite behind their inability to examine their apartheid mentality. Violence maintains a zone in which that existential threat of old stifles any possibility for genuine empathy and egalitarian self-reflection. At the same time, violence is a necessary means for entrenching the purported legitimacy of what is claimed to be the only alternative to this violence. That alternative is no other than the "surprisingly" failing, "sane", "reasonable" and "moderate" "peace process" towards two states, a process which aims to legitimise the apartheid state once and for all. The discourse has been hijacked in such a way that the urgent calls for the immediate cessation of violence resuscitate that non-starter, the essentially unjust two states project that will ensure the continuation of violence.

Alas, the pathology of generating violence against oneself, violence that suspends reflection on the core apartheid, succeeds only at the price of generating enormous hatred. The Israeli pathology will bring about, stealthily and fatefully, that which the Israelis fear most.There is indeed "no choice" for the nationalistic project of the eternal victims but to commit suicide with those whom they oppress.

The sublimated Zionist desire to be hated is the fuel of Israel's unity and self-righteousness. This self-destructive nature, concealed as a desire for self defence, comes from deep and ancient forces of which Zionism is merely a symptom and a hint. That which preserves these self-destructive forces ensures that the eternal victims' apartheid nationalisticproject will be a fleeting phenomenon. When arrested in mere nationalism, primordial victim mentality self preserves by generating collective suicide of that nationalistic project. The self-defence of suicide points out the uniqueness of the Israeli apartheid. Both the no-choice and the self-defence rhetoric contain a chilling chronicle of suicide foretold. Despite its military might, Israel is a weak and dying state that desires to destroy itself. The most powerful nations in the world assist this suicidal process and this fact calls for urgent contemplation.

Oren Ben-Dor grew up in Israel and teaches Legal and Political Philosophy at the School of Law, University of Southampton, UK. His latest book, Thinking About Law: In Silence with Heidegger, was published in 2007 by Hart Publishing, Oxford. He can be reached at: [email protected]

[Francientje]

Tuesday, 18 March 2008
Oren Ben-Dor - Southampton University Lecturer Who Supports Bigots In the Name of Free Speech
Oren Ben-Dor is an ex-Israeli and a law lecturer at the University of Southampton. He is also someone who has aligned himself with a small, anti-Semitic current on the fringes of the Palestinian movement.

In an article for Counterpunch, Freedom of Speech, Free Speech and Their Enemies - The Silencing of Gilad Atzmon Ben-Dor explains that he recently signed a petition that ‘condemns the constant attempts to silence Gilad Atzmon’. Gilad Atzmon is also an ex-Israeli, as well as being a well-known jazz player and an almost equally well-known anti-Semite. who has adopted the politics of holocaust denial.

What Ben-Dor condemns as the attempted silencing and censorship of Atzmon is in fact criticism of him. For some strange reason, racists believe that not only should they be given a free license to abuse others, but they are also entitled to immunity against criticism. The petition Ben-Dor signed was initiated by anti-Semites and signed by a number of well known holocaust deniers, including Paul Eisen and The Radical Press, (later removed after the Petition’s author Mary Rizzo had tried to defend it). The latter site specialises in articles such as AMERICA IS RUN BY JEWS . It is a site to which Ben-Dor’s friend Atzmon regularly posts articles.

Who is Gilad Atzmon?

Atzmon is best judged by what he writes and says. Describing himself as an ‘ex-Jew’ he believes that to be Jewish is to be a Zionist. His writings are a throwback to the conspiracy theories that were prevalent in the early part of the last century. In his essay ‘On anti-Semitism’ he writes that:

"we must begin to take the accusation that the Jewish people are trying to control the world very seriously…. …. American Jewry makes any debate on whether the 'Protocols of the elder of Zion' are an authentic document or rather a forgery irrelevant. American Jews do try to control the world…."

Atzmon has replaced ‘Jewish people’ by Zionists but the meaning remains the same as he himself has admitted.

In response to accusations that he was a holocaust denier Atzmon responded (Post 19) ‘With Levy and Abrahams making the headline, the Protocols are MAINSTREEM NEWS.. rather than a remote Tsarist forgery…’ Hitler in Mein Kamp said that the Protocols must be genuine because what they describe is true. Atzmon's take is that whether they are a forgery is irrelevant, since regardless they are true! A distinction without a difference.

Atzmon, demonstrates just why why it is that Oren-Dor was so moved to exclaim that ‘No thinking person could fail to be stimulated by the deep connections Gilad makes.’ Indeed. Reaching back into the Middle Ages for the myth of Jews as Christ killers is certainly stimulating, if not breathtaking:
‘I would suggest that perhaps we should face it once and for all: the Jews were responsible for the killing of Jesus who, by the way, was himself a Palestinian Jew.’

And though Oren Ben-Dor may not have meant to be ironic, there is no doubt that Atzmon makes some very deep connections. None more so than when he comes to describing the relationship between Israel and the United States. Those who cling to the quaint notion that the US subsidises the Israeli State because it serves the US’s politico-strategic interests in the Middle East should think again.

‘it looks as if Zionist lobbies control American foreign politics. After so many years of independence, the United States of America is becoming a remote colony of an apparently far greater state, the Jewish state.’

In the Observer of 17th April 2005, in a talk given to students at the School & African of Oriental Studies, Atzmon is quoted as saying that attacking a synagogue is a ‘rational act.’ Does anyone doubt why Ben-Dor complains that Atzmon’s critics ‘do not really do justice to the intellectual game’ of Atzmon.' That, Ben-Dor argues, is ‘the essence of this petition.’ I couldn’t put it better myself.

Ben-Dor calls ‘Peacepalestine’, where Atzmon posts most of his articles ‘one of the more enlightening internet platforms on Palestine.’ That is certainly one way of describing it. It is also the place where holocaust deniers and cranks such as Paul Eisen, a close friend of Atzmon, declare their disbelief about the Holocaust: ‘Regarding gas, again I am not sure but the evidence for the use of homicidal gas-chambers is not good at all. The evidence against it is much, much stronger.’ Atzmon however cannot be accused of lacking a sense of humour. His description of the Socialist Unity site as ‘socialist Jewnity’ was certainly a gem. As Ben-Dor notes, ‘it is the task of an intellectual to touch the untouchable and liberate thinking from its blackmailed, somewhere idle, comfort zones.’ Well that is certainly one was to describe Atzmon’s gutter anti-Semitism.

Unfortunately the same cannot be said of Oren Ben-Dor’s deliberately impenetrable thicket of prose. Apparently:

‘Zionism can be conceived as a symptom the non-empathetic manifestations of which are historically and existentially continuing certain facets of Jewish being and thinking.’

Or his other blinding insight:

‘Zionism can be conceived as a symptom the non-empathetic manifestations of which are historically and existentially continuing certain facets of Jewish being and thinking. It is very important to ask whether the originary aggression of victim mentality as well as the choseness-begotten separateness existentially links the Zionist and the Jewish question.'

Stripped of its pretentiousness, there is a clear message. Zionism, a political movement, is not the product of anti-Semitism nor is it a settler-colonial movement. Rather it is something intrinsic and inseparable from being Jewish. So despite all the intellectual sophistication of Atzmon and his defenders, what we have is the rather mundane Zionist argument that to be opposed to Zionism is to be anti-Semitic. It is no wonder that Atzmon’s only message to Jews is to stop being Jewish!

Ben-Dor confirms this with his remark that ‘There is need to fathom the extent to which the slogan "Jews against Zionism" may be an oxymoron.’ It can only be an oxymoron if the idea of Jews opposing Zionism is itself contradictory.

Just as Zionism was a reaction to anti-Semitism, so the anti-Semitism of Atzmon and his supporters echoes with the themes of Zionism. Stripped of its pseudo-academic and flowery language, Oren Ben-Dor’s article is but a reflection of that which he purports to oppose.

Tony Greenstein

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat gaat niet werken. Dan wordt een oplossing opgelegd. Dit zal nooit geaccepteerd worden. Hamas �*s verkozen, Hamas zal de gesprekspartner moeten zijn.

Hamas accepteert niets minder dan de vernietiging van Israël. Het is even zinvol om (op federaal niveau) met het Vlaams Belang te onderhandelen. Die zeggen ook dat de eerste Belgische regering waar ze in zullen stappen de laatste zal zijn.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hamas accepteert niets minder dan de vernietiging van Israël. Het is even zinvol om (op federaal niveau) met het Vlaams Belang te onderhandelen. Die zeggen ook dat de eerste Belgische regering waar ze in zullen stappen de laatste zal zijn.

Onzin: Hamas liet nog onlangs weten bereid te zijn zich te richten op een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967. In april vorig jaar liet de belangrijke Hamasleider Khaled Meshal in een interview met een Palestijnse krant weten dat ook Hamas voorstander is van een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967. Het was de Israëlische krant Haaretz die het bericht overnam. Toch blijft Israël (en ook veel zionistische pipo's) herhalen dat Hamas de vernietiging van Israël nastreeft.
Tijdens de meest recente stemming in de algemene vergadering van de VN eind november 2008 over de kwestie waren de verhoudingen duidelijk: de stemming was 164 voor en 7 tegen een onderhandelde oplossing voor het Palestijns conflict en een terugkeer naar de grenzen van 1967. Ook Iran stemde voor.

In dit interview geeft Norman Finkelstein interessante duiding bij het Israëlische geweld in de Gazastrook vandaag. Doel van de oorlog is volgens Finkelstein het herstellen van de “deterrence capacity” van Israël. “Dat betekent het herstellen van de angst voor Israël onder de Arabieren in de regio.” Na de nederlaag tegen Hezbollah en de onmogelijkheid om Iran aan te vallen, was een aanval tegen Hamas bijna onvermijdelijk, meent Finkelstein.