Zelfmoord -epidemie

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

... dat de omringende structuren zullen beven, om uiteindelijk te vallen.

Beven en vallen, da's meer jouw objectief dan het mijne denk ik.

De structuren doen dansen, meer zoiets.
Bonfire.
Animeren.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Beven en vallen, da's meer jouw objectief dan het mijne denk ik.

De structuren doen dansen, meer zoiets.
Bonfire.
Animeren.

Structuren? Ze dansen niet. Zij hebben de flexibiliteit niet.

Ze zijn meer als porseleinen huizen: trillen meteen kapot eens men eraan trekt.

[Frutella]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik heb echt problemen met je opdeling 'objectief' en 'subjectief'. Het is mij nogal onduidelijk op basis van welke criteria je die indeling maakt. Psychisch versus lichamelijk? Kansen op verbetering of niet? Afhankelijk zijn of niet? Allez, ik vind nergens in je tekst een goeie omschrijving.
Maar de opdeling lijkt me vooral irrelevant. Tenzij in gevallen waarin zelfmoord gepleegd wordt op basis van een waan (bijv. binnen psychose of door druggebruik) is er, in onze maatschappij toch, gewoon altijd psychisch lijden voorafgegaan aan de beslissing tot zelfmoord. Er zijn mensen met een tumor op hun gezicht die zelfmoord willen plegen, en er zijn er die willen vechten tot het bittere eind. Daar is niks 'objectiefs' aan, het gaat hem enkel over dat - per definitie subjectieve - psychisch lijden.
Het is alsof je wil oordelen wanneer een zelfmoord gerechtvaardigd is en wanneer niet. Als het gerechtvaardigd is, is het objectief, als het niet gerechtvaardigd is, is het subjectief. Ik denk dat je daarmee het lijden van de mensen die je onder de noemer "subjectief" plakt serieus miskent, en de energiebronnen van de mensen die je onder de noemer "objectief" plakt, ook serieus miskent.
Wat bereik je met dat onderscheid? Wat voegt het toe?

En, bijkomend: hoe situeer je de persoonlijkheidsproblematieken hierin?

Ik herken je probleem en besef dat het onderscheid niet zomaar te maken is, maar ik heb het wel pogen zo duidelijk mogelijk uit te leggen. Ik denk niet dat ik er nog veel aan kan toevoegen.

Misschien kan nog een voorbeeld helpen:
iemand voelt zich minderwaardig of wordt overspoeld door een bepaalde gebeurtenis en wil zelfdoding plegen = subjectief,
iemand heeft een blijvende psychische of lichamelijke ziekte, er is bijgevolg zwaar lijden en er zijn geen kansen op verbetering of de kansen op verbetering die er zijn zijn voor de persoon niet voldoende. De persoon is toerekeningsvatbaar en kan een volledige en objectief (=iedereen kan zien/beseffen dat het ook zo is) juiste omschrijving maken van zijn situatie, toestand en de consequenties hieraan = objectief.
Ik denk dat het ook duidelijk is in welke groep zware PS'en passen.
In de praktijk is dat onderscheid natuurlijk iets minder makkelijk te maken, het zal zelfs zo zijn dat groep 1 op een gegeven moment een veel sterkere doodswens heeft dan een willekeurig iemand uit de tweede groep. Mensen uit de tweede groep kunnen zelfs een heel sterke overlevingsdrang hebben, gelukkig maar. Het is niet om de samenleving om dan in hun plaats te beslissen dat het beter is dat ze er niet meer zijn, maar dat spreekt hopelijk voor zich?


Wat het toevoegt is een kans op doelgerichte preventie. Voorkomen dat er mensen hun einde aan hun leven maken terwijl ze nog veel kansen hebben (die ze zelf op dat moment niet zien, daarom is het dus subjectief).
En mensen die dood willen en werkelijk geen enkele kans meer hebben en in een uitzichtloze situatie leven niet op een mensonwaardige manier laten om te komen. Hulp bieden dus, of euthanasie als je het wat sterker wil uitdrukken.

[Frutella]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het is onmogelijk om jongeren de tuin om te leiden. Gebruik een woord dat 3 maanden geleden uit gebruik is geraakt en ze hebben je door.
Probleem is dat kampanjes nooit zullen werken. Ze komen van dhr. Leviathan en zullen daarom altijd worden afgekeurd.

De enige manier om de jeugd bij de hoorns te pakken is infiltratie.
Wij hebben gezien hoe goed dit werkt. Rockmuziek werd vroeger een te gevaarlijke politieke platform. Ze hebben de rock gecommercialiseerd, en sindsdien is ze niet langer gevaarlijk.
De rapmuziek was een gevaarlijke platform voor linkse denkers en revolutionaire doctrines. Ze hebben er rihanna-r&b van gemaakt, en nu is het niet langer gevaarlijk.

Neem een jeugdcultuur over, en je hebt de jongeren mee. Dat is de enige manier die ik zie om iets te bereiken.

Natuurlijk zal het nooit haalbaar zijn, beste fruitsnoepje. Om een jeugdcultuur over te nemen heb je personeel van het niveau van Mossad of CIA nodig. Geen naieve sociaal werkers.

Maar het is een raad, moest je er ooit mee verderwerken. Wil je iets vertellen aan de jeugd, spreek -nooit- uit de naam van Big Brother.

Goed dat je zoiets ook opmerkt, jammer dat onze beleidsmakers daar zelf niet in slagen ondanks de hoge bedragen die ze voor zulke campagnes neertellen.
Maar er is geweten dat je in het geval van bv voorbehoedsmiddelengebruik en gegeven het feit dat veel jongeren hun eerste keer beschonken op een achterbank beleven na of tijdens een achterbuurtfeestje het niet helpt om bv een 'oude tante' uit naam van de vereniging tegen huppeldepup of erger nog: de kerk daar heen te sturen.

Een idool erop afsturen kan bv een manier zijn. Maar er zijn er nog betere omdat kennis maar een heel zwakke determinant is van gedrag. We weten allemaal dat snoep niet gezond is, nochtans verkoopt dat nog altijd, en hoe.

Zo weten we bijvoorbeeld dat het heel veel helpt om de acteurs in onze favoriete series naar appels en smoothies te laten grijpen ipv zakken chips. De kans dat je in de volgende momenten of bij je volgend winkelbezoek ook naar de appels zal grijpen, is veel groter.

En vergeet de natuurlijke ordeningen niet. Niet de natuurlijke ordeningen zoals de dinaso's van dit forum ze definieren. Neen. Elke groep mensen krijgt een natuurlijke ordening in bepaalde omstandigheden. Net zoals zout in een vat altijd in dezelfde vorm kristalliseert. Je zal altijd leiders, volgelingen, groepsdruk, competitie en buitenbeentjes hebben.

Klopt. Er bestaan verschillende interessante modellen die hebben geschematiseerd hoe veranderingen in de samenleving worden geimplementeerd, de groepen die jij noemt komen daar zowat in terug. Zo ging het bv ook met gsm's, is het nu met ipods, met facebookjes, met internet in het algemeen, ...

[quote/]Ik kon altijd beter overweg met meisjes in't middelbaar. Weet niet waarom.[/quote]

Latente homoseksualiteit?
Grapje!

Meisjes zijn heel anders in de manier van communicatie denk ik. Maar met verbazing heb ik vastgesteld dat mijn vriendenkring na het middelbaar redelijk 'vermannelijkt' is.

[Frutella]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Breid uit. Alle punten.

Ik beaam dit.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door SirGalahad_

Het terugdringen van het aantal verkeersslachtoffers is vééééle belangrijker (lees interessanter) omdat dit tenminste nog geld in de staatskas brengt.

Het oplossen van de zelfmoordproblematiek is enkel een kost, kan géén geld opbrengen en dus onbelangrijk....

Denkt u dat een getraumatiseerde treinbestuurder geen geld kost aan de overheid?

[Frutella]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

En wetenschappers plegen nooit zelfmoord ??

Wil het met plezier omdraaien, in een wetenschappelijke 'preventieve' vermijd-het-lijden cultuur, zonder rauwe guts en zonder ongecontroleerde subcultuur, had ik er al lang een eind aan gemaakt.

Dat was niet echt mijn punt.

[Flanelcondoom]

Frutella,

Iemand die een "slecht zelfbeeld" van zichzelf heeft subjectief noemen?

En als die persoon volledig nuchter zijn eigen ontoereikendheid kan afwegen?

Nynorsk heeft gelijk. Je opdelingen zuigen.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Had niet echt iets omlijnd in gedachten.

Meestal trouwens. Bedoel ik niks.

Reflex me los te koppelen van de geijkte concepten.
Tegenzin.
Vaak luie vorm van deconstructie.
Geloof me of niet, m'n mentale energie is verschrikkelijk beperkt, ...

... wat meteen kan dienen als start voor een ander discours : energie,
Nynorsk zei ook zoiets : energiebronnen.

Dat klinkt al helemaal anders dan lijden en eenzaamheid.

Verveling. Zou Cioran een keer moeten opduikelen.
Territorium.
Onbehagen in de cultuur.

Er is zoveel te vertellen buiten het geijkt discours.

Gij denkt zeker dat ge Hugo Claus zijt of wat?

[Dope]

-------------------

[Dope]

----------------

[Frutella]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Frutella,

Iemand die een "slecht zelfbeeld" van zichzelf heeft subjectief noemen?

En als die persoon volledig nuchter zijn eigen ontoereikendheid kan afwegen?

Denk eens door: zijn er nog mogelijkheden tot verbetering of niet? Afhankelijk daarvan heb je je categorieën.

Nynorsk heeft gelijk. Je opdelingen zuigen.

Je doet me teveel eer. Het zijn niet de mijne.
Maar ik steun ze wel.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Frutella

Denk eens door: zijn er nog mogelijkheden tot verbetering of niet? Afhankelijk daarvan heb je je categorieën.

Zijn er dan geen mogelijkheden tot verbetering als je een chronische ziekte of een zwaar psychisch probleem hebt? Uiteindelijk gaat het over hoe je je VOELT. Je pleegt geen zelfmoord omdat je een onoplosbaar probleem hebt, je pleegt zelfmoord omdat je je ontzettend slecht voelt en niet meer wil leven.
Er zijn heel veel mensen met onoplosbare problemen die helemaal geen zelfmoord plegen, ook al weegt dat onoplosbaar probleem heel hard op hun leven. Mensen verschillen nu eenmaal in hun reacties op situaties, en de oorzaken van die verschillen kunnen van verschillende aard zijn.
Je indeling werkt bij de extremen. Iemand die ontzettend vrolijk is, z'n teen lichtjes stoot en pijn heeft en daarop zelfmoord pleegt, ja, dat was onnodig want 5 minuten later was die pijn over geweest. Dat is wat je 'subjectief' kan noemen. Iemand die net 20 schotwonden in de borst heeft gekregen en nog leeft maar binnen 5 minuten dood zal zijn, ja, die zal wellicht willen dat het al voorbij is. Dat is objectief. Maar voor al de rest daartussen wérkt het gewoon niet, die indeling. Gewoon al omdat de manieren waarop we reageren op situaties voor een deel genetisch bepaald worden. Die dingen wijzig je niet zomaar.
Mensen kunnen zich nu eenmaal rotslecht voelen van iets dat voor een ander banaal lijkt, en anderen kunnen zich goed blijven voelen in de meest extreme omstandigheden.
Een opdeling 'objectief' - 'subjectief' vereist dat er een norm is over hoe je je moet voelen in bepaalde omstandigheden. Maar die norm bestaat gewoon niet.

Hoe moet het meisje in onderstaande foto zich voelen?
Zou je het raar vinden mocht dat meisje een zeer negatief zelfbeeld hebben? Stel nu dat ze ze zich slecht voelt, en dat ze zich afsluit, en dat ze op haar 30e zelfmoord pleegt. Is dat dan subjectief of objectief? Het meisje is niet bepaald aantrekkelijk, dat lijkt me een vrij onveranderbare situatie tenzij ze een hele resem operaties ondergaat (en dan nog). Is er dan nog een verschil met iemand met een tumor op haar gezicht?
Of zou het ook kunnen dat iemand goed omgaat met het probleem met haar uiterlijk, zichzelf nu wel niet knap vindt maar een hele toffe is die veel vrienden heeft, die zich niet veel aantrekt van pesterijen, die trouwt en kindjes krijgt, en zelfs helemaal geen negatief zelfbeeld heeft?
Hoe beoordeel jij zo'n situatie, en hoe zou je het classificeren als zo iemand zelfmoord pleegt?

[Frutella]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Zijn er dan geen mogelijkheden tot verbetering als je een chronische ziekte of een zwaar psychisch probleem hebt?

Waar schreef ik dat?

Uiteindelijk gaat het over hoe je je VOELT. Je pleegt geen zelfmoord omdat je een onoplosbaar probleem hebt, je pleegt zelfmoord omdat je je ontzettend slecht voelt en niet meer wil leven.

Waar schreef ik iets anders?

Er zijn heel veel mensen met onoplosbare problemen die helemaal geen zelfmoord plegen, ook al weegt dat onoplosbaar probleem heel hard op hun leven. Mensen verschillen nu eenmaal in hun reacties op situaties, en de oorzaken van die verschillen kunnen van verschillende aard zijn.

Waar ontkende ik dat?

Je indeling werkt bij de extremen. Iemand die ontzettend vrolijk is, z'n teen lichtjes stoot en pijn heeft en daarop zelfmoord pleegt, ja, dat was onnodig want 5 minuten later was die pijn over geweest. Dat is wat je 'subjectief' kan noemen. Iemand die net 20 schotwonden in de borst heeft gekregen en nog leeft maar binnen 5 minuten dood zal zijn, ja, die zal wellicht willen dat het al voorbij is. Dat is objectief. Maar voor al de rest daartussen wérkt het gewoon niet, die indeling. Gewoon al omdat de manieren waarop we reageren op situaties voor een deel genetisch bepaald worden. Die dingen wijzig je niet zomaar.

Dat die indeling enkel toepasbaar is op die voorbeelden, daar kan ik het absoluut niet mee eens zijn.

Mensen kunnen zich nu eenmaal rotslecht voelen van iets dat voor een ander banaal lijkt, en anderen kunnen zich goed blijven voelen in de meest extreme omstandigheden.

Waar ontkende ik dat?

Een opdeling 'objectief' - 'subjectief' vereist dat er een norm is over hoe je je moet voelen in bepaalde omstandigheden. Maar die norm bestaat gewoon niet.

Neen.

Hoe moet het meisje in onderstaande foto zich voelen?
Zou je het raar vinden mocht dat meisje een zeer negatief zelfbeeld hebben? Stel nu dat ze ze zich slecht voelt, en dat ze zich afsluit, en dat ze op haar 30e zelfmoord pleegt. Is dat dan subjectief of objectief? Het meisje is niet bepaald aantrekkelijk, dat lijkt me een vrij onveranderbare situatie tenzij ze een hele resem operaties ondergaat (en dan nog).

Kan je een zelfbeeld veranderen?

Is er dan nog een verschil met iemand met een tumor op haar gezicht?

Kan je een tumor veranderen?
Kan het zijn dat er mensen zijn die een tumor op hun gezicht geen probleem vinden?
Kan het zijn dat er mensen zijn die 'uitbehandeld' zijn en weten dat ze nog maar even te leven hebben en niemand hebben om voor te leven en het niet meer kunnen uithouden van de pijn/neveneffecten, zoals de Franse vrouw bv. niet meer willen leven? Noem je zoiets een subjectieve reden om zelfdoding te plegen?
Zo ja, op basis van welke gronden?
Is het vreemd dat ze niet wil afzien tot de laatste bittere seconde misschien?

Of zou het ook kunnen dat iemand goed omgaat met het probleem met haar uiterlijk, zichzelf nu wel niet knap vindt maar een hele toffe is die veel vrienden heeft, die zich niet veel aantrekt van pesterijen, die trouwt en kindjes krijgt, en zelfs helemaal geen negatief zelfbeeld heeft?

Oh neen dat is onmogelijk.

Hoe beoordeel jij zo'n situatie, en hoe zou je het classificeren als zo iemand zelfmoord pleegt?

Misschien moet je mijn posts gewoon eens rustig opnieuw lezen, zonder vooroordelen. Je hebt ze gewoon heel slecht begrepen vrees ik.

[De_Laatste_Belg]

Nyn, ik deel jouw kritiek op Frutella. Maar ik vind je 't zo raar uitlegt. Te beginnen bij dat ene zinnetje:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Een opdeling 'objectief' - 'subjectief' vereist dat er een norm is over hoe je je moet voelen in bepaalde omstandigheden. Maar die norm bestaat gewoon niet.

Die normen bestaan wel degelijk. En sommigen zeer tastbaar. De sociale druk om je aan 't collectief te passen door netjes 'norm'aal te zijn kan zeer groot zijn. Veel mensen vluchten in 'zelfmoord' precies omdat ze een of andere norm, dikwijls zelf-opgelegd, niet halen. Liever ten onder gaan dan de norm niet halen. Anderen ambiëren euthanasie omdat ze vinden dat ze geen mens meer kunnen zijn. 'Mens zijn' is een norm. Denk maar aan Claus.

Het bestaan van die normen drijf je zelf op de spits. Door die ene allesvernietigende norm 'schoonheid' 't slagveld op te sturen.

Hoe moet het meisje in onderstaande foto zich voelen?

Die voelt zich natuurlijk zoals ze 'behandeld' wordt.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Frutella

Misschien moet je mijn posts gewoon eens rustig opnieuw lezen, zonder vooroordelen. Je hebt ze gewoon heel slecht begrepen vrees ik.

Iets lezen zonder 'vooroordelen'. Hoe doet iemand dat ? Verstand op nul ? School vergeten ? Opleiding naar de vuilbak ? Lezen met dyslexie ?

Trouwens, als je iets anders bedoelde dan ik gelezen heb, en ik merk dat Nyn (en anderen) 't las zoals ik 't las, dan heb jij 't slecht verwoord.

En misschien moet je een poging doen om 't nogmaals, onbevooroordeeld, neer te schrijven ?

[Frutella]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Iets lezen zonder 'vooroordelen'. Hoe doet iemand dat ? Verstand op nul ? School vergeten ? Opleiding naar de vuilbak ? Lezen met dyslexie ?

Trouwens, als je iets anders bedoelde dan ik gelezen heb, en ik merk dat Nyn (en anderen) 't las zoals ik 't las, dan heb jij 't slecht verwoord.

En misschien moet je een poging doen om 't nogmaals, onbevooroordeeld, neer te schrijven ?

Met onbevooroordeeld bedoel ik dat hij niet onmiddellijk in aanvalsmodus moet schieten bij het horen van een verdeling van lijden in de woorden objectief vs subjectief. Ik begrijp wel wat hij bedoelt, en wat jij bedoelt, maar dat is niet waarover ik het had. Ik abstraheerde het meer.

Zelfdoding komt altijd door lijden en alle lijden is per definitie subjectief omdat we het moeilijk kunnen kwantificeren.

Het gaat meer om de reden van een persoon die aangeeft er werkelijk een einde aan te willen maken.

De volgende 'regel' kan dan worden gebruikt: de redenen zijn �*ltijd subjectief.
We proberen dan ook om zelfdoding te voorkomen.

Tenzij, als en slechts als, de persoon in kwestie in een uitzichtloze en hopeloze situatie vertoeft waarin geen verbetering meer mogelijk is (of niet afdoende verbetering opdat de persoon ermee te kan leven/de persoon zowel op psychisch als op fysiek vlak is uitbehandeld. Of met andere woorden: wetenschap en techniek falen erin nog iets voor deze persoon te betekenen) en omwille van die uitzichtloosheid en hopeloosheid er een einde aan wil maken. Dit kan gaan om psychisch of lichamelijk lijden (het ene lokt het andere ook wel eens uit).
Deze personen zouden, als ze dat willen dat is nogal wiedes , ook recht moeten krijgen op euthanasie.
Het overgrote deel hiervan wordt al ondervangen door deze wet, want deze voorziet zelfs in "ondraaglijk psychisch lijden".

[Flanelcondoom]

Ik noteer hier enig term(mis)overgebruik van "objectief" en "subjectief".

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Frutella

Waar schreef ik dat?

ik vraag het je.
maar ik zal het anders verwoorden: zijn er dan geen mogelijkheden tot verbetering als je een blijvende psychische of lichamelijke ziekte hebt - zelfs wanneer die ziekte zelf helemaal niet kan verbeteren?

Waar schreef ik iets anders?

prima, dan ben je het met me eens zeker?

Waar ontkende ik dat?

omdat net dat ervoor zorgt dat lijden sowieso iets subjectiefs is.

Dat die indeling enkel toepasbaar is op die voorbeelden, daar kan ik het absoluut niet mee eens zijn.

Het is maar exemplarisch hoor.

Waar ontkende ik dat?

alweer: omdat net dat ervoor zorgt dat lijden sowieso iets subjectiefs is.

Neen.

oh jawel.
Ik citeer wat je verder zegt: "Kan het zijn dat er mensen zijn die 'uitbehandeld' zijn en weten dat ze nog maar even te leven hebben en niemand hebben om voor te leven en het niet meer kunnen uithouden van de pijn/neveneffecten, zoals de Franse vrouw bv. niet meer willen leven? Noem je zoiets een subjectieve reden om zelfdoding te plegen?
Zo ja, op basis van welke gronden?
Is het vreemd dat ze niet wil afzien tot de laatste bittere seconde misschien?"

Je kon evengoed zeggen: Is het abnormaal dat ze niet wil afzien tot de laatste bittere seconde? Daar zit die norm. Het gaat erom dat een reden pas objectief is als een ander vindt dat de wens tot zelfdoding in verhouding is met de situatie. Het veronderstelt een norm voor die verhouding: daar is het in verhouding, daar is het niet in verhouding. Hoe beoordeel je dat? Je zal al meteen op interculturele verschillen botsen. Ook tussen subculturen. Een radicale christen zal je vertellen dat je geen euthanasie kan plegen, ook niet in die situatie, je moet daardoor. Dat is een norm. Dus er bestaan wel normen over hoe je je moet voelen - binnen culturen, binnen subculturen - maar ze verschillen van elkaar, ook tussen mensen uit exact dezelfde omgeving, waardoor je uiteindelijk geen houvast meer hebt voor je indeling. Het lijkt me nl. ook normaal te zijn dat iemand met dergelijke tumor blijft gaan tot het bittere eind. Ik persoonlijk zou het wel al lang opgegeven hebben, maar goed.
Maar ik kan me wel goed voorstellen dat sommigen zouden zeggen: nee, je kan niet opgeven dan, euthanasie en zelfmoord is een zonde. Heb ik discussies over gehad op christelijke fora. Zouden die mensen dat dan zien als een objectieve reden?

Kan je een zelfbeeld veranderen?

Genoeg mensen die daar niet in slagen, ook niet na jarenlange therapie. En wat dan eh? Subjectief, objectief?

Misschien moet je mijn posts gewoon eens rustig opnieuw lezen, zonder vooroordelen. Je hebt ze gewoon heel slecht begrepen vrees ik.

ik probeer met je te praten over dit onderwerp.
je hoeft daar geen vooroordelen bij te sleuren.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Die normen bestaan wel degelijk. En sommigen zeer tastbaar. De sociale druk om je aan 't collectief te passen door netjes 'norm'aal te zijn kan zeer groot zijn. Veel mensen vluchten in 'zelfmoord' precies omdat ze een of andere norm, dikwijls zelf-opgelegd, niet halen. Liever ten onder gaan dan de norm niet halen. Anderen ambiëren euthanasie omdat ze vinden dat ze geen mens meer kunnen zijn. 'Mens zijn' is een norm. Denk maar aan Claus.

het ging me niet over normen over hoe je je moet gedragen, maar over normen over hoe je je moet voelen in situaties.
en natuurlijk zijn daar weldegelijk normen over, zoals ik hierboven schetste. Enerzijds zijn er wel redelijk algemene normen. Zo wordt het niet echt aanvaard dat je in een jarenlange depressie stuikt omdat je vis gestorven is, om maar een onnozel voorbeeld te geven. Maar vaak zijn de oordelen van mensen erg verschillend. De een toont begrip, de ander vindt je een loser. Daar verschillen de normen. Dan wordt het moeilijk om een algemeen oordeel te vellen over objectief / subjectief, hoewel de invloed van het oordeel van de omgeving (en vnl. de inschatting van dat oordeel) heel erg bepalend kan zijn voor het verdere verloop.

Het bestaan van die normen drijf je zelf op de spits. Door die ene allesvernietigende norm 'schoonheid' 't slagveld op te sturen.

Dat is ook de reden waarom ik er nu wel een beetje een extreem bij gehaald heb. Laat 100 mensen kiezen of ze deze persoon 'knap' of 'lelijk' vinden en enkel de blinde gaat misschien voor knap kiezen, dat is helaas de bittere realiteit, en dat meisje zal dat ook wel beseffen. Er zijn echter genoeg voorbeelden te vinden bij wie de verdeling 50-50 zou zijn.

Die voelt zich natuurlijk zoals ze 'behandeld' wordt.

of die wordt behandeld zoals ze zich voelt.
wellicht is het beide.