Israël, Hamas en Crème de Glace

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dan zou men het geen conflict noemen. Er is weldegelijk iets te zeggen voor beide partijen. Dat deel ligt helaas in de geschiedenis. Vandaar dat men niet rustig bij een kopje thee vrede kan onderhandelen. Daar is het veel te ingewikkeld voor.

Men noemt het vooral een conflict omdat men in de landen waar we onze informatie uit putten enorm veel moeite heeft om Israël als een bezettende agressor te zien. De redenen daarvoor zijn evident en eerder emotioneel van aard. Verander de etno-culturele achtergrond van beide partijen en men zou een compleet andere situatie krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De uitgangssituatie is dat er nu miljoenen Joden wonen in dat gebied, dat geregeerd wordt door een eigen overheid. De Israëlische staat omverwerpen zou een internationale schande betekenen. Kunt u zich voorstellen dat de internationale gemeenschap België zou omverwerpen omdat het Groothertogdom Luxemburg er om wat voor een reden dan ook een probleem mee had... natuurlijk niet.

Uw vergelijking gaat hoegenaamd niet op, u hebt het over 2 staten terwijl het hier over een staat en een bezet volk gaat. Maar ik snap waar u naar toe wil. Israël is niet meer terug te draaien. De Palestijnen moeten maar leren leven met het feit dat het westen hen de rekening gepresenteerd heeft voor de wandaden die ze zelf gepleegd hebben. Dat is dan ook de reden waarom het probleem volgens mij onoplosbaar is. Je kunt iets niet oplossen door mensen simpel weg te dwingen zich neer te leggen bij iets wat ten opzichte van hen compleet onrechtvaardig is.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Wat telt is NU, niet de geschiedenis.
Er wonen NU eenmaal overwegend Isreali's in dat gebied, vandaar dat de staat Israel MOMENTEEL bestaat.
Hoe deze staat tot stand is gekomen heeft absoluut geen belang meer, de mensen, die ook gewone burgers zijn, wonen er NU eenmaal.

Als iedereen dit nu eens zou willen aanvaarden dan hebben we een platform om op te bouwen, en een aanvaardbare oplossing te vinden voor alle partijen in dit conflict.

Blijven in het verleden leven en zo redenen zoeken om mekaar geweld aan te doen is zinloos.

Je kunt niet verwachten dat mensen dit soort neo-kolonialisme aanvaarden. Je kunt niet verwachten dat mensen er zich bij neerleggen dat dorpen waarin ze zelf hun wortels hebben plots verboden gebied zijn geworden. Je stelt mensen voor een voldongen onrechtvaardig feit en verwacht vervolgens dat je er een evenwichtig gesprek mee gaat hebben. Miljoenen gevluchte Palestijnen, mensen die in een ware openluchtgevangenis moeten leven, die aan vernederende checkpoints moeten passeren langs amper twintigjarige soldaten die bepalen of je nu wel of niet je zieke moeder mag gaan bezoeken. Dit is absurd en surrealistisch. Het NU is al even vreselijk als de geschiedenis.

Zolang men in het westen niet doorheeft dat men de ene partij een brood voorstelt en de andere kruimels, kan en zal dit niet opgelost worden.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Je kunt niet verwachten dat mensen dit soort neo-kolonialisme aanvaarden. Je kunt niet verwachten dat mensen er zich bij neerleggen dat dorpen waarin ze zelf hun wortels hebben plots verboden gebied zijn geworden. Je stelt mensen voor een voldongen onrechtvaardig feit en verwacht vervolgens dat je er een evenwichtig gesprek mee gaat hebben.

Het kolonialisme is reeds gebeurd. De feiten zijn inderdaad zoals ze zijn.
Wat wil je nu, de situatie terugdraaien naar hoe ze ooit was? Maar dan is de vraag: hoe ver wil je de tijd terug draaien, 5 jaar, 10 jaar, 100 jaar, 1000 jaar, ...?
Ik blijf er bij, wat NU is, is; wat TOEN was, was.

Je kan de geschiedenis niet zomaar ongedaan maken.
Hoe kan je nu samen constructief naar een oplossing zoeken als je huidige de realiteit niet wil aanvaarden (en dat geldt voor alle partijen hoor).

Neem nu als voorbeeld een zware ruzie binnen een huwelijk: Op een gegeven moment moet je wat gebeurt is achter je kunnen zetten en de situatie aanvaarden zoals ze op dat moment is, en vandaar opnieuw beginnen, anders wordt het erger en erger tot er een zware (v)echtscheiding van komt.

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Miljoenen gevluchte Palestijnen, mensen die in een ware openluchtgevangenis moeten leven, die aan vernederende checkpoints moeten passeren langs amper twintigjarige soldaten die bepalen of je nu wel of niet je zieke moeder mag gaan bezoeken. Dit is absurd en surrealistisch. Het NU is al even vreselijk als de geschiedenis.

Zolang men in het westen niet doorheeft dat men de ene partij een brood voorstelt en de andere kruimels, kan en zal dit niet opgelost worden.

Wat je hier opnoemt zijn allemaal nare gevolgen van het conflict, net zoals de raketten die bijna dagelijks op Israeal neervallen, of de bommen die er ontploffen. De oorzaak van het conflict is de discutie over het al dan niet bestaan van een Israelische staat, en daarvoor verwijs ik naar mijn vorige post.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Het kolonialisme is reeds gebeurd. De feiten zijn inderdaad zoals ze zijn.... Ik blijf er bij, wat NU is, is; wat TOEN was, was.

Het heden is de geschiedenis, er is geen onderscheid tussen beiden. Vandaag is het resultaat van gisteren en dat is één coherent, logisch proces. Zelfs maar om vadaag te begrijpen, heb je kennis over gisteren nodig.

Wat wil je nu, de situatie terugdraaien naar hoe ze ooit was?

Dat is onmogelijk. De joden wonen er en ze zullen er blijven wonen. Daar moet iedereen vanuit gaan. Maar hetzelfde geldt voor de Palestijnen. Ook zij zullen er blijven en als we de internationale wetten en VN-resoluties uitvoeren (waar ik voor ben) zullen een hoop vluchtelingen terugkeren.

Dat is niet onmogelijk aangezien moslims, christenen en joden er lang vreedzaam samengeleefd. Dat hoeft dus geen drama te veroorzaken maar het zal het concept van Israël als joodse staat wel radicaal veranderen.

Ik denk dat er geen andere optie is; die staat is gebaseerd op 19de en vroeg 20ste eeuwse concepten van de natiestaat. Dat is begrijpelijk. De staat is ook gebaseerd op een bijzonder egocentrische wereldvisie waarbij het overleven van joden tout court centraal stond. Ook dat is zeer begrijpelijk. Maar het resultaat is een staat die gebaseerd is op racisme, op een structureel onderscheid onder en discriminatie tussen haar burgers en een daaruit voortvloeiende militaristische praktijk die enkel geleid heeft tot een polarisatie van het conflict. Die vicieuze cirkel moet doorbroken worden, niet alleen in het belang van de Palestijnen maar ook in dat van de Israëli.

Hoe kan je nu samen constructief naar een oplossing zoeken als je huidige de realiteit niet wil aanvaarden (en dat geldt voor alle partijen hoor).

De realiteit correct inschatten is belangrijk maar niets zegt dat mensen zich erbij moeten neerleggen. Dat kunnen we van de Palestijnen niet verwachten, ze zullen het (volledig terecht) nooit doen.
Misschien betekent hun gewapend verzet niets tegen de overmacht van Israël maar hun aanwezig zal een blijvende hypotheek leggen op de ontwikkeling van het hele gebied en het behoud van de spanningen tenzij er een omvattende oplossing voor het conflict komt. En die oplossing zal noch een overwinning voor Israël noch een overwinning voor de Palestijnen zijn.
Er is tenslotte ook de demografische ontwikkeling waarbij de Palestijnse bevolking veel sneller toeneemt dan de joodse, ondanks de immigratie van joden wereldwijd.
Die demografische ontwikkeling zal Israël op zich al verplichten oplossingen te zoeken die naar de kern van het conflict gaan. Want wat als Palestijnen binnen afzienbare tijd opnieuw een meerderheid in Israël/Palestina vormen? Behoud Israël dan haar joods karakter en vormt het zich nog meer om tot een apartheidsstaat met verschillende wetten voor verschillende burgers en een minderheidsbestuur dat niet anders kan omschreven worden dan dictatuur? Dat is geen optie al was het maar omdat de geschiedenis heeft uitgewezen dat een dergelijke situatie onhoudbaar is.

Wat je hier opnoemt zijn allemaal nare gevolgen van het conflict, net zoals de raketten die bijna dagelijks op Israeal neervallen, of de bommen die er ontploffen.

Het is geen essentieel element in de gedachtenwisseling, maar tijdens het bestand vielen er niet dagelijks raketten op Israël. Het waren er 15 op 6 maanden tijd dus nauwelijks één per week. Natuurlijk is één raket per week er voor de bewoners één teveel, maar we moeten de dingen in hun juiste perspectief blijven zien. Die raketten zorgden overigens niet voor menselijk leed en nauwelijks voor materiële schade. Ze zijn in niets te vergelijken met de resultaten van het Israëlisch offensief waarbij 230 fabrieken werden vernield, meer dan 30 scholen, een 20-tal moskeeën, een universiteit, VN-gebouwen en een duizendtal doden en duizenden gewonden, waarvan ongeveer de helft kinderen.
Het perspectief is belangrijk om te kunnen nuanceren.

De oorzaak van het conflict is de discutie over het al dan niet bestaan van een Israelische staat, en daarvoor verwijs ik naar mijn vorige post.

De kern van de vraag is dus welke staat men daar instaleert, wiens belangen die staat behartigt en op welke manier dat gebeurt. Niet wie er woont.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als Israël de Palestijnen zou willen uitroeien, zouden ze dan niet veel meer dan 1300 doden gemaakt hebben?

uit "Flippend Runds Ethiek voor Beginners"

"het kan nog veel erger" is geen argument om het kwaad te verdedigen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

uit "Flippend Runds Ethiek voor Beginners"

"het kan nog veel erger" is geen argument om het kwaad te verdedigen.

Motieven doen er echter wel toe in deze kwestie.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Motieven doen er echter wel toe in deze kwestie.

"Het was niet de bedoeling" doet niet ter zake. Men wist dat de helft van de bevolking uit kinderen bestaat, men wist dat het bombarderen van de regio het risico inhield dat er kinderen zouden getroffen worden en men heeft beslist dat het geen reet uitmaakt en dat het de prijs waard is.
Maar de tekst gaat verder en vermeldt 230 fabrieken, 2,100 vernielde huizen, 45,000 onbewoonbare huizen, 50 scholen, 23 moskeeën en een reeks regeringsgebouwen.

Laat ons dus maar aannemen dat dat allemaal wél de bedoeling was. Het gaat gewoon om de grootschalige vernieling van burgerlijke en economische infrastructuur, het terroriseren van de bevolking.
Het vermoorden en verminken van duizenden burgers hoort daar bij.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Alleen de extreme partijen die een bedreiging vormen voor het bestaan van de staat worden verboden

Met extremistische joodse partijen die pleiten voor etnische zuivering op de Palestijnse bevolking heeft men blijkbaar minder problemen.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

"Het was niet de bedoeling" doet niet ter zake. Men wist dat de helft van de bevolking uit kinderen bestaat, men wist dat het bombarderen van de regio het risico inhield dat er kinderen zouden getroffen worden en men heeft beslist dat het geen reet uitmaakt en dat het de prijs waard is.
Maar de tekst gaat verder en vermeldt 230 fabrieken, 2,100 vernielde huizen, 45,000 onbewoonbare huizen, 50 scholen, 23 moskeeën en een reeks regeringsgebouwen.

Laat ons dus maar aannemen dat dat allemaal wél de bedoeling was. Het gaat gewoon om de grootschalige vernieling van burgerlijke en economische infrastructuur, het terroriseren van de bevolking.
Het vermoorden en verminken van duizenden burgers hoort daar bij.

Daar draait het allemaal om,voor al het eerste deel van het vetgedrukte en de laatste zin is als een bonus.....

Maar dat zullen de zionistenvriendjes hier nooit willen erkennen....

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De kern van de vraag is dus welke staat men daar instaleert, wiens belangen die staat behartigt en op welke manier dat gebeurt. Niet wie er woont.

In een democratie beslist de meerderheid (die er woont) hierover.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

In een democratie beslist de meerderheid (die er woont) hierover.

da's net het punt. iedereen met een ander idee is ofwel verjaagd of wordt behandeld als een 3e rangsburger zonder rechten.
Israel is dus de facto geen democratie en daar is internationale druk gevraagd om dit te veranderen. Z-Afrika is gekraakt dus is er geen reden waarom ook Israel niet zou kraken

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

da's net het punt. iedereen met een ander idee is ofwel verjaagd of wordt behandeld als een 3e rangsburger zonder rechten.
Israel is dus de facto geen democratie en daar is internationale druk gevraagd om dit te veranderen. Z-Afrika is gekraakt dus is er geen reden waarom ook Israel niet zou kraken

Hoe deze situatie tot stand is gekomen doet er niet meer toe.
Of de Israelische machtshebbers in het verleden al dan niet democratisch handelde heeft er ook niks meer mee te maken.
Feit is dat momenteel de joden de overgrote meerderheid vormen in Israel, en 99.9% van deze mensen zijn gewone burgers zoals jij en ik die recht hebben om mee democratisch te beslissen over hun toekomst.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Wel vertel ons eens over die plannen van Hamas. Ik vind dit heel boeiend wanneer iemand in Europa mij gaat vertellen wat Hamas in Gaza gaat doen...

Wat denk je zelf JP?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zij worden behandeld als tweederangsburgers. Hun politeke partijen worden verboden en hun dorpen verwaarloosd.

Die beslissing is ondertussen door het Hooggerechtshof al een tijdje ongedaan gemaakt.
Waarom dit dan nog schrijven?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoezo? Sderot is een zionistische kolonie die volgens het VN-verdeelplan tot de Arabische staat behoorde.

Dat verdeelplan werd door de Arabieren niet aanvaard, met een oorlog , door hen begonnen en gebiedsverlies als gevolg.
Moeten de Duitsers nu raketten gaan afschieten op Danzig en Kaliningrad?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

"Het was niet de bedoeling" doet niet ter zake. Men wist dat de helft van de bevolking uit kinderen bestaat, men wist dat het bombarderen van de regio het risico inhield dat er kinderen zouden getroffen worden en men heeft beslist dat het geen reet uitmaakt en dat het de prijs waard is.
Maar de tekst gaat verder en vermeldt 230 fabrieken, 2,100 vernielde huizen, 45,000 onbewoonbare huizen, 50 scholen, 23 moskeeën en een reeks regeringsgebouwen.

Laat ons dus maar aannemen dat dat allemaal wél de bedoeling was. Het gaat gewoon om de grootschalige vernieling van burgerlijke en economische infrastructuur, het terroriseren van de bevolking.
Het vermoorden en verminken van duizenden burgers hoort daar bij.

Niets doen is ook geen optie. Probeer de zaak niet alleen van Palestijnse kant te bekijken, dat is nogal eenzijdig.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Met extremistische joodse partijen die pleiten voor etnische zuivering op de Palestijnse bevolking heeft men blijkbaar minder problemen.

Die vormen geen bedreiging voor het bestaan van het establishment, zoals ik al zei.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die vormen geen bedreiging voor het bestaan van het establishment, zoals ik al zei.

Die vormen geen bedreiging voor het bestaan van het etablishment, dat is juist, de nagel op de kop zelfs, maar wat zij spuien aan ideeën is véél extremer dan de twee Palestijnse partijen waar het over gaat.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Die vormen geen bedreiging voor het bestaan van het etablishment, dat is juist, de nagel op de kop zelfs, maar wat zij spuien aan ideeën is véél extremer dan de twee Palestijnse partijen waar het over gaat.

Ik denk dat men bang is voor een uitbraak van Arabisch geweld binnen de staat Israël.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk dat men bang is voor een uitbraak van Arabisch geweld binnen de staat Israël.

Daarom juist is de poging om Palestijnse partijen te verbieden om deel te nemen aan de Israëlische verkiezingen onverantwoord. De Israëlische Palestijnen is zestig jaar voorgehouden "Stel je loyaal op tegenover Israël" en wat heeft het hen opgebracht? Dat ze nog steeds als tweederangsburgers worden behandeld, dat nog steeds gronden van Palestijnse Israëli's in beslag worden genomen voor de bouw of uitbreiding van joodse steden en dorpen (wat in de Palestijnse dorpen en steden zorgt voor een dramatisch tekort aan ruimte voor het bouwen van nieuwe woningen), dat ze gediscrimineerd worden op alle terreinen van het leven (openbare voorzieningen, onderwijs,...).Toen de Israëlische Palestijnen in 1976 protesteerden tegen de massale inbeslagnames van gronden, werden ettelijke Israëlische Palestijnen doodgeschoten. Toen ze in 2000 protesteerden tegen het Israëlische geweld in de bezette gebieden gebeurde hetzelfde en stierven vele demonstranten. Nooit heeft een Israëlische functionaris zich daarvoor moeten verantwoorden.

Het is een feit dat, als gevolg van bovenstaande zaken, de Israëlisch-Palestijnse bevolking de laatste jaren geradicaliseerd is, zich óók bewust geworden is van zijn Palestijnse identiteit, en de systematische politiek van achterstelling niet meer neemt. Maar het verbieden van Palestijnse politieke partijen om deel te nemen aan Israëlische verkiezingen is daarbij geen oplossing, het maakt alleen dat men de politieke weg om de jarenlange discriminatie aan te klagen sluit. En dat zal er alleen toe leiden dat het ongenoegen van de Israëlische Palestijnen, over de jarenlange achterstelling en discriminatie, nog toeneemt. De Israëlische pogingen om de Israëlisch-Palestijnse partijen tegen te werken is dus een héél gevaarlijke politiek!