Waarom valt Israël aan? Een analyse van The Guardian.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens mij is dit maar een zijspoor in de discussie.

Neen, de discussie ging over het feit of wapens die niet konden discrimineren tussen burgers en soldaten verboden waren of niet. Het antwoord is dus ja (artikel 4b).

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, de discussie ging over het feit of wapens die niet konden discrimineren tussen burgers en soldaten verboden waren of niet. Het antwoord is dus ja (artikel 4b).

Ok je hebt gelijk.

Maar dat is geen argument pro of contra Israël in de discussie, want alle betrokken partijen zijn dan in overtreding van die conventie. Alhoewel ik toch heel sterk vermoed dat het eerder slaat op massavernietiginswapens, dan wel conventionele.

Wil iemand nu ook eens mijn vraag beantwoorden:

Laat iemand die schermt met de conventies van Genève en de mond vol heeft over burgerslachtoffers eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Dat lijkt mij alvast veel eerder de kern van de discussie te raken, dan het niveau van vreemde talenkennis.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

Paulus.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens mij is dit maar een zijspoor in de discussie.

Maar kom. Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Dat lijkt mij alvast veel eerder de kern van de discussie te raken, dan het niveau van vreemde talenkennis.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

Paulus.

Ik ga toch een poging wagen:

Om te beginnen zou ik zo'n oorlog nooit begonnen zijn. Moest hij wel begonnen zijn, zou ik wellicht pleiten voor een staakt-het-vuren met daaraan gekoppeld: onderhandelingen. Merk op dat Israël dat zowel nu als toen afdoet/afdeed als strategisch niet interessant. In dat opzicht heerst de militaire logica ipv de politieke.

Maar zelfs al kiest Israël voor het verderzetten van het conflict, dan nog kan het terugvallen op precisiebombardementen, search-and-arrest acties en andere militaire acties. Het was niet Hezbollah dat Israël gedwongen heeft om die oorlogsmisdaden te begaan. Die keuze (en dus ook die verantwoordelijkheid) moet je aan Israëlische kant gaan zoeken.

Tenslotte was niet elke electriciteitscentrale bemand door gewapende Hezbollahleden, itt wat u hier doet vermoeden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik ga toch een poging wagen:

Om te beginnen zou ik zo'n oorlog nooit begonnen zijn. Moest hij wel begonnen zijn, zou ik wellicht pleiten voor een staakt-het-vuren met daaraan gekoppeld: onderhandelingen. Merk op dat Israël dat zowel nu als toen afdoet/afdeed als strategisch niet interessant. In dat opzicht heerst de militaire logica ipv de politieke.

Maar zelfs al kiest Israël voor het verderzetten van het conflict, dan nog kan het terugvallen op precisiebombardementen, search-and-arrest acties en andere militaire acties. Het was niet Hezbollah dat Israël gedwongen heeft om die oorlogsmisdaden te begaan. Die keuze (en dus ook die verantwoordelijkheid) moet je aan Israëlische kant gaan zoeken.

U geeft geen antwoord op de vraag, maar ik had niet anders verwacht uiteraard.

Mag ik je er op wijzen dat Israël dat ook geprobeerd heeft wat jij zou doen?

Maar klachten bij de VN over de voortdurende raketaanvallen hebben niet geholpen. Een economische maatregel met als doelstelling de rakketaanvallen te stoppen heeft niet geholpen. Kleine militaire ingrepen om de rakketaanvallen te stoppen hebben niet geholpen. Verschillende verwittigingen en ultimatums hebben niet geholpen.

Dan blijft op den langen duur inderdaad nog enkel een massaal militair ingrijpen over als optie.

Zeker als de vijand bij de hoogste eed zweert (bij Allah) je te zullen vernietigen en hoopt in die strijd als martelaar te mogen sterven.

Paulus.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U geeft geen antwoord op de vraag, maar ik had niet anders verwacht uiteraard.

Mag ik je er op wijzen dat Israël dat ook geprobeerd heeft wat jij zou doen?


Paulus.

Eens de oorlog bezig was heeft Israël blijkbaar onvoldoende gesteund op speciale operaties/search-and-arrest-technieken of precisiebombardementen. (Dat laatste geldt vooral voor de oorlog in Libanon, precisiebombardementen zonder al te veel collateral damage lijken me onhaalbaar in Gaza.) Indien men inziet dat die technieken niet werken kan men alsnog gaan onderhandelen. Dat heeft Israël niet gedaan. Op dat vlak is er weinig of geen verschil in het Israëlische optreden. Ook nu weer weet men dat een grondoffensief de aanvallen op Israël niet zal stoppen. Toch zet men zo'n offensief in.

De keuze voor clustermunitie hoefde niet gemaakt te worden, zelfs niet als bleek dat de andere militaire middelen onvoldoende waren. Opnieuw: dat is een keuze van Israël. Bemerk overigens dat Israël nu al clustermunitie en witte fosfor heeft ingezet boven stedelijk Gaza. Maw: deze keer heeft men zelfs nog niet afgewacht of de fatsoenlijkere militaire technieken zoden aan de dijk zouden brengen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Eens de oorlog bezig was heeft Israël blijkbaar onvoldoende gesteund op speciale operaties/search-and-arrest-technieken of precisiebombardementen.

Vandaar ook mijn vraag:

Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

(Dat laatste geldt vooral voor de oorlog in Libanon, precisiebombardementen zonder al te veel collateral damage lijken me onhaalbaar in Gaza.)

Electriciteitscentrales uitschakelen (Libanon) is een normale oorlogsvoering. Zeker als je eerst nog met strooipamfletten verwittigd, valt daar eigenlijk niet veel op aan te merken.

Indien men inziet dat die technieken niet werken kan men alsnog gaan onderhandelen.Dat heeft Israël niet gedaan.

Israël heeft dat met Libanon wel gedaan. De Hesbollah heeft alle kansen gekregen om de ontvoerde Israëlische militairen vanop Israëlisch grondgebied (aanleiding van het conflict) terug te geven. Maar dat bleven ze steevast weigeren. En daar valt wel wat op aan te merken.

Stel je maar eens voor dat Frankrijk welbewust Belgische militairen ontvoerd vanuit België. Dat is heel zeker een aanleiding voor een conflict.

Bovendien had de Hesbollah van Zuid-Libanon een waar legerterein gemaakt. Bunkers, verbonden met tunnels, mijnenvelden enz...alles er op en er aan.

Op dat vlak is er weinig of geen verschil in het Israëlische optreden. Ook nu weer weet men dat een grondoffensief de aanvallen op Israël niet zal stoppen. Toch zet men zo'n offensief in.

Aan welke vredesonderhandelingen voorgesteld door de Hamas of de Hesbollah heeft Israël ooit geweigerd deel te nemen?

De keuze voor clustermunitie hoefde niet gemaakt te worden, zelfs niet als bleek dat de andere militaire middelen onvoldoende waren. Opnieuw: dat is een keuze van Israël.

Israël wou niet dat als zij haar troepen terugtrok, de Hesbollah opnieuw een heuse "Atlanticwall" zou maken in Zuid-Libanon, zoals ze voordien wel gedaan hadden. Daarom waren de clusters weldegelijk verantwoord en daardoor zit de Hesbollah tot op de dag van vandaag nog altijd niet terug in haar stellingen.

Bemerk overigens dat Israël nu al clustermunitie en witte fosfor heeft ingezet boven stedelijk Gaza. Maw: deze keer heeft men zelfs nog niet afgewacht of de fatsoenlijkere militaire technieken zoden aan de dijk zouden brengen.

Het is onmogelijk om burgers en militairen te scheiden in Gaza. De Hamas draagt niet eens een uniform en verschuilen zich tussen vrouwen en kinderen.

Waarom kiest de Hamas niet voor onderhandelingen? Israël heeft dat wel gedaan. Ze heeft als gevolg van die onderhandelingen haar eigen burgers, waarvan sommigen met geweld, gedeporteerd uit Gaza. Ze heeft toegestaan dat de Palestijnen hun eigen gebied controleerden en stemden in met een gewapende politiemacht van maar liefst 40 000 man sterk. Ze heeft de Palestijnese regering erkend.

En voor dit alles stelde Israël slechts één voorwaarde:

STOP MET RAKETAANVALLEN OP ISRAEL.

Helaas zo blijkt.

Slaapwel.

Paulus.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Vandaar ook mijn vraag:

Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

Toch wel: search-and-arrest-acties, acties uitgevoerd door speciale eenheden op rakketinstallaties of (daar waar mogelijk): precisiebombardementen op rakketinstallaties.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Electriciteitscentrales uitschakelen (Libanon) is een normale oorlogsvoering. Zeker als je eerst nog met strooipamfletten verwittigd, valt daar eigenlijk niet veel op aan te merken.

Werd Hezbollah verondersteld de Libanese electriciteitscentrales te ontmantelen en naar veiliger oorden over te brengen?

Wat Israël doelbewust gedaan heeft was de economische ontwikkeling van een heel land terug te schroeven. Het heeft daarvoor geen schadevergoedingen betaald en is (bij mijn weten) daarvoor geeneens aangeklaagd.
De Westerse landen hadden hiervoor de rekening aan Israël mogen presenteren. In realiteit hebben ze er tot de dag van vandaag economische samenwerkingsakkoorden mee gesloten. Waarom zou Israël immers wel het recht hebben zich economisch te ontwikkelen terwijl ze dat recht aan de Libanezen ontzegden?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Israël heeft dat met Libanon wel gedaan. De Hesbollah heeft alle kansen gekregen om de ontvoerde Israëlische militairen vanop Israëlisch grondgebied (aanleiding van het conflict) terug te geven. Maar dat bleven ze steevast weigeren. En daar valt wel wat op aan te merken.

Stel je maar eens voor dat Frankrijk welbewust Belgische militairen ontvoerd vanuit België. Dat is heel zeker een aanleiding voor een conflict.

Zoals ik in een eerdere post al zei: het is niet duidelijk of de soldaten zich op Israëlisch grond bevonden. Dat is wat Israël beweert.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bovendien had de Hesbollah van Zuid-Libanon een waar legerterein gemaakt. Bunkers, verbonden met tunnels, mijnenvelden enz...alles er op en er aan.

Mijnenvelden aangelegd door Hezbollah? Lijkt me erg onwaarschijnlijk dat de Libanese overheid de aanleg van mijnenvelden toelaat door Hezbollah. Ik ben opnieuw erg benieuwd naar je (verifieerbare) bron.

Wat de tunnels en bunkers betreft: zolang die op Libanese grond gelegen zijn is dat een zaak van de Libanese overheid. Israël kan hoogstens Libanon vragen om die tunnels af te breken. Zomaar komen helpen kan niet.

Tenslotte wil ik ook opmerken dat je de 'infrastructuur' (wat een groot woord) van de gewapende vleugel van Hezbollah hekelt, terwijl je niets zegt over het feit dat Israël niet alleen een belachelijk groot defensiebudget heeft, maar ook een substantieel deel van haar economie toespitste op de bewapenings-, beveiligings- en spionnagesector.
Heeft Hezbollah volgens u het recht die economie plat te gooien, omdat Israël die heeft ontwikkeld?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Aan welke vredesonderhandelingen voorgesteld door de Hamas of de Hesbollah heeft Israël ooit geweigerd deel te nemen?

Israël weigerde op dat ogenblik Hezbollah als gesprekspartner te erkennen. Men redeneerde toen dat er met Hezbollah niet kon onderhandeld en dus ook niet hoefde onderhandeld te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Israël wou niet dat als zij haar troepen terugtrok, de Hesbollah opnieuw een heuse "Atlanticwall" zou maken in Zuid-Libanon, zoals ze voordien wel gedaan hadden. Daarom waren de clusters weldegelijk verantwoord en daardoor zit de Hesbollah tot op de dag van vandaag nog altijd niet terug in haar stellingen.

Niemand dwong Israël die 'Atlanticwall' over te steken, aangezien die 'Atlanticwall' in Libanon lag. Israël heeft daar niet te zoeken.

Bovendien verantwoord je hier opnieuw het gebruik van 'indiscriminate killing', oftewel van het gebruik van wapens die geen onderscheid maken tussen militaire (gewapende Hezbollahvleugel) en civiele doelwitten (onschuldige burgers).

De stelling dat de macht van Hezbollah gebroken is, is bovendien pertinent onjuist. De invloed van Hezbollah in Libanon is bijzonder sterk gegroeid, omdat zij als morele overwinnaar uit de oorlog zijn gekomen. Na de oorlog kwam de positie van de Libanese regering onder ernstige druk te staan, omdat zij niet hadden teruggevochten. Ik meen mij te herinneren dat niet lang na de oorlog er gewelddadige betogingen/straatprotesten schering en inslag waren in Libanon.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is onmogelijk om burgers en militairen te scheiden in Gaza. De Hamas draagt niet eens een uniform en verschuilen zich tussen vrouwen en kinderen.

Sommige gewapende verzetslui zullen geen uniform dragen. Het scheiden van burgers en militairen is dan ook bijzonder moeilijk.
Gelukkig trekt Israël zich van dit onderscheid weinig aan. Stel u voor dat ze zich zouden inhouden om humanitaire redenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom kiest de Hamas niet voor onderhandelingen? Israël heeft dat wel gedaan.

Ze heeft als gevolg van die onderhandelingen haar eigen burgers, waarvan sommigen met geweld, gedeporteerd uit Gaza. Ze heeft toegestaan dat de Palestijnen hun eigen gebied controleerden en stemden in met een gewapende politiemacht van maar liefst 40 000 man sterk. Ze heeft de Palestijnese regering erkend.

En voor dit alles stelde Israël slechts één voorwaarde:

STOP MET RAKETAANVALLEN OP ISRAEL.

Helaas zo blijkt.

Paulus.

Ik meen mij te herinneren dat Israël slechts wenste te onderhandelen met Fatah. Met Hamas werd lange tijd niet onderhandeld, zogezegd omdat het om terroristen gaat. Toen Hamas de verkiezingen won, veranderde dat niets aan het Israëlische standpunt.
Israël heeft ook niet 'toegestaan' dat Hamas de macht greep in de Gazastrook. Het is Fatah beginnen te steunen in de hoop Hamas ten val te brengen. Dat is niet de politiek van een staat die vrede wil. Stel u voor dat een minister in België zou verklaren dat hij er alles aan gaat doen om een politieke beweging in Nederland met geweld te doen vernietigen. Zoiets zou ook een crisis uitlokken.

Wat de ontruimingen betreft: het ging om religieuze extremisten, om kolonisten. Die gingen daar in de eerste plaats wonen om Heilige grond veilig te stellen (tav niet-Joden). Toch waren ook die ontruimingen (de kolonisten kregen schadevergoedingen) nauwelijks een teken van fatsoen. Met het ontruimen van de Gazastrook (die militair moeilijk te controleren is en was) werden de kolonies in op de Westelijke Jordaan uitgebreid.

Tenslotte ben ik er niet van overtuigd dat Israël geïnteresseerd is in vrede met de Palestijnen. Het was immers wel degelijk Israël dat als eerste een nooit nageleefd bestand geschonden heeft door een luchtaanval.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het land opengooien, alle fysieke grenzen slopen, en een niet-racistische staat bouwen waar eerder vluchtelingen uit het land zelf dan vreemdelingen uit Rusland of New-York staatsburgerschap krjigen?

Dat is net de oorzaak van het ontstaan van het Zionisme en het verwerkelijken ervan op Palestijnse bodem. Sinds de Middeleeuwen hebben de joden nergens burgerrechten gekregen, maar met enkele pauzes pogroms. In elke stad vind je een "joodse wijk" in de nabijheid van een station : waarom ? Omdat ze zo snel mogelijk hun biezen willen kunnen pakken en vluchten voor antisemietische vervolgingen. Dat is de reden voor hun streven naar een "Joodse Staat" waar ze niet langer in de "minderheid" zijn.

Een grote stap vooruit in het conflict zou inderdaad liggen in het creeëren van mogelijkheden voor Palestijnen om in Israël te gaan wonen en vice versa mogelijkheden voor Joden om zich in Palestina te verstigen zonder dat dit een "Israëlische enclave" hoeft te zijn.

Het Midden-Oosten is een vat vol paradoxen : men verwijt enerzijds de overwinnaars van de Ottomanen dat ze geen Arabische eenheidsstaat opgericht hebben. Maar als het over Israël gaat staan zowel Egypte als Jordanië met plezier de zgn. "Bezette Gebieden" af aan een Palestijnse entiteit
om aldus hun handen in onschuld te wassen. In 1967 waren het Syrië, Jordanië en Egypte die gezamelijk "voor de palestijnse zaak" Israël trachten van de kaart te vegen.

Ook is het eigenaardig dat men verontwaardigd is over het "afsluiten" van de grens voor voedsel en medikamenten. Nochtans zijn er in die periode nogal wat wapens aangevoerd ! Tegelijk houdt Egypte de grens met haar voormalige landgenoten flink gesloten. Je moet die situatie eens overzetten op europa : stel dat er een oorlog was tussen NL en B en dat NL Belgisch limburg bezet houdt en dat de dappere Limburgers elke dag gedurende een jaar of 8 een raketje op Noord-Brabvant afvuren. Als represailkle sluit NL de grens tussen NL en bezet Limburg af & België zou dan hetzelfde doen (blij dat het eindelijk van die ellendige Limburgers vanaf is (?!)

Het spreekt vanzelf dat NL Limburg niet mag aanvallen : zo'n dagelijkse raket,
dat richt toch niet zo veel schade aan zeker.! & de Limburgers maar zeggen dat ze die vuil hollanders nu eens eindelijk de zee in gaat drijven, smerige protestanten !

Elke beschaafde reaktie zou gewoon smeken om met elkaar rond een tafel plaats te nemen en de zaken eindelijk eens bij naam te noemen en tot oplossingen te komen ipv de eigen jeugd te blijven opofferen aan de afgod
(het gouden kalf) van de oorlog.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik ga toch een poging wagen:

Om te beginnen zou ik zo'n oorlog nooit begonnen zijn. Moest hij wel begonnen zijn, zou ik wellicht pleiten voor een staakt-het-vuren met daaraan gekoppeld: onderhandelingen. Merk op dat Israël dat zowel nu als toen afdoet/afdeed als strategisch niet interessant. In dat opzicht heerst de militaire logica ipv de politieke.

Maar zelfs al kiest Israël voor het verderzetten van het conflict, dan nog kan het terugvallen op precisiebombardementen, search-and-arrest acties en andere militaire acties. Het was niet Hezbollah dat Israël gedwongen heeft om die oorlogsmisdaden te begaan. Die keuze (en dus ook die verantwoordelijkheid) moet je aan Israëlische kant gaan zoeken.

Tenslotte was niet elke electriciteitscentrale bemand door gewapende Hezbollahleden, itt wat u hier doet vermoeden.

De oorlog is in 1947 begonnen mede met Israëlische terroristen die burgers uit hun huizen verjoegen.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is een flagrante leugen. Palestina was een bloeiende samenleving, tot de Palestijnen uit hun huizen werden verdreven om plaats te maken voor kolonisatie.

Dat klopt.
En die kolonisatie gaat nog altijd verder.
De Gaza-strip werd onlangs opgegeven om zich volledig op de Westelijke Jordaanoever te kunnen concentreren. Via pesterijen wordt de Palestijnen duidelijk gemaakt: "u kunt maar beter ophoepelen".

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hebben ze geprobeerd, heeft niks geholpen. Ze hebben zelf hun eigen burgers gedeporteerd uit de Gazastrook om de Palestijenen volledig vra spel te geven op hun grondgebied.

De gevolgen zijn bekend. Vrijwel alle dagen een raket.

Paulus.

Neen, dit was een mineur gebeuren met massaal georganiseerde media-aandacht. Het was opgezet spel. Deze kolonisten verdwenen allen richting Westelijke Jordaanoever. En dubbel in aantal.

[Nr.10]

Zionistische ideologie = 'de teruggave van Het Land'

Centraal thema v/d zionistische beweging = 'verplaatsing'

Verplaatsing wil zeggen: uitzetting v/d inheemse bevolking.

[Nr.10]

Tot aan de Jordaan.

Voor de rechtmatige eigenaars die er na 2000 jaar terugkeren.

[Red_Dog]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Tot aan de Jordaan.

Voor de rechtmatige eigenaars die er na 2000 jaar terugkeren.

Na 2000 jaar gans Europa te zijn rondgejaagd.
Of denk je dat ze op vrijwillige basis zijn vertrokken ?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Red_Dog

Na 2000 jaar gans Europa te zijn rondgejaagd.
Of denk je dat ze op vrijwillige basis zijn vertrokken ?

Er heeft geen diaspora plaatsgevonden, de Europese joden zijn afstammelingen van Aziatische stammen die zich tot het jodendom bekeerd hebben. Ze hebben nooit in Israël gezeten en hebben er niets mee te maken.

bron: Shlomo Sand, joods/Israëlisch historicus, professor geschiedenis aan de Universiteit van Tel Aviv

According to the Tel Aviv University historian, Prof. Shlomo Sand, author of "Matai ve'ech humtza ha'am hayehudi?" ("When and How the Jewish People Was Invented?"; Resling, in Hebrew), the queen's tribe and other local tribes that converted to Judaism are the main sources from which Spanish Jewry sprang. This claim that the Jews of North Africa originated in indigenous tribes that became Jewish - and not in communities exiled from Jerusalem - is just one element of the far- reaching argument set forth in Sand's new book.

In this work, the author attempts to prove that the Jews now living in Israel and other places in the world are not at all descendants of the ancient people who inhabited the Kingdom of Judea during the First and Second Temple period. Their origins, according to him, are in varied peoples that converted to Judaism during the course of history, in different corners of the Mediterranean Basin and the adjacent regions. Not only are the North African Jews for the most part descendants of pagans who converted to Judaism, but so are the Jews of Yemen (remnants of the Himyar Kingdom in the Arab Peninsula, who converted to Judaism in the fourth century) and the Ashkenazi Jews of Eastern Europe (refugees from the Kingdom of the Khazars, who converted in the eighth century).

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Dat is net de oorzaak van het ontstaan van het Zionisme en het verwerkelijken ervan op Palestijnse bodem. Sinds de Middeleeuwen hebben de joden nergens burgerrechten gekregen, maar met enkele pauzes pogroms. In elke stad vind je een "joodse wijk" in de nabijheid van een station : waarom ? Omdat ze zo snel mogelijk hun biezen willen kunnen pakken en vluchten voor antisemietische vervolgingen. Dat is de reden voor hun streven naar een "Joodse Staat" waar ze niet langer in de "minderheid" zijn.

Interessant voor wie het Israëlische optreden beter wil begrijpen, maar om hier en nu, met de reëel bestaande omgeving en factoren, tot een volwaardige oplossing te komen, lijkt het onbruikbaar.

Waarom zouden de Palestijnen moeten betalen voor het Joodse trauma?

Van Israël mag dus imho gevraagd worden dat het zich gedraagt als een moderne, beschaafde natie.

[Red_Dog]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Er heeft geen diaspora plaatsgevonden, de Europese joden zijn afstammelingen van Aziatische stammen die zich tot het jodendom bekeerd hebben. Ze hebben nooit in Israël gezeten en hebben er niets mee te maken.

bron: Shlomo Sand, joods/Israëlisch historicus, professor geschiedenis aan de Universiteit van Tel Aviv

Er heeft wel degelijk een diaspora plaats gevonden, 2 zelfs (de inname van de oude Joodse koninkrijken met de vernietiging van de Eerste Tempel en na de Bar Kokhba-opstand).
Uiteraard zijn niet alle Joden die nu in Israël leven rechtstreekse afstammelingen van die stammen, dat beweren is dan ook vrij dom.
Maar zo zijn ook niet alle Joden afstammelingen van Aziatische stammen, verre van zelfs.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Red_Dog

Er heeft wel degelijk een diaspora plaats gevonden, 2 zelfs (de inname van de oude Joodse koninkrijken met de vernietiging van de Eerste Tempel en na de Bar Kokhba-opstand).

U baseert zich op de bijbel of op wetenschappelijk onderzoek? Shlomo Sand baseert zich op een wetenschappelijke analyse van de geschiedenis.

Uiteraard zijn niet alle Joden die nu in Israël leven rechtstreekse afstammelingen van die stammen, dat beweren is dan ook vrij dom.

Het zijn dus geen semieten, ze zijn niet afkomstig uit Israël, nooit geweest en ik zie dus niet in hoe ze er een claim op zouden kunnen leggen

Maar zo zijn ook niet alle Joden afstammelingen van Aziatische stammen, verre van zelfs.

Nee, dat geldt blijkbaar deels wel voor de Ashkenazim. De Arabische joden zouden dan weer afstammen van Berbersstammen die zich tot het jodendom hebben bekeerd. Maar ook geen enkele relatie hebben tot Israël.

Interessant wat dat betreft is ook deze studie van Ellen-Levy Coffman:

A MOSAIC OF PEOPLE: THE JEWISH STORY AND A REASSESSMENT OF THE DNA EVIDENCE
dit is de conclusie:

The new analysis shows that Jewish ancestry reflects a mosaic of genetic sources. While earlier studies focused on the Middle Eastern component of Jewish DNA, new research has revealed that both Europeans and Central Asians also made significant genetic contributions to Jewish ancestry. Moreover, while the DNA studies have confirmed the close genetic interrelatedness of many Jewish communities, they have also confirmed what many suspected all along: Jews do not constitute a single group distinct from all others. Rather, modern Jews exhibit a diversity of genetic profiles, some reflective of their Semitic/Mediterranean ancestry, but others suggesting an origin in European and Central Asian groups. The blending of European, Semitic, Central Asian and Mediterranean heritage over the centuries has led to today’s Jewish populations.

Geen apart 'ras' dus, geen noodzakelijk verband met Israël en dus geen enkele reden om aanspraak te maken op het gebied.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Wanneer "bloeiden" ze dan ?

Ze woonden in de woestijn. Het waren nomaden. Geitherders.

De joden hebben een oase in de woestijn gemaakt.

Veel high tech innovaties komen uit Israel.

Wanneer heeft een Palestijn eens iets uitgevonden dat niet "BOEM" deed ?

Hebben ze daarom geen recht op een eigen staat?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Red_Dog

Dit leek een redelijke tekst, tot je afkwam met 'Israël is daar niet toe bereid'.
Ga er de nieuwsberichten van de afgelopen jaren eens op na en je zal zien dat het zo goed als altijd Hamas en dergelijke zijn die elk akkoord afwezen.

Israel formuleert wel vredesvoorstellen, die echter helemaal niet voldoen aan de VN-resoluties terzake. Zo is het gemakkelijk. Net of Saddam zou voorstellen slechts de helft van Kouweit te ontruimen. Als er wel een vredescompromis komt, zoals in Oslo, dan veegt Israel daar achteraf vierkant z'n voeten aan. Sinds Oslo is het aantal Israelische kolonies in bezet gebied verdubbeld.