500 jaar Calvijn

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals ik boven -en in andere draden reeds meerdere malen- stelde, keur ik de uitbuiting van Congo door de Belgische overheid in geen enkele mate goed. U hebt het blijkbaar wat moeilijker om de uitbuitingspolitiek van de VOC af te keuren.

Uw landgenoten spreken zelfs van 'een positieve zaak',of beschouwen de VOC als een element van 'beschaving'. Ofte hoe de protestantse calvinistische geschiedsschrijving geesten kan verwringen.

Uiteraard is niet alles aan het tijdperk van de VOC goed te keuren, dat snappen wij ook wel. Maar dat er iets bijzonder gebeurde in die tijd, iets unieks in de wereld, dát gaan we toch niet ontkennen? Net alsof de rest van de wereld peis en vree was, met de mensenoffers in zuid-amerika, de stammenoorlogen in afrika, de chinese keizers die mekaar naar het leven stonden. Nederlanders waren niet perfect volgens huidige maatstaven, maar je moet het wel in zn context zien, System.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Uiteraard is niet alles aan het tijdperk van de VOC goed te keuren, dat snappen wij ook wel. Maar dat er iets bijzonder gebeurde in die tijd, iets unieks in de wereld, dát gaan we toch niet ontkennen? Net alsof de rest van de wereld peis en vree was, met de mensenoffers in zuid-amerika, de stammenoorlogen in afrika, de chinese keizers die mekaar naar het leven stonden. Nederlanders waren niet perfect volgens huidige maatstaven, maar je moet het wel in zn context zien, System.

Of de rest van de wereld peis en vree was, is totaal naast de kwestie. Het gaat er hier in feite om dat men in de geschiedenisboekjes veel te lang alleen de merites heeft bezongen van de VOC, dat men veel te lang een overdreven Hollandse nationale trots had over datgene wat de VOC
allemaal gepresteerd had. En blijkbaar nog hier bij sommigen. Maar men vetelde er nooit bij waarop die zogenaamde prestaties van de VOC nu eigenlijk waren gesteund. Op woeker, knevelarij, slavernij, kortom op uitbuiting. Net zoals in Belgisch Congo. En sommigen hier vinden de VOC nog altijd een uitzonderlijk fenomeen. Fenomeen misschien wel, maar weinig kosjer. Daarbij komt dat de VOC nog minder een produkt van een zogenaamde blanke 'hogere' beschaving. Zoals gezegd steunde deVOC haar prestaties quasi volledig op woekerwinsten ten koste van de menselijke waardigheid van de onderdrukte en uitgebuite overzeese inheemse bevolking. Eerder een bedroevenswaardig fenomeen dus, dat was de VOC.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of de rest van de wereld peis en vree was, is totaal naast de kwestie. Het gaat er hier in feite om dat men in de geschiedenisboekjes veel te lang alleen de merites heeft bezongen van de VOC, dat men veel te lang een overdreven Hollandse nationale trots had over datgene wat de VOC
allemaal gepresteerd had. En blijkbaar nog hier bij sommigen. Maar men vetelde er nooit bij waarop die zogenaamde prestaties van de VOC nu eigenlijk waren gesteund. Op woeker, knevelarij, slavernij, kortom op uitbuiting. Net zoals in Belgisch Congo. En sommigen hier vinden de VOC nog altijd een uitzonderlijk fenomeen. Fenomeen misschien wel, maar weinig kosjer. Daarbij komt dat de VOC nog minder een produkt van een zogenaamde blanke 'hogere' beschaving. Zoals gezegd steunde deVOC haar prestaties quasi volledig op woekerwinsten ten koste van de menselijke waardigheid van de onderdrukte en uitgebuite overzeese inheemse bevolking. Eerder een bedroevenswaardig fenomeen dus, dat was de VOC.

Je hebt de klok horen slaan maar je weet weer eens niet waar de klepel hangt. Informeer u toch eens. Zeker voor die rauwe tijd handelde de VOC relatief fatsoenlijk en vooruitstrevend, ondanks dat er ook vele misstanden waren. Het was een machtige handelsonderneming. En slavernij? De VOC deed niet aan slavernij. U bent op zijn minst in de war met de WIC of OC's van andere landen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je hebt de klok horen slaan maar je weet weer eens niet waar de klepel hangt. Informeer u toch eens. Zeker voor die rauwe tijd handelde de VOC relatief fatsoenlijk en vooruitstrevend, ondanks dat er ook vele misstanden waren. Het was een machtige handelsonderneming. En slavernij? De VOC deed niet aan slavernij. U bent op zijn minst in de war met de WIC of OC's van andere landen.

Waarom zegt u niet gewoon:

De VOC was een calvinistische maatschappij die zich steenrijk heeft gemaakt met de onmenselijke behandeling en uitbuiting van inheemse volkeren. En bij nader inzien is er uiteindelijk niet zoveel om fier over te zijn.

Zulke uitspraak zou intellectueel (én moreel!) wat eerlijker zijn in plaats van te zoeken naar allerlei uitvluchten om het krom gedrag van de VOC goed te praten. Daarbij komt dat deze calvinistische onderneming misschien wel christelijk was, maar zich in de praktijk maar weinig christelijk gedroeg. De naastenliefde, het repect voor de medemens moest wijken voor een inhalige commercie.


P.S.
Slavernij: de VOC had ook slaven op zijn plantages.

"De Europeanen en Aziaten die in de nederzettingen van de VOC waren gevestigd hielden privé ook slaven. Iemand die twee slaven had, gebruikte die meestal voor het huishouden: koken, wassen, inkopen doen en brandhout halen. Naarmate het aantal slaven toenam, begonnen de taken uiteen te lopen; van het dragen van de parasol en de tabaksdoos tot het koetsier zijn of muzikant in een huisorkestje. Sommige ondernemers stelden slaven te werk in steen- en pannenbakkerijen, houtzagerijen. suikermolens en distilleerbedrijven. Particuliere slaven werkten in enkele gewesten ook in de landbouw, zoals op Banda (in de nootmuskaatperken) en aan de Kaap de Goede Hoop (op de boerderijen van de kolonisten). het aantal particuliere slaven was een veelvoud van het aantal compagnieslaven. In de VOC-nederzettingen was ongeveer de helft van de totale bevolking slaaf."

Bovendien heeft de VOC een vrij grote hoeveelheden slaven vervoerd met haar schepen en er goed geld aan verdiend. Maar het aantal vervoerde slaven was niet te vergelijken met de WIC.

"Hoe de VOC aan haar slaven kwam is vaak onduidelijk.
Soms kocht men ze in van particuliere handelaren. In sommige gevallen is het bekend dat de VOC zelf slaven aanvoerde.Zo werden er aan de "Kaap de goede Hoop" om de paar jaar schepen van de VOC naar Madagaskar gezonden om slaven te halen".

[Hollander]

Dat er naar huidige maatstaven misstanden waren staat buiten kijf. Dat de VOC zich niet onttrok aan slavenhandel en/of gebruik staat ook buiten kijf. Dat dat dagelijkse praktijk was in de rest van de wereld, bij andere koloniale machten en tussen inheemse volkeren onderling of tussen niet-europese beschavingen zoals de Japanse, Chinese of Zuid Amerikaanse is OOK genoegzaam bekend. Zoals gezegd, bezie het in z'n context.
De VOC is overigens voor een belangrijk deel zeer rijk geworden door de intra-aziatische handel, wat sec los staat van inheemse uitbuiting.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom zegt u niet gewoon:

De VOC was een calvinistische maatschappij die zich steenrijk heeft gemaakt met de onmenselijke behandeling en uitbuiting van inheemse volkeren. En bij nader inzien is er uiteindelijk niet zoveel om fier te zijn over de VOC.

Ik zeg dat niet omdat ik niet hypocriet ben en zo'n 'Anciauxtje' me niet aanstaat. Het is te makkelijk.
De VOC was een zeer machtige handelsorganisatie die voor zeer veel mensen veel goede dingen heeft verwezenlijkt. Het doet mij genoegen dat zo'n organisatie in Nederland heeft kunnen ontstaan en zolang 'in business' is gebleven. Anno 2009 kun je zeggen dat er ook veel schaduwzijden aan kleefden. Maar het is wat het is: geschiedenis waaraan we niets kunnen veranderen. Veel Italianen zullen trots zijn op het Romeinse Rijk hoewel ook daarmee erg veel mis was.
Moeten we het opnieuw doen, zo'n VOC? Natuurlijk niet. Wij denken anders over oorlogvoeren, handel, kolonisatie en Europa dan toen. We denken ook anders over hoe volkeren met elkaar moeten omgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zulke uitspraak zou intellectueel (én moreel!) wat eerlijker zijn in plaats van te zoeken naar allerlei uitvluchten te vinden om het krom gedrag van de VOC goed te praten. Daarbij komt dat deze calvinistische onderneming misschien wel christelijk was, maar zich in de praktijk maar weinig christelijk gedroeg. De naastenliefde, het repect voor de medemens moest wijken voor een inhalige commercie.

Lieve jongen, ik praat niets goed. De VOC was een wereldspeler. Wereldspelers worden herinnerd om de vele goede, en de vele slechte zaken die ze hebben bewerkstelligd.

Oorspronkelijk geplaatst door system

P.S.
Slavernij: de VOC had ook slaven op zijn plantages.

"De Europeanen en Aziaten die in de nederzettingen van de VOC waren gevestigd hielden privé ook slaven. Iemand die twee slaven had, gebruikte die meestal voor het huishouden: koken, wassen, inkopen doen en brandhout halen. Naarmate het aantal slaven toenam, begonnen de taken uiteen te lopen; van het dragen van de parasol en de tabaksdoos tot het koetsier zijn of muzikant in een huisorkestje. Sommige ondernemers stelden slaven te werk in steen- en pannenbakkerijen, houtzagerijen. suikermolens en distilleerbedrijven. Particuliere slaven werkten in enkele gewesten ook in de landbouw, zoals op Banda (in de nootmuskaatperken) en aan de Kaap de Goede Hoop (op de boerderijen van de kolonisten). het aantal particuliere slaven was een veelvoud van het aantal compagnieslaven. In de VOC-nederzettingen was ongeveer de helft van de totale bevolking slaaf."
Bovendien heeft de VOC een vrij grote hoeveelheden slaven vervoerd met haar schepen en er goed geld aan verdiend.

Heel Europa (ook België) en Afrika hield slaven. De VOC heeft zich niet bezig gehouden met slavenhandel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat er naar huidige maatstaven misstanden waren staat buiten kijf. Dat de VOC zich niet onttrok aan slavenhandel en/of gebruik staat ook buiten kijf. Dat dat dagelijkse praktijk was in de rest van de wereld, bij andere koloniale machten en tussen inheemse volkeren onderling of tussen niet-europese beschavingen zoals de Japanse, Chinese of Zuid Amerikaanse is OOK genoegzaam bekend. Zoals gezegd, bezie het in z'n context.
De VOC is overigens voor een belangrijk deel zeer rijk geworden door de intra-aziatische handel, wat sec los staat van inheemse uitbuiting.

Dus uiteindelijk, die hele geschiedenis van de VOC: niet zo heel veel om fier over te zijn. En zeker geen element van 'beschaving'!



En hiermee sluit ik de discussie over de beruchte V.O.C. af.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus uiteindelijk, die hele geschiedenis van de VOC: niet zo heel veel om fier over te zijn. En zeker geen element van 'beschaving'!

Natuurlijk wel.

Oorspronkelijk geplaatst door system

En hiermee sluit ik de discussie over de beruchte V.O.C. af.

Is dat aan jou? Over arrogantie gesproken....

[Hollander]

hebt u wel gelezen?

als je een eerlijke afweging maakt dan zijn er zaken geweest die anno 2009 niet zouden kunnen. Daarnaast zijn er zaken geweest die voor die tijd revolutionair en indrukwekkend waren. Al met al wel degelijk iets om trots op te zijn, mits je de kanttekeningen niet uit het oog verliest.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik zeg dat niet omdat ik niet hypocriet ben en zo'n 'Anciauxtje' me niet aanstaat. Het is te makkelijk.
De VOC was een zeer machtige handelsorganisatie die voor zeer veel mensen veel goede dingen heeft verwezenlijkt. Het doet mij genoegen dat zo'n organisatie in Nederland heeft kunnen ontstaan en zolang 'in business' is gebleven. Anno 2009 kun je zeggen dat er ook veel schaduwzijden aan kleefden. Maar het is wat het is: geschiedenis waaraan we niets kunnen veranderen. Veel Italianen zullen trots zijn op het Romeinse Rijk hoewel ook daarmee erg veel mis was.
Moeten we het opnieuw doen, zo'n VOC? Natuurlijk niet. Wij denken anders over oorlogvoeren, handel, kolonisatie en Europa dan toen. We denken ook anders over hoe volkeren met elkaar moeten omgaan.


Lieve jongen, ik praat niets goed. De VOC was een wereldspeler. Wereldspelers worden herinnerd om de vele goede, en de vele slechte zaken die ze hebben bewerkstelligd.



Heel Europa (ook België) en Afrika hield slaven. De VOC heeft zich niet bezig gehouden met slavenhandel.

Zie boven. Een typisch staaltje van indoctrinering dat u hier ten toon spreidt. De VOC heeft zich misschien niet zo intens bezig gehouden met de slavenhandel als de WIC, dat klopt. Maar slaven hebben ze vervoerd en er aan verdiend ook. Want de VOC deed niets, maar dan ook niets, belangeloos.

En dat is finaal mijn laatste woord erover.

[Hollander]

De Egyptenaren gebruikten gedwongen arbeiders om protserige grafmonumenten voor mens-goden te bouwen, en toch beschouwen we dat als een hoogstaande beschaving voor hun tijd.

Het Romeinse Rijk voerde mensen aan de leeuwen in de Arena, of hing ze aan kruisen te drogen in de zon. En toch wordt dat beschouwd als een hoogstaande beschaving voor hun tijd.

Dzjengis Khan liep half Azie en Europa onder de voet, met geweld, en toch beschouwen we dat als een knappe prestatie.

De Inca's offerden mensen aan hun goden, en toch was dit een hoogstaande cultuur.

En ja, de VOC gebruikte slaven als iedereen in die tijd. En omdat we dat anno 2009 verfoeilijk vinden zegt u:

"niet zo heel veel om fier over te zijn. En zeker geen element van 'beschaving'!"

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zie boven. Een typisch staaltje van indoctrinering dat u hier ten toon spreidt. De VOC heeft zich misschien niet zo intens bezig gehouden met de slavenhandel als de WIC, dat klopt. Maar slaven hebben ze vervoerd en er aan verdiend ook.

Ja. Ook aan opium. Maar daar hadden we het niet over.

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat is finaal mijn laatste woord erover.

Loop je vast?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja. Ook aan opium. Maar daar hadden we het niet over.

Loop je vast?[/QUOTE]

Hoor, hoor wie het zegt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

De Egyptenaren gebruikten gedwongen arbeiders om protserige grafmonumenten voor mens-goden te bouwen, en toch beschouwen we dat als een hoogstaande beschaving voor hun tijd.

Het Romeinse Rijk voerde mensen aan de leeuwen in de Arena, of hing ze aan kruisen te drogen in de zon. En toch wordt dat beschouwd als een hoogstaande beschaving voor hun tijd.

Dzjengis Khan liep half Azie en Europa onder de voet, met geweld, en toch beschouwen we dat als een knappe prestatie.

De Inca's offerden mensen aan hun goden, en toch was dit een hoogstaande cultuur.

En ja, de VOC gebruikte slaven als iedereen in die tijd. En omdat we dat anno 2009 verfoeilijk vinden zegt u:

"niet zo heel veel om fier over te zijn. En zeker geen element van 'beschaving'!"

En daarom moeten we dat nu ook durven zeggen dat, al bij al, we daar toch niet echt fier op kunnen zijn. En dat het handelen van deze VOC zeker geen land of bedrijf vertegenwoordigde dat een 'hogere' beschaving uitstraalde. Integendeel. Al hadden we dat misschien wel mogen verwachten van een christelijke handelsmaatschappij. Die had beter moeten weten, de leer van Jezus indachtig. Maar zoals steeds met dat soort godsdiensten en christelijk geïnspireerde handelsmaatschappijen uit die tijd. Veel zwaaien met de bijbel, veel gepraat over 'de Here', veel christelijke theorie, weinig praktijk. Maar wel veel hypocrisie, veel inhaligheid, veel onbeschaafd en onchristelijk gedrag.

Maar goed, zoals ik reeds vreesde, we zijn nu rondjes aan het draaien. En het brengt niet veel aarde meer aan de dijk.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die had beter moeten weten, de leer van Jezus indachtig.

Ja, natuurlijk. Het Christendom was in die tijd een tolerante religie, en de VOC is de smet op het blazoen.

Calvinisten werden her en der door de overdominante Katholieken op de brandstapel gezet, en u verwijt de VOC dat ze niet indachtig de leer van Jezus handelde?

over meten met twee maten gesproken.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja, natuurlijk. Het Christendom was in die tijd een tolerante religie, en de VOC is de smet op het blazoen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Calvinisten werden her en der door de overdominante Katholieken op de brandstapel gezet, en u verwijt de VOC dat ze niet indachtig de leer van Jezus handelde?

over meten met twee maten gesproken.

Ter illustratie:

Het was Tokugawa Ieyasu die met de stuurman William Adam wilde spreken om te horen wie zij waren en wat zij kwamen doen. Adams, vergezeld door Jan Joosten van Lodensteyn, werd door 5 jonken opgehaald en reisden via de Japanse binnenzee naar Osaka, terwijl de kapitein van De Liefde met anderen hun schip naar Osaka moesten zeilen. Een nadeel voor de Nederlanders bij de besprekingen (of verhoren) was wel dat de Jezuïeten, die al sinds de helft van de 16e eeuw in Japan waren, als tolk moesten dienen en dat Nederland nog in oorlog was met Spanje en Portugal (die overigens toen één waren). Het gesprek verliep echter niet ongunstig ondanks voorstellen van de Jezuïeten om de Nederlanders maar te doden.

Zooooooo Christelijk, die Jezuïeten...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja, natuurlijk. Het Christendom was in die tijd een tolerante religie, en de VOC is de smet op het blazoen.

Calvinisten werden her en der door de overdominante Katholieken op de brandstapel gezet, en u verwijt de VOC dat ze niet indachtig de leer van Jezus handelde?

over meten met twee maten gesproken.

Die wisten het inderdaad ook niet beter. Maar de strenge Calvinisten zeker niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja, natuurlijk. Het Christendom was in die tijd een tolerante religie, en de VOC is de smet op het blazoen.

Calvinisten werden her en der door de overdominante Katholieken op de brandstapel gezet, en u verwijt de VOC dat ze niet indachtig de leer van Jezus handelde?

over meten met twee maten gesproken.

Die wisten het inderdaad ook niet beter. Maar de strenge Calvinisten zeker niet.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die wisten het inderdaad ook niet beter. Maar de strenge Calvinisten zeker niet.

vooruit: daar kan ik mee leven.

nu u:

heeft de VOC een voor die tijd interessante prestatie geleverd, ja of nee.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

vooruit: daar kan ik mee leven.

nu u:

heeft de VOC een voor die tijd interessante prestatie geleverd, ja of nee.

(Om u te plezieren, zal ik u nog een keer antwoorden want voor mij is de discussie over de VOC afgesloten.)

Al bij al, heeft de VOC maar een zeer bedroevende prestatie geleverd. Een mensonwaardige en zeer onchristelijke prestatie. Niet een Hollandse maatschappij om echt fier over te zijn. Gelukkig maar dat het geen Belgische of Vlaamse of Limburgse handelsmaatschappij is geweest. Een tip: misschien de kinderen eens echt de waarheid vertellen in de geschiedenislessen wanneer het gaat over de beruchte VOC.