Als Dewinter de passie preekt...

[circe]

circe staat namelijk niet alleen met deze interpretatiefout. een handvol islamitische geleerden hebben in de loop van de geschiedenis dezelfde fout gemaakt. de grote meerderheid van de geleerden hebben deze stelling verworpen, met argumenten die duidelijk zwaarder wogen.

dat zullen dan vast diegenen zijn wiens anus ze ondertussen hebben dichtgelijmd zeker?

Verder heb ik als stelregel: als je voor de betekenis van één zinnetje twintig pagina's geleuter nodig hebt, dan versta je niet wat het zinnetje zegt! Twee temidden van u = twee mannen, want het luistergezelschap bestond enkel uit mannen. ik heb daar geen halve encyclopedie voor nodig.

Maar feel free om het anders te interpreteren! Wel zorgen dat je voldoende solventen bijhebt als je je lievelingslanden gaat bezoeken hoor!

[redwasp]

vrede,

blijkbaar heeft circe weer geen zin om op argumenten in te gaan. of wordt het misschien te moeilijk wanneer we echt moeite doen om met de qur'an om te gaan zoals de moslims dat al veertien eeuwen doen? wordt het iets te moeilijk wanneer we bij het interpreteren van de tekst rekening houden met wat moslimgeleerden erover te zeggen hebben? ik geef toe dat het veel simpeler is om met modder te gooien en luid te schreeuwen over het eigen gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dat zullen dan vast diegenen zijn wiens anus ze ondertussen hebben dichtgelijmd zeker?

blijkbaar heeft ze niet eens mijn hele tekst gelezen voor ze reageerde, anders zou ze waarschijnlijk weten dat de meeste van die geleerden al lang gestorven waren voor de misselijkmakende martelingen met lijm voor het eerst werden toegepast.

het moet leuk zijn om, net als circe, door het leven te gaan zonder door feitenkennis gehinderd te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Verder heb ik als stelregel: als je voor de betekenis van één zinnetje twintig pagina's geleuter nodig hebt, dan versta je niet wat het zinnetje zegt!

ik heb als stelregel dat iedereen die het niet ziet zitten om dieper te zoeken naar de betekenis van een tekst, eigenlijk beter gewoon neuspeutert of nagelbijt dan leest. wie niet eens de moeite wil doen om te kijken of haar interpretatie wel overeenkomt met die van de meeste andere lezers, heeft een ongelofelijk groot gedacht van zichzelf.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Twee temidden van u = twee mannen, want het luistergezelschap bestond enkel uit mannen. ik heb daar geen halve encyclopedie voor nodig.

misschien dat je toch best eens een encyclopedie raadpleegt je staat namelijk wel heel alleen met die rare gedachtenkronkel.

iedereen die qur'an interpreteert weet dat een ayah die over mannen spreekt, tenzij expliciet anders vermeld, ook voor vrouwen geldt. daarvan zijn honderden voorbeelden in de qur'an te vinden. van jouw bij het haar getrokken interpretatie vinden we geen enkel voorbeeld.

ofwel ben jij de enige persoon op de wereld die de qur'an kan interpreteren, ofwel zit jij ernaast en hebben alle anderen wel gelijk. ik denk persoonlijk dat deze tweede optie het dichtst bij de realiteit zit.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Maar feel free om het anders te interpreteren! Wel zorgen dat je voldoende solventen bijhebt als je je lievelingslanden gaat bezoeken hoor!

je blijft doen alsof ik alles wat zogenaamd in naam van de islam gebeurt goedkeur. dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat je niet eens leest wat ik schrijf, anders zou je merken dat ik me samen met de progressieve moslims keihard verzet tegen alle vormen van barbarij die zogenaamd in naam van de islam worden gepleegd.

maar dat ingewikkelde verhaal waarin niet alle moslims precies hetzelfde zijn, past waarschijnlijk niet in jouw beperkte en simplistische wereldbeeld. jij blijft liever bij de begrijpbare, eenzijdige wereld met de 100% positieve westerse verlichters en met de 100% barbaarse moslims. dat wereldbeeld is lekker gemakkelijk om te begrijpen. ik kan begrijpen dat je dit confortabel vindt.

feiten zijn echter, zoals de britten zeggen, koppige dingen. de progressieve moslims bestaan en zijn met veel meer dan jij blijkbaar kan begrijpen. wij hebben jouw begrip of jouw analyses eigenlijk niet nodig. we kunnen onszelf bevrijden. in jouw simpele kabouter-plop versie van het verhaal zullen alle moslims altijd barbaars blijven en alle westerlingen altijd verlichters.
de wereld zal veranderen, maar dat alles zal aan jou voorbijgaan.

ik bid dat god je de ogen opent en dat je ooit zult kunnen zien dat de wereld zo veel groter en ingewikkelder dan jouw simpele en eenzijdige wereldbeeld.

vrede,

redwasp

[circe]

conclusie

ik heb vrij lang bij de bespreking van deze ayah stilgestaan,omdat ik het belangrijk vind om te illustreren dat het knip- en plakwerk dat circe hier te pas en te onpas op dit forum dumpt niets te maken heeft met echteinterpretatie en exegese van de heilige qur'an. circe heeft niet het minste besef van waar ze me bezig is. ze knipt en plakt en interpreteert enorm creatief, maar heeft niet de minste kennis over hoe betekenissen van de heilige qur'an tot stand komen.

je vraagt de exacte koranverzen, ik geef de exacte koranverzen. Ik interpreteer niks, ik lees wat er staat.
Zo staat in het begin van de koran dat het een zeer eenvoudig boek is, begrijpbaar voor iedereen, dus ook voor mij.
Verder heb ik geen boodschap aan dat arabisch gemekker. Ik volg gewoonlijk de officiele engelse vertalingen van de PROFESSIONELE vertalers YussufAli, Pickthall en Shakir zoals te vinden op: http://www.msawest.net/islam/quran/

nu eens haalt ze de uitspraken en de praktijken van de meest achterlijke en conservatieve stromingen binnen de islam aan, en presenteert ze deze als DE islam.

Geef eens een quote aub? ik gebruik enkel koran en ahadith vrees ik, geen tafsir, en zeker geen "stromingen".
over "de" islam kan je uren mekkeren, er is maar één koran dacht ik.

zo laat ze uitschijnenen dat alle moslims vinden dat homoseksuelen van kliffen of van de hoogste gebouwen naar beneden moeten gegooid worden, terwijl de islamitische gemeenschap hier heel verdeeld over is.

ik laat niks uitschijnen, ik verwijs naar het boek "De Weg van de Moslim" hier in Belgie en in Nederland openlijk te koop en goedgekeurd door Laurette Onkelinx. Als niemand het zo interpreteert, waarom kopen ze dan het boek?

ze stelt de perverse marteltechnieken van een kleine obscurantistische groep binnen de shi'a in irak voor als een algemene trend in heel de moslim-wereld. dan weer geeft ze (zoals in het voorbeeld hierboven) homofobe interpretaties die zelfs door de meest conservatieve geleerden van de islam verworpen worden.

Ah ja? waar doe ik dat?

ze is niet geïnteresseerd in de feiten, alleen in het beeld dat ze wil creëren.

welk beeld zou ik willen creëren? Dat jij aan wishful thinking wil doen is jouw zaak hoor, het is niet mijn anus die wordt dichtgeplakt.

hierdoor is ze mee verantwoordelijk voor het feit dat veel westerlingen een eenzijdig beeld hebben van de heel complexe moslimwereld.

Ha! we komen er! Niet alleen Fieliep is de schuld! Circe is ook schuldig aan het feit dat ze in de sharialanden al eens een homo spiesen... (videoke heb je wel al eens gezien zeker?)

zij stelt die wereld namelijk voor als een monolithisch conservatief blok. nochtans bestaan er binnen de islam ook heel progressieve gelovigen, organisaties en stromingen. in een heel aantal moslimlanden zijn deze stromingen in de minderheid, dit heeft echter niets met gosdienst en alles met politiek te maken. het heeft te maken met de politieke dictaturen in die landen, die overigens als belangrijkste doel hebben om de economische belangen van de elite te beschermen.

ho! niet enkel Fieliep is de schuld, en ook niet enkel Circe, maar ook de ayatollahs en de mullahs want die interpreteren de ware religie een beetje verkeerd. Mohammed was dol op homo's maar dat weten ze niet.

ik wil tegen het simplistische en eenzijdige beeld dat circe presenteert, een complexer en juister beeld plaatsen. ik wil dat we de moslimwereld zien zoals die echt is: een wereld waar onderdrukten zich in naam van god verzetten tegen elites die de godsdienst misbruiken en perverteren om hun macht in stand te houden. ik wil dat iedereen die zich hier in het westen inzet voor een betere wereld, ziet dat er ook moslims zijn die aan haar kant staan. ik wil laten zien dat het gevecht tegen vrouwen-onderdrukking, slavernij, homofobie... een strijd BINNEN de islam is, niet een strijd TEGEN die religie.

strijd maar verder jongen! Maar leg de schuld dan niet bij Fieliep en de zijnen, noch bij mensen zoals ik.

als moslim wil ik dan ook de hand rijken aan circe. ik ben het heel vaak oneens met hoe zij de wereld ziet, maar ik weet dat haar bedoelingen goed zijn. ik snap haar verontwaardiging over heel veel misdaden die in islamitische landen gebeuren. ik ken haar woede, want ik voel ze ook. ik wil me als moslim samen samen met haar verzetten tegen al die barbaarse vormen van marteling, onderdrukking en moord die zogenaamd in naam van god gebeuren.

sorry, maar ik heb het niet zo op dat handjesgereik nadat je eerst de kop werd volgescholden. Verleden week had ik nog zo'n handje van een jehova getuige aangereikt gekregen. Lijkt deel uit te maken van godsdienstwaanzin.
Ik ben dus ook helemaal niet woedend hoor, en ik vrees dat we een verschillend standpunt hebben: ik heb een probleem met de religie. Jij beschermt de religie en hebt daarom twintig pagina's nodig om rond de pot te draaien. Wel je zal alleen moeten rondjesdraaien, ik word nogal snel misselijk van dat rond de pot gedraai.

ik ben dubbel gemotiveerd, ik vind namelijk dat die misdadigers niet alleen schuldig zijn aan seksueel misbruik, marteling en massamoord. ze zijn daarenboven schuldig aan een van de meest perverse vormen van godslastering die ooit bestaan hebben. zouden zij durven 'bismillah' zeggen wanneer ze de anus van een van hun slachtoffers dichtlijmen?

tja, dat van die lijm staat niet in de koran natuurlijk, Allah had die nog niet uitgevonden toen.

iedereen met een beetje gezond verstand, moslim of niet-moslim, moet deze misdaden veroordelen. ik hoop dat circe mijn uitgestoken hand aanneemt en dat we samen het verzet tegen deze barbaarse gebruiken kunnen doen groeien.

zoals ik reeds zei: wij strijden twee verschillende strijden. ik strijd tegen islam, jij strijd voor het wollige ronddepotgedraai tot je meent ergens een uitleg te vinden die in je straatje past. mij niet gelaten.

Als ik lees: sneeuwwitje en de zeven dwergen dan weet ik waarover dat gaat. Als jij niet kan verdragen dat sneeuwwitje bij de zeven dwergen leefde maar dat ze aan het spinnen was aan dat spinnewiel van roodkapje toen ze in het bos de vogeltjes voederde om terug naar huis te kunnen en daarbij bij de boze heks aankwam die haar een appel gaf waar ze appelmoes van maakte om de spiegel mee in te wrijven zodat haar moeder geen gebakken patatjes meer kon maken als ze het glazen schoentje van de prins vond.... be my guest. Maar ge maakt het écht wel nodeloos ingewikkeld zo.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik interpreteer niks, ik lees wat er staat.

lezen is altijd een vorm van interpretatie. jij doet alsof je gewoon leest, maar vertelt er wel telkens bij dat de lezer best in het achterhoofd houdt dat alle verzen die niet expliciet over vrouwen gaan, alleen voor mannen gelden. wanneer de lezer deze absurde vereiste denkkronkel niet maakt, kan hij niet tot jouw bij het haar getrokken interpretatie van an nisa 16 komen.

hierboven heb ik alleen geprobeerd om aan te tonen dat jij wel een heel vreemde interpretatie geeft die door niemand anders wordt gevolgd. dat hiervoor wel wat tekst nodig is, komt door de complexe en genuanceerde interpretatie die door alle geleerden aan dit vers wordt gegeven. dat jij het niet ziet zitten om wat meer tekst te lezen, verraadt veel over het niveau van jouw kennis over het onderwerp.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Zo staat in het begin van de koran dat het een zeer eenvoudig boek is, begrijpbaar voor iedereen, dus ook voor mij.

hangt er van af. begrijp je arabisch? ben je bereid om bij de interpretatie van de qur'an de sleutels te gebruiken die in de qur'an zelf, in de uitspraken van de profeet mohammed of van de sahaba of in de commentaren van de geleerden te vinden zijn? ken je de asbab al huzur van de door jouw geïnterpreteerde ayah? weet je of deze ayah mansukh of nasikh is?

de qur'an is een eenvoudig boek dat gemakkelijk begrijpbaar is voor iedereen, die de moeite wil doen om het boek als historisch document te onderzoeken. wie zomaar lukraak wat vertaalde citaten bij mekaar sprokkelt, kan niet begrijpen wat de betekenis van de teksten is.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Verder heb ik geen boodschap aan dat arabisch gemekker.

wanneer ik met boeddhisten discussieer over de een of andere soetra, dan ben ik me er steeds van bewust dat mijn gebrekkige kennis van het sanskriet (om van pali nog maar te zwijgen) er voor zorgt dat veel nuances en subtiliteiten in de tekst me ontgaan. het feit dat ik daarenboven veel te weinig ken over de culturele contexte waarin deze of die soetra ontstond, maakt dat ik meestal heel terughoudend ben om een uitspraak te doen over de preciese betekenis van de tekst.

jij denkt blijkbaar dat je zo slim bent dat je, zonder de originele tekst te kennen en zonder de sociale en culturele context waarin de qur'an ontstond te onderzoeken meteen alles begrijpt. ik bid god dat je een realistischer beeld van jouw eigen kunnen en je grenzen mag krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik volg gewoonlijk de officiele engelse vertalingen van de PROFESSIONELE vertalers YussufAli, Pickthall en Shakir zoals te vinden op: http://www.msawest.net/islam/quran/

iedere moslim weet dat er maar één qur'an bestaat, en die is in het arabisch. de vertalingen van de betekenissen kunnen anderstalige moslims een glimp bieden van de inhoud van het boek, maar het blijven menselijke interpretaties. wie zelf ooit een literaire tekst vertaalde, weet dat vertalen altijd een vorm van tekstverraad is. traduttore-traditore. wie de echte betekenissen van de tekst wil achterhalen, moet de vertalingen achter zich laten en de grondtekst bestuderen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Geef eens een quote aub? ik gebruik enkel koran en ahadith vrees ik, geen tafsir, en zeker geen "stromingen".

je misbruikt qur'an door die te citeren zonder de minste kennis van tafsir. je doet alsof jouw oppervlakkige interpretatie van de engelse vertaling de uiteindelijke betekenis is. je citeert de ahadith zonder de minste kennis van de isnad, je weet vaak niet eens wie de hadith overgeleverd heeft.

je gebruikt inderdaad geen tafsir, je doet namelijk net alsof je de eerste bent die ooit de qur'an interpreteert en alsof niemand voor jou hiervoor inspanningen deed.

je citeert inderdaad helemaal geen stromingen. je doet in feite net hetzelfde als de wahabieten. zij verklaren ook te pas en te onpas dat er maar één stroming in de islam bestaat (de hunne) en dat alle moslims die tegen hun barbaarse en achterlijke opvattingen ingaan, kafir zijn. door niet steeds opnieuw op zoek te gaan welke verschillende opvattingen er over een onderwerp binnen welke groepen van de islam bestaan, speel je de wahabieten in de kaart en help je hen met het verketteren van andersdenkende moslims.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

over "de" islam kan je uren mekkeren, er is maar één koran dacht ik.

inderdaad, maar als je ook maar een paar boeken van ulema over tafsir had gelezen, zou je gemerkt hebben dat er heel grote verschillen bestaan tussen de interpretatieschema's van dat boek. ook in de jurisprudentie die finaal op qur'an en soennah gebaseerd is, bestaan heel veel meningsverschillen.

binnen de soenitiesche fiqh-wetenschappen bestaan er vier scholen die op gebied van praktische invulling van de regels die in de qur'aan worden gepresenteerd vaak heel erg van mekaar verschillen. zoek bijvoorbeeld eens het standpunt van de shaafi'i of de hanafi op over homoseksualiteit of over ontucht. dat stanpunt verschilt dag en nacht van dat van bijvoorbeeld de hanbali. zelfs binnen de verschillende scholen is er steeds een groot onderscheid.

de dag van vandaag zijn er maar twee groepen mensen die deze verscheidenheid binnen de soennah ontkennen. enerzijds zijn er de wahabieten, zij verspreiden de mythe van de ene ondeelbare islam waarbinnen geen meningsverschillen kunnen bestaan. anderzijds hebben we de meest simplistische elementen uit de groep van de westerse verlichtingsfundamentalisten. ook zij verspreiden het beeld dat de islam geen onenigheid kent en onverdeeld barbaars is.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik laat niks uitschijnen, ik verwijs naar het boek "De Weg van de Moslim" hier in Belgie en in Nederland openlijk te koop en goedgekeurd door Laurette Onkelinx. Als niemand het zo interpreteert, waarom kopen ze dan het boek?

dit boek werd pas kort geleden geschreven en geeft een wahabitische kijk op de islam. abubakr jabar el djezeiri, de auteur, is een vertolker van de meest conservatieve stroming binnen het wahabisme. het is vooral dankzij de massale petro-dollars uit saoedi arabië dat dit soort boeken tegen dumpingprijzen worden aangeboden.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ah ja? waar doe ik dat?

lees mijn post nog eens. ik leg er in uit dat jouw homo-interpretatie van ayah 15 uit soerah an nisa helemaal nergens op berust en dat op aboe moeslim na, geen van de bekende islamitische geleerden die interpretatie volgt. JIJ interpreteert dit vers op een homofobe manier, terwijl alle geleerden dat net niet doen. JIJ geeft hiermee een homofobe interpretatie die zelfs door de meest conservatieve geleerden verworpen wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ha! we komen er! Niet alleen Fieliep is de schuld! Circe is ook schuldig aan het feit dat ze in de sharialanden al eens een homo spiesen... (videoke heb je wel al eens gezien zeker?)

ik heb in mijn eigen tekst het woord 'mee' in vet gezet. soms hebben kleine woordjes met ocharme drie letters toch een belangrijke betekenis.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

tja, dat van die lijm staat niet in de koran natuurlijk, Allah had die nog niet uitgevonden toen.

ik had het vooral over de godslastering die deze misdadigers tijdens hun marteling begaan. maar misschien is die redenering een beetje te ingewikkel voor jou en past ze niet in jouw kabouter-plop wereldbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als ik lees: sneeuwwitje en de zeven dwergen dan weet ik waarover dat gaat. Als jij niet kan verdragen dat sneeuwwitje bij de zeven dwergen leefde maar dat ze aan het spinnen was aan dat spinnewiel van roodkapje toen ze in het bos de vogeltjes voederde om terug naar huis te kunnen en daarbij bij de boze heks aankwam die haar een appel gaf waar ze appelmoes van maakte om de spiegel mee in te wrijven zodat haar moeder geen gebakken patatjes meer kon maken als ze het glazen schoentje van de prins vond.... be my guest. Maar ge maakt het écht wel nodeloos ingewikkeld zo.

de wereld is net zo ingewikkeld als god hem geschapen heeft. om echter iets zinnigs te zeggen over zo iets complex, hebben we ook een complexe analyse nodig.

trouwens, jij doet net alsof jij de enige juiste betekenis van de qur'an kent (zoalsje die van bijvoorbeeld sneeuwwitje zou kunnen kennen), maar negeert alles wat er in het verleden ooit over die qur'an gezegd is. jij maakt de wereld nodeloos simplistisch.

beati pauperi spiritu

vrede,

redwasp

[circe]

lezen is altijd een vorm van interpretatie. jij doet alsof je gewoon leest, maar vertelt er wel telkens bij dat de lezer best in het achterhoofd houdt dat alle verzen die niet expliciet over vrouwen gaan, alleen voor mannen gelden. wanneer de lezer deze absurde vereiste denkkronkel niet maakt, kan hij niet tot jouw bij het haar getrokken interpretatie van an nisa 16 komen.

Neen, dat zei ik niet.

Ik zei dat de toespraken van Mohammed aan zijn "gelovigen" steeds tot de mannen GERICHT waren, vandaar dat indien er iets specifieks over vrouwen werd gezegd er gewoonlijk bijstaat: en ZEG AAN UW VROUWEN dat... (als ze erbij stonden moesten de mannetjes het niet meer ZEGGEN, want dan hadden ze het ook wel zelf kunnen horen zeker).

het gaat dus als volgt (ik neem aan dat je de koran toch al grondig hebt gelezen?)

Allah (of Gabriel of zoiets) spreekt tegen Mohammed

(soms spreekt Mohammed ook wel zelf, maar dat is uw probleem)

mohammed vertelt dan aan zijn volgelingen wat Allah heeft gezegd.
en tegen die (mannelijke) volgelingen zegt Mohammed dan in het geval het van toepassing is, wat ze dan nog eens apart tegen hun vrouwen moeten gaan zeggen.

Mo preekte dus gewoonlijk voor een groep mannen.

voorbeeld: "en huwt de vrouwen etc.. etc... "(staan de vrouwen daarbij in het publiek? of denk je dat hij het tegen de mannen heeft?)
"en zeg aan uw vrouwen etc. etc.": me dunkt staan die vrouwen dus thuis de was te doen ondertussen anders hoefden hun mannen de boodschap niet door te geven.

Ik zeg niet dat alle verzen enkel voor mannen gelden hoor: maar ze werden wèl aan de MANNEN doorgegeven.

[redwasp]

vrede,

wat jij beweert is gewoon onzin. de qur'an werd geopenbaard voor alle gelovigen, vrouwen en mannen.

zoek eens een paar tafsir-boeken waarin van iedere ayah de asbab al huzur vermeld staat, dan zul je zien dat er evenveel situaties zijn waarin de openbaring in het bijzijn van vrouwen gebeurde als in het bijzijn van mannen.

het onderricht over de qur'an werd gegeven in de moskee. de profeet mohammed gaf vrouwen niet alleen het recht om hierbij aanwezig te zijn, hij drukte er op dat hun aanwezigheid aangeraden was. het is bekend dat de khalief omar dit recht van de vrouwen wilde beknotten, maar dat hij daar niet in slaagde. lees een biografie van deze rechtgeaarde khalief om de context beter te snappen.

als de sahaba na de dood van de profeet iets over de qur'an wilden weten, gingen ze vragen stellen aan aicha bint abu bakr, de echtgenote van de profeet. zij stond van alle gezellen van de profeet in aanzien als de grootste geleerde van haar tijd. er bestaat een schitterende biografie van deze zeer geëmancipeerde moslimvrouw, geschreven door asma lamrabet. zeker een aanrader.

alhoewel, afgaand ophet niveau van je vorige posts is het zoeken en lezen van boeken waarschijnlijk net iets te veel gevraagd. het is plezanter en simpeler om een mening te hebben die in een of ander vacuum hangt, totaal niet gesteund op feitelijke kennis en op eerlijk onderzoek. ik vraag me af waarom ik nog de moeite neem om tegenargumenten te geven. je leest ze niet of (waarschijnlijker) je begrijpt ze niet eens.

nu beweer je trouwens ineens dat jouw dwaze interpretatiefout niet betekent dat al die verzen (iedere ayah die niet expliciet over vrouwen gaat) alleen maar over mannen gaan. dat was echter jouw enige argument om je bewering te staven dat an nisa 16 over mannelijke homoseksualiteit gaat. hoe zit dat dan? geldt jouw gefantaseerde interpretatieregel alleen maar in die situaties die jou goed uitkomen? en moet ik me dan bij het interpreteren van de heilige qur'an steeds afvragen of die zogenaamde regel jou in verband met deze of die ayah wel of niet goed uitkomt?

vrede,

redwasp

[circe]

wat jij beweert is gewoon onzin. de qur'an werd geopenbaard voor alle gelovigen, vrouwen en mannen.

Allez kijk:

3. En als gij vreest dat gij niet rechtschapen zult zijn bij het behandelen der wezen, huwt dan vrouwen die u behagen, twee of drie, of vier en als gij vreest, dat gij niet rechtvaardig zult handelen, dan één of wat uw rechter handen bezitten. Dat is voor u de beste weg, om onrechtvaardigheid te voorkomen.

Is dit gericht aan het vrouwelijke publiek denk je? Of zou het over lesbiennes gaan misschien? trouwens, nu we er toch over bezig zijn, volgens jouw uitleg mogen lesbo's dus met vier vrouwen huwen?
En met hoeveel mannen mag jij huwen Redwasp?

4. En geeft de vrouwen gewillig haar huwelijksgift. Maar als zij naar haar eigen behagen u er een gedeelte van kwijtschelden, geniet het dan met genoegen en heilzaam gevolg.

Is dit dan ook gericht aan de lesbiennes die hun vrouwen hun huwelijksgift moeten geven? we gaan er nog geraken hoor.
Echter: nog steeds geen mannen om mee te trouwen hé?

en hier, nog eentje voor de lesbiennes:

12. En gij zult de helft hebben van hetgeen uw vrouwen nalaten......

15. En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken,

dat is dus ook aan de lesbiennes gericht die met vier vrouwen getrouwd zijn zeker? want het gaat toch over UW vrouwen.... aan wie wordt dit vers dan verteld?
Aan de lesbiennes hé!

Enfin, ik heb het begrepen Redwasp, de koran is een boek dat vooral homosexualiteit promoot en dan bovendien nog eerder aan lesbiennes is gericht dan aan homo's. Want homo's hebben geen vrouwen voor zover ik weet.

16. En als twee temidden van u zich hieraan schuldig maken, straft hen beiden. En als zij berouw hebben en zich verbeteren, laat hen dan met rust, voorzeker, God is Berouwaanvaardend, Genadevol

.
Dit gaat volgens mij dan wel over twee lesbiennes die het niet met mekaar mogen doen, denk je niet? Want ik heb toch de indruk dat Mohammed al heel de tijd tegen lesbiennes bezig is nietwaar? Of zou het nu gaan over een man met een lesbienne? zouden die zoiets doen denk je? over welke twee zou het hier gaan? toch niet twee homo's zeker hé?

[redwasp]

vrede,

blijkbaar ben je inderdaad niet in staat om eerst een en ander uit te zoeken voor je er iets over schrijft.

met een paar citaten uit een vertaling van de betekenissen van een paar ayat soerah an nisa kom je niet ver kwa argumentering. aangezien je trouwens nog niet een keer de moeite hebt genomen om inhoudelijk op de argumenten die ik naar voor breng in te gaan, denk ik dat ik gelijk had wanneer ik hierboven stelde dat je eigenlijk alleen maar geïnteresseerd bent om met modder te gooien.

ik vind de vrijheid van meningsuiting één van de belangrijkste rechten die een mens heeft, maar dat recht kan en mag niet bestaan zonder de plicht om die mening zelf steeds weer in vraag te stellen en te onderbouwen met zo veel mogelijk feiten. die moeite neem jij niet.

aangezien ik ondertussen door heb dat het waarschijnlijk voor jou gewoon te moeilijk is om een boek over tafsir te lezen, om de isnad van een hadith na te gaan, om de asbab al huzur van een ayah te onderzoeken, om te lezen wat geleerden over een bepaalde kwestie zeiden... denk ik dat ik het hier bij laat.

of het nu arrogantie, luiheid of gewoon domheid is waardoor je de wereld niet op een serieuze manier onderzoekt, maakt voor mij niet veel uit. het enige wat wel uitmaakt is dat jij die moeite niet neemt. mensen die zelf niet op onderzoek uit gaan, hebben (wat door jou schitterend werd geïllustreerd) in een debat nooit meer te bieden dan flauwe herkauwde afkooksels van spectaculaire beweringen die door andere podiumspringers werden gelanceerd.

dus ofwel ga je op mijn argumenten in en geef je tegenargumenten (en het verwijt dat een tekst van mij zogenaamd 20 bladzijden is, is geen tegenargument), ofwel geef je toe dat ik op dit of dat punt gelijk heb. als je echter steeds alleen jezelf blijft herkauwen zoals je tot nu toe deed, neem ik niet meer de moeite om op je posts in te gaan. dan zoek je maar iemand anders die jou aandacht kan geven.

vrede,

redwasp

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
wie de situatie in irak een beetje volgt weet dat de schandalige golf van homofobie die daar nu door het land raast, ontstond na het begin van de bezetting. .

nadat fundamentalistische moslims het commando overnamen van het relatief seculiere saddamregime.
islam is de bron vd homofobie.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

blijkbaar ben je inderdaad niet in staat om eerst een en ander uit te zoeken voor je er iets over schrijft.

met een paar citaten uit een vertaling van de betekenissen van een paar ayat soerah an nisa kom je niet ver kwa argumentering. aangezien je trouwens nog niet een keer de moeite hebt genomen om inhoudelijk op de argumenten die ik naar voor breng in te gaan, denk ik dat ik gelijk had wanneer ik hierboven stelde dat je eigenlijk alleen maar geïnteresseerd bent om met modder te gooien.

ik vind de vrijheid van meningsuiting één van de belangrijkste rechten die een mens heeft, maar dat recht kan en mag niet bestaan zonder de plicht om die mening zelf steeds weer in vraag te stellen en te onderbouwen met zo veel mogelijk feiten. die moeite neem jij niet.

aangezien ik ondertussen door heb dat het waarschijnlijk voor jou gewoon te moeilijk is om een boek over tafsir te lezen, om de isnad van een hadith na te gaan, om de asbab al huzur van een ayah te onderzoeken, om te lezen wat geleerden over een bepaalde kwestie zeiden... denk ik dat ik het hier bij laat.

of het nu arrogantie, luiheid of gewoon domheid is waardoor je de wereld niet op een serieuze manier onderzoekt, maakt voor mij niet veel uit. het enige wat wel uitmaakt is dat jij die moeite niet neemt. mensen die zelf niet op onderzoek uit gaan, hebben (wat door jou schitterend werd geïllustreerd) in een debat nooit meer te bieden dan flauwe herkauwde afkooksels van spectaculaire beweringen die door andere podiumspringers werden gelanceerd.

dus ofwel ga je op mijn argumenten in en geef je tegenargumenten (en het verwijt dat een tekst van mij zogenaamd 20 bladzijden is, is geen tegenargument), ofwel geef je toe dat ik op dit of dat punt gelijk heb. als je echter steeds alleen jezelf blijft herkauwen zoals je tot nu toe deed, neem ik niet meer de moeite om op je posts in te gaan. dan zoek je maar iemand anders die jou aandacht kan geven.

vrede,

redwasp

Oei! zoveel moeilijke woorden bij mekaar! U lijkt mijnheer Enait wel!

Trouwens: ik gebruik enkel sahih hadith, de isnad van de hadith nagaan laat ik aan specialisten over.

[Hypra]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Redwasp; je wauwelt. Meneer de Winter is een politicus van een in Belgie erkende partij en respecteert de wetgeving ivm gelijkheid; wat voor moslims niet vanzelfsprekend is. Ik hoorde imams waar meneer de Winter een zacht gekookt eitje bij is; waarom zegt u daar niets over?

Ik veronderstel ... omdat het over deheer Dewinter gaat, en niet over radicale imams. No deviation tactics please.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Oei! zoveel moeilijke woorden bij mekaar!

wat meteen het niveau van jouw deskundigheid in deze materie illustreert.

graag herinnerde ik er overigens toch nog eens aan het feit dat deze discussie hier begonnens is als een discussie over het schijnbare holebi-knuffelen van het VB en van kopstuk Philip Dewinter.

hierboven schreef ik al eens:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

1. het schijnbare holebi-knuffelen van het VB heeft twee oorzaken.eerst en vooral heeft de holebi-beweging hier de krachtsverhoudingen zodanig kunnen veranderen dat zelfs de meest rabiate homofoben hun toon moeten aanpassen. daarnaast passen termen als "tolerantie tegenover holebi's" en "de positie van de vrouw" heel goed in het modernere jasje van het nieuwe islamofobe discours. dewinter doet zich voor als verlichtingsfundamentalist, maar het programma van zijn partij is nog steeds het meest homofobe en het meest vrouw-onvriendelijke in heel ons belgische politieke landschap.

2. ik merkte ook op dat DE islam niet bestaat, en dat die wereldgodsdienst, net als het christendom, het jodendom, het hindoeïsme en het boeddhisme, een verzameling van duizenden stromingen is. de islam heeft een heel spectrum aan stromingen. het discours van het VB en van andere verlichtingsfundamentalisten gooit alles op één hoop en verhindert dat progressieve bewegingen hier de progressieve stromingen binnen de islam leren kennen.

3. de conservatieve fundamentalistische krachten in de islam zijn alleen maar gebaat bij het discours van dewinter. hoe harder dewinter hier roept, hoe meer hij de wahhabieten in de kaart speelt. dat verwondert niet echt, zij dienen dezelfde belangen. beiden verdedigen zij een economisch en politiek programma waar alleen het toplaagje van de bourgeoisie iets aan heeft. beiden agiteren zij keihard tegen iedere vorm van verzet vanuit arbeiders, vrouwen, holebi's. beiden aanbidden ze de dollar en de militaire spierballen van uncle sam.

4. wanneer wij echter zelf de progressieve moslims leren kennen, kunnen we hun analyses en hun strijd hier meer bekendheid geven. wij kunnen een megafoon worden voor hun strijd tegen de conservatieve islam. de holebi-beweging hier in het westen mag de fout niet maken om ook in dat islamofobe discours te trappen. zij moeten hun zusters en broeders in de islamitische holebi-groepen leren kennen en alle mogelijkheden onderzoeken om de krachten te bundelen.

kunnen we proberen weer on topic te gaan?

vrede,

redwasp

[circe]

Uw premisse is totaal verkeerd, wat wil je dat mensen on topic gaan?

Men discussieert toch ook niet over 1+1 = 3

-----------------------

maar toch nog even een verduidelijking:
De officieel aanvaarde engelse vertaling van de koran door Yusufali zegt:

004.016
YUSUFALI: If two men among you are guilty of lewdness, punish them both. If they repent and amend, Leave them alone; for Allah is Oft-returning, Most Merciful.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Uw premisse is totaal verkeerd, wat wil je dat mensen on topic gaan?

weerleg haar dan. hoewel, daarvoor moet je met argumenten aankomen en dat is duidelijk niet jouw sterkste kant.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

maar toch nog even een verduidelijking:
De officieel aanvaarde engelse vertaling van de koran door Yusufali zegt:

er bestaat geen officieel aanvaarde engelse vertaling van de heilige qur'an. er bestaat alleen de arabische grondtekst, alle zogenaamde vertalingen zijn interpretaties. daarnaast is het voor de interpretatie van de qur'aan altijd heel belangrijk om een aantal belangrijke zaken te weten:

• wanneer en in welke situatie werd een bepaald vers geopenbaard? (iedere ayah is een antwoord, dat antwoord kunnen we alleen begrijpen wanneer we de preciese vraag kennen)
• zijn er andere passages uit de qur'an die dezelfde thematiek vanuit een andere invalshoek benaderen?
• wat zei de profeet mohammed zelf over dat vers?
• wat zeiden de gezellen van de profeet over het vers?
• werd het vers later door een nieuwe openbaring weerlegd?
• ...

jij weet over het door jouw aangehaalde vers op geen enkele van bovenstaande vragen een antwoord te geven. je kent niet eens de oorspronkelijke arabische tekst, en zo je die al zou kennen, dan nog kun je hem niet verstaan.

ik stel voor dat je in het vervolg ofwel de moeite neemt om jouw standpunt op een degelijke manier te onderbouwen ofwel de beleefdheid hebt om toe te geven dat je eigenlijk maar half weet waar je over schrijft. jouw tussenweg, een niet onderbouwde mening keer op keer herhalen, zonder ook maar de minste argumentering aan te dragen, is intellectueel oneerlijk en getuigt bovendien niet van veel intelligentie.

trouwens dit alles blijft hier volledig naast de kwestie. gelijk hoe de qur'aan in deze of die taal geïnterpreteerd wordt, dat is totaal niet relevant voor het feit dat het VB nog steeds een anti-homo partij is en dat philip dewinter de holebi's op een leugenachtige manier als stemvee wil misbruiken. door dat onderwerp steeds te blijven ontwijken, zet je dewinter en zijn homofobe partij goed uit de wind.

is dat misschien je bedoeling? het VB wordt ontmaskerd en meteen moet de aandacht worden afgeleid. dat is inderdaad de vrije meningsuiting zoals die door dat gespuis wordt verdedigd. iedereen heeft het recht om, desnoods zonder de minste kennis van zaken, zijn mening te uiten. zo lang die mening maar niet ingaat tegen het VB-denken en zolang die mening het nauwkeurig opgebouwde fake-imago van het nieuwe VB maar niet doorprikt.

vrede,

redwasp

[circe]

jij weet over het door jouw aangehaalde vers op geen enkele van bovenstaande vragen een antwoord te geven. je kent niet eens de oorspronkelijke arabische tekst, en zo je die al zou kennen, dan nog kun je hem niet verstaan.

wat baten kaars en bril als den uyl niet zienen wil!

er staat : two MEN en daarmee basta! maak ervan wat je wil, maak van een gecastreerde eunuch een getransplanteerde travestiet en van een homosexueel hét summum van Mohammed zijn sexuele fantasieën.

Mij niet gelaten.

En ga dan even op bezoek naar één van uw islamitische homoparadijzen naar keuze.

En als je d�*n nog teruggeraakt kom dan wat zagen over het feit dat Filip Dewinter geen voorstander is van het homo-huwelijk.
(dit is: als je samen met je pas gehuwde man de zegen van uw imam gekregen hebt).

Je hebt me trouwens nog geen antwoord gegeven op de vraag of je in je islamitische homohuwelijk ieder vier mannen mag hebben!

[circe]

er bestaat geen officieel aanvaarde engelse vertaling van de heilige qur'an

De islamitische site van de University of California geeft drie officeel aanvaarde vertalingen. En ja, ik weet dat het arabisch onvertaalbaar is en dat 3/4 van de o zo vrome moslims hun quran vanbuiten papegaaien zonder te weten wat er staat (maar ze spreken het wel in het arabisch uit - in indonesie, het grootste moslimland verstaat geen kat arabisch en de turken spreken turks ook geen arabisch, en de pakistanen urdu en de indiers ook zoiets: in feite is enkel uwen Allah zo achterlijk dat hij alleen maar arabische schijnt te begrijpen! beetje beschamend ! Zelfs de christenen kregen met Pinksteren en de vurige vlammen alle talen ter wereld aangeleerd! dat is wat anders hé man)).

Maar dus zowel de vertaling van Pickthall als die van YusufAli als die van Shakir gelden als de drie meest correcte engelse vertalingen.
Voil�* dan weet ge dan ineens ook weeral.

je kan de drie versies samen met uw eigenste arabische versie, die jij natuurlijk wèl zult begrijpen raadplegen op:

http://www.usc.edu/schools/college/c.../muslim/quran/

Allez, ik zit me hier uw polygame huwelijkse toestanden voor te stellen: elke man met zijn vier mannen die ieder ook ieder vier mannen hebben en dat allemaal tot in het oneindige! islam is waarlijk een homoparadijs! En monogaam dat ze zijn!

[redwasp]

vrede,

jij blijft doen alsof ik de dictaturen in bepaalde islamitische landen zou goedkeuren. ik heb nochtans keer op keer duidelijk gemaakt dat ik tegen iedere vorm van onderdrukking ben. dat een moslim eventueel wel eens kan oproepen tot verzet tegen die dictatuur past niet binnen jouw simplistische wereldbeeld. dat diezelfde moslim dan ook nog eens oproept om alle conservatieven (zowel de ayatollahs al sistani als de philippen dewinter van deze wereld) te bestrijden, dan wordt het helemaal moeilijk voor jou. jammer dat je met zo'n beperkt wereldbeeld opgescheept zit. ik bid dat god je ooit leert dat de wereld zoveel rijker, subtieler, genuanceerder en complexer is dan jouw simpele idee erover.

ik vind saudi-arabië, iran, irak en een heel pak andere dictaturen dus helemaal geen holebi-paradijs. in tegendeel. ik roep iedereen die het slachtoffer is van die regimes op om in opstand te komen tegen dit machtsmisbruik. die opstand tegen machtsmisbruik, uitbuiting en onderdrukking is de echte islam. maar waarom schrijf ik dat eigenlijk? jij zult het negeren en jouw mantra dat ik iran en irak holebi-paradijzen vind blijven herhalen. je trekt je niets aan van de feiten, je bent alleen geïnteresseerd in het verkondigen van je eigen ongefundeerde mening en in het aanvallen van iedere mening die daar van afwijkt.

op dit moment bestaan er geen landen die paradijzen zijn voor holebi's. in belgië is er na veertig jaar acties door de holebi-beweging eindelijk een en ander verbeterd, maar dat is maar heel weinig en bovendien kan de situatie snel omslaan. we zien nu al dat jongeren in de middelbare school jaar na jaar homofober worden in vlaanderen.

zowel hier als in het midden oosten is er voor holebi's maar één uitweg: ons organiseren en ons verzetten tegen de homofobie en de vrouwen-onderdrukking. mensen als dewinter en ayatollah al sistani willen niets liever dan dat verzet breken. mensen als circe zijn nuttige idioten die het werk voor die professionele homofoben verrichten. ze denken dat ze kritisch zijn en dat ze weerwerk bieden tegen iets dat hen bedreigt, maar in de praktijk helpen ze om het wereldwijde feminisme en het planetaire holebi-verzet te verhinderen.

vrede,

redwasp

[circe]

mensen als dewinter en ayatollah al sistani willen niets liever dan dat verzet breken

ja hoor! yussuf dewinter heeft zich ondertussen ook al bekeerd en loopt nu samen met de ayatollah te dansen in zo'n soepjurk en hebben zo'n jolijt dat ze samen lekker homofoob mogen wezen!

allez, 'tis klaar jongen. Heb maar veel schrik voor Filip want wie weet wat gaat die nog allemaal uitvinden. Vastgekleefde anussen en zo! en prikkeldraad die met een tuinslang wordt aangebracht. allemaal door de stoute flup! en spiesen gaat hij ook doen!

en ondertussen gaat gij samen met je man lekker bij de imam jullie trouwfeest plannen. Ik zie het zo voor me!

allez, het amusement hé, goed dat Mohammed het zo voor homo's had, je zou de koran helemaal anders interpreteren als je dat niet moest weten.

die opstand tegen machtsmisbruik, uitbuiting en onderdrukking is de echte islam

ha! zegt dat dan!

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Hypra

Ik veronderstel ... omdat het over deheer Dewinter gaat, en niet over radicale imams. No deviation tactics please.

ik vrees dat deviation-tactics ongeveer het enige is waar circe mee bezig is. ze doet zo hard haar best om toch maar te doen alsof het VB niet homofoob is. ik vraag me in alle eerlijkheid af of ze dit echt als nuttige idioot doet. of zou ze misschien heel goed weten waar ze mee bezig is en bewust zand in de ogen strooien wanneer iemand zich kritisch uitlaat over het VB? alleen god weet wat in de harten van de mensen is.

vrede,

redwasp

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



ik vrees dat deviation-tactics ongeveer het enige is waar circe mee bezig is. ze doet zo hard haar best om toch maar te doen alsof het VB niet homofoob is. ik vraag me in alle eerlijkheid af of ze dit echt als nuttige idioot doet. of zou ze misschien heel goed weten waar ze mee bezig is en bewust zand in de ogen strooien wanneer iemand zich kritisch uitlaat over het VB? alleen god weet wat in de harten van de mensen is.

vrede,

redwasp

Ik probeer vooral uit te vissen hoe iemand die zo'n probleem heeft met Dewinter omdat die negatief staat tegenover hethomo huwelijk, zich dan wèl tot islam bekeert om "een monogame relatie" te kunnen hebben.. beats me!

Je hebt me nog altijd niet verteld of je nu met vier mannen mag huwen of enkel met één. Want ge gaat je toch niet bekeren als islam géén homohuwelijk toestaat hé? Kan je net zogoed lid worden van het Vlaams Belang. Toch?