Een rassist en discriminator op rasisme- en discriminatieconferentie

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Samenzweringsgeleuter?

Ik denk dat je het niet begrijpt.

Afwikkeling als in: verkleinen.
Men neemt een maatschappij op een bepaald punt, en dan bouwt men een machtsstructuur actief binnen die maatschappij af. Al de rest (sociale paradigma, verhoudingen, ...) blijft ongewijzigd.

Nogal magertjes als je ideologie slechts een economisch en een juridisch component bevat.

Daarom zijn de Afrikaanse staten zo vreselijk gefaald. Men laat de liberale democratie erop los. Maar de locale paradigma veranderen niet. Men krijgt nachtmerries op Aarde.

Wat duurzaamheid enzo betreft: ik geloof niet in een economie die zich baseert op wat individuele mensen willen kopen, en dat de productie zich op deze mensen moet aanpassen. Op die manier krijgt men geen mensen meer, maar consumenten. Onderzoek, onderwijs, maatschappijvorm, verdomme, zelfs muren in grootsteden dienen dan voor een ding: om de grote Consumptie te bevorderen.
Nee, sorry. Ik geloof in wetenschap voor de wetenschap, in producten die lang meegaan, in mensen die niet bepaald zijn door hun artikelen.

Ik ben ook niet voor een samenleving die mensen definieert in economische begrippen, maar dat is juist wat liberalisme niet doet. Het stelt de mens centraal. In tegenstelling tot communisme, wat elke mens ziet als een tandwiel in de grote collectieve machine.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Als een machtsstructuur kan afgebouwd worden zonder externe effecten, uit wat bestond die macht dan wel? Macht is toch steeds macht over iets.

Terzijde: Het zou me verwonderen dat je wetenschap zou omschrijven als het totaal van bijdragen van alle wetenschappers over de tijd of kunst als de som van de bijdragen van alle kunstenaars. Toch lijk je dit bij ideologieën/ideologen wel te doen.

Het wordt niet afgebouwd zonder externe effecten.

Wat men in feite krijgt is een machsverdeling in een maatschappij. Men heeft veel machtsgroepen, en bijna geen machtsvacuum (tenzij in de diepe bossen waar de kluizenaar leeft).
Machtsgroepen kunnen coercief zijn of passief, maar zijn in de meeste gevallen coercief. Indien men wenst om eruit te stappen/tegen de wet van de machtsgroep in te gaan, wordt men onderworpen aan bestraffende acties.
Bijvoorbeeld zullen de kermisgabbers jou een pak slaag geven als je plots merken dat je met de skaterbois omgaat, indien je vroeger gabber was.
De overheid zal je beboeten als je paddestoelen kweekt, en de kleine burgerij zal over jou roddelen indien je een BDSM-club bezoekt.

Machtsgroepen kunnen ook overlappen. Zo ben ik tegelijk onderworpen aan de macht van de overheid, het RUG, en mijn vriendengroep.

Hoe de machtsverhoudingen binnen een maatschappij er exact uitzien, weet ik niet. Dat is zoals het weer, nonlineaire systemen en ik ben veel te dom om zoiets te doorgronden. Ik kan wel zeggen dat ze bestaan, en ook enkele tekortkomingen vinden in mijn eigen analyse (ik moet helaas het element invloed buiten beschouwing laten).

Nu, als men een machtsstructuur (eender welke) afbouwt, heeft dit uiteraard gevolgen met zich mee. Het machtsvacuum zal meteen worden opgevuld. Een afbouw kan op zijn beurt coercief gebeuren, met een ontwrichting als gevolg.

Een prima voorbeeld is de afwikkeling van de economische macht in de USSR. Meteen zwermden reeds bestaande structuren (zwarte marktspelers) naar het machtsvacuum, met (voor mij al te) bekende gevolgen.



Wat bedoel je overigens met je tweede punt? Ik begrijp jou niet, vrees ik.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben ook niet voor een samenleving die mensen definieert in economische begrippen, maar dat is juist wat liberalisme niet doet. Het stelt de mens centraal. In tegenstelling tot communisme, wat elke mens ziet als een tandwiel in de grote collectieve machine.

Liberalisme stelt de koopwaar centraal.

Liberalen zijn goede economen, maar zelden goede filosofen of metafysici. Daarom definieren ze vrijheid als het antwoord op de vraag "seg, wat zou je willen doen?", gesteld aan een voorbijganger.

Ze negeren compleet het bestaan van interne vrijheid en focussen zich alleen op een enkel niveau van vrijheid.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Liberalisme stelt de koopwaar centraal.

Liberalen zijn goede economen, maar zelden goede filosofen of metafysici. Daarom definieren ze vrijheid als het antwoord op de vraag "seg, wat zou je willen doen?", gesteld aan een voorbijganger.

Ze negeren compleet het bestaan van interne vrijheid en focussen zich alleen op een enkel niveau van vrijheid.

Liberalisme is ontstaan als een filosofische stroming, als reactie op absolutisme en conservatisme. Het stelde niet de staat en het staathoofd centraal, maar het individu. Daaruit voort vloeit dat een individu vrij moet zijn om zijn eigen keuzes te maken, inclusief natuurlijk: economische keuzes. Interne vrijheid (ik neem aan dat u bedoelt ''de verdeling van vrijheid onder individuen'') is een tak die thuis hoort bij juristen, niet bij economen of filosofen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Liberalisme is ontstaan als een filosofische stroming, als reactie op absolutisme en conservatisme. Het stelde niet de staat en het staathoofd centraal, maar het individu. Daaruit voort vloeit dat een individu vrij moet zijn om zijn eigen keuzes te maken, inclusief natuurlijk: economische keuzes. Interne vrijheid (ik neem aan dat u bedoelt ''de verdeling van vrijheid onder individuen'') is een tak die thuis hoort bij juristen, niet bij economen of filosofen.

Mediteer je?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Mediteer je?

Ik heb het wel eens geprobeerd, maar viel in slaap.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb het wel eens geprobeerd, maar viel in slaap.

Probeer nog eens.

Ik weet dat ik vaak rechtlijnig en simplistisch overkom, maar je zal het ook wel hebben eens je beseft hoe verschrikkelijk onvrij wij eigenlijk zijn in onze keuzes.

Passieve macht (als in: ik wil graag een mooie auto) is erger dan elke andere machtsvorm. Een mens kan vrij en dolgelukkig zijn in een gevangenis, maar zal nooit vrij zijn in de meest Healeyaanse libertaire utopie als er nog steeds passieve macht is over die persoon.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Probeer nog eens.

Ik weet dat ik vaak rechtlijnig en simplistisch overkom, maar je zal het ook wel hebben eens je beseft hoe verschrikkelijk onvrij wij eigenlijk zijn in onze keuzes.

Passieve macht (als in: ik wil graag een mooie auto) is erger dan elke andere machtsvorm. Een mens kan vrij en dolgelukkig zijn in een gevangenis, maar zal nooit vrij zijn in de meest Healeyaanse libertaire utopie als er nog steeds passieve macht is over die persoon.

Zelfontplooiing en droomverwezenlijking zijn ook pijlers van het liberalisme. Klinkt cliché, maar het is zo. Maar goed, als we gaan spreken over passieve macht (zoals referentie-drift), en u beschouwt dit als iets wat onze behoeften tot in de eeuwigheid onverzadigbaar maakt, dan kan ik u daarin gelijk geven.

U kunt daarentegen niet bewijzen dat zoiets slecht is. Mensen behoeften ontnemen door ze hun keuzevrijheden te ontnemen zal ze niet gelukkiger maken. Maar niemand heeft dan ook gezegd dat het vrijemarktsysteem leidt tot geluksoptimalisatie. Het leidt tot keuzevrijheidoptimalisatie. En dat helpt bij het verwezenlijken van je droom, van het optimaliseren van je zelfontplooiing.

In die zin kun je het liberalisme zien als hulpmiddel, niet zozeer als passieve-macht versterker. De kracht die passieve macht heeft is slechts zo groot als het individu op zich laat gelden.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zelfontplooiing en droomverwezenlijking zijn ook pijlers van het liberalisme. Klinkt cliché, maar het is zo. Maar goed, als we gaan spreken over passieve macht (zoals referentie-drift), en u beschouwt dit als iets wat onze behoeften tot in de eeuwigheid onverzadigbaar maakt, dan kan ik u daarin gelijk geven.

U kunt daarentegen niet bewijzen dat zoiets slecht is. Mensen behoeften ontnemen door ze hun keuzevrijheden te ontnemen zal ze niet gelukkiger maken. Maar niemand heeft dan ook gezegd dat het vrijemarktsysteem leidt tot geluksoptimalisatie. Het leidt tot keuzevrijheidoptimalisatie. En dat helpt bij het verwezenlijken van je droom, van het optimaliseren van je zelfontplooiing.

In die zin kun je het liberalisme zien als hulpmiddel, niet zozeer als passieve-macht versterker. De kracht die passieve macht heeft is slechts zo groot als het individu op zich laat gelden.

Ik begrijp wat je bedoelt, hoor. Maar kijk:

Keuzevrijheden ontnemen maakt niemand gelukkig. Daarom ben ik een tegenstander van regimes zoals dat in Iran. Goede poging, maar te mager. Niet genoeg suspensie, teveel aan symboliek.

De enige weg is bepaalde dingen overbodig maken. Bepaalde chemische stoffen zoals opiaten zijn vrijwel overbodig in onze maatschappij.

En het liberalisme is ook een goede poging, maar helaas te oppervlakkig, te ondoordacht. Mooi ideaal, dat wel. Maar er ontstaan problemen:

Het liberalisme is gebaseerd op economie, en bijgevolg ook op een monetair stelsel met vraag en aanbod. Mensen kunnen in theorie kiezen wat ze doen, maar in de praktijk worden hun keuzes beperkt. De producenten stellen zich af aan de "consument".
Maar daar begint het: er is geen consument. Er is een wirwar aan sociale relaties, aan conflicterende opinies en verlangens. Omdat het een geldeconomie is, moeten de producenten zich afstellen naar wat de gemiddelde (of de gemiddelden, in geval van marktniches) consument wil.
Keuze verdwijnt.
Verder komt de reclame. Ze palmt alles in. Klinkt cliche, maar men begint zichzelf en anderen te spiegelen aan zulke idealen.

Kortom: er wordt verteld hoe men moet zijn, en daardoor kiezen mensen ervoor. De producenten moeten zich enkel schikken aan kleine veranderingen in sociale paradigma.

Nu: je zal zeggen dat ik eruit kan stappen, als ik dit wil. Dat ik trade-offs moet maken en dat ik niet mag rondhuppelen in toga door de aula als ik een vriendinnetje wil.

Juist daar tref ik die onmenselijkheid aan van het liberalisme. Er is geen "sociale zekerheid" die ervoor zorgt dat zwakkere mensen worden behoed van passieve macht. Niet iedereen kan weerstaan aan die macht. Mensen met een laag zelfvertrouwen, mensen die buitengesloten en/of gepest waren (daar zijn de machtsgroepen weer!), mensen met sociale angsten (ik ben er zo eentje).
Ze krijgen geen hulp.


Liberalisme zou mooi kunnen zijn, moest Swift niet zo raak zijn met zijn yahoo.

[Flanelcondoom]

(ik benoem mijzelf vanaf heden tot draadpiraat. Een draad over een conferentie omgetoverd tot filosofisch debat in slechts een tiental posts)

Overigens, merk eens op hoe onvrij je bent. Vanaf nu, denk een ganse week bij alle daden die je doet na: waarom doe ik dit?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Heel-Nederlander

Personen als Nelson Mandela, Barack Obama, Michail Gorbatsjov en Desmond Tutu zijn veel meer gewenst denk ik.

Nochtans zegt Nelson Mandela exact hetzelfde over Israël als Ahmadinejad: het is een racistisch apartheidsregime:
http://www.bintjbeil.com/E/occupation/mandella.html

[corse]

We hebben geen nood aan liberalisme als ideologie, we hebben nood aan ondernemers.

En of deze ondernemers van linkse of rechtse grondslag zijn, religieus of niet, dit is niet belangrijk, belangrijk is goede ondernemers die de samenleving voorwaarts helpen.

Een oud Chinees spreekwoord zegt: de kleur van de kat is van geen belang, zolang ze maar muizen vangt.

Welke ideologie of levensbeschouwing de mens ook heeft, zolang het de samenleving maar voorwaarts brengt en dit in evenwicht met de natuur, dit nieuwe denken bepaald onze toekomst en zorgt voor economische wereldstabiliteit.

We hebben in Europa een gemiddelde ondernemersgeest van 4% wat relatief weinig is.
Onze samenleving zou aan een enorme snelheid positief evolueren moesten we een ondernemersgeest hebben van 20%.
Wiskundig kon men zeggen 5 keer zo snel, geen rekening houdende met de natuurlijke herverdeling van rijkdom die automatisch volgde, 10 keer sneller is realistischer.
Vermits gebrek aan herverdeling leidt tot neoliberalisme en marktfundamentalisme en daardoor tot monocultuur en achteruitgang van de samenleving, m.a.w extremisme en dictatuur.

Het stimuleren van het ondernemerschap op alle gebied is daardoor noodzakelijk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Juist daar tref ik die onmenselijkheid aan van het liberalisme. Er is geen "sociale zekerheid" die ervoor zorgt dat zwakkere mensen worden behoed van passieve macht. Niet iedereen kan weerstaan aan die macht. Mensen met een laag zelfvertrouwen, mensen die buitengesloten en/of gepest waren (daar zijn de machtsgroepen weer!), mensen met sociale angsten (ik ben er zo eentje).
Ze krijgen geen hulp.

Over rechtvaardigheid gesproken, mr. of mvr. draadpiraat.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Over rechtvaardigheid gesproken, mr. of mvr. draadpiraat.

Ach kom, gun mij die twee pagina's triomf.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Vermits gebrek aan herverdeling leidt tot neoliberalisme en marktfundamentalisme en daardoor tot monocultuur en achteruitgang van de samenleving, m.a.w extremisme en dictatuur.

Is het niet eerder dat neoliberalisme leidt tot een gebrek aan herverdeling en daardoor naar een dictatuur leidt, en geldt datzelfde niet voor een staatsmonopolie ook?

[corse]

Werken doet men in de eerste plaats voor zijn bestaan:

Primaire behoeften: (de noodzaak)

Wonen, voeding, mobiliteit, kleding, energie, tijd maken voor goede opvoeding van kinderen, studies, ethische en morele waarden respecteren.

Secundaire behoeften: (de zin van het leven)

Sporten, reizen, even ontheemen, geestelijke ontplooiing, ontspanning, sociaal leven, kunst, cultuur, creativiteit, muziek, wellness, feesten, dansen, tijd besteden aan familie en vrienden, enz.

Tertiaire behoeften: (voorzorg)

Voorzorg voor: werkloosheid, werkonbekwaamheid, ziekte, handicap, ongeval, pensioen, kindergeld en het laatste vangnet eventueel OCMW.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ach kom, gun mij die twee pagina's triomf.

Ik viseer u niet. Faalangst?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik begrijp wat je bedoelt, hoor. Maar kijk:

Keuzevrijheden ontnemen maakt niemand gelukkig. Daarom ben ik een tegenstander van regimes zoals dat in Iran. Goede poging, maar te mager. Niet genoeg suspensie, teveel aan symboliek.

De enige weg is bepaalde dingen overbodig maken. Bepaalde chemische stoffen zoals opiaten zijn vrijwel overbodig in onze maatschappij.

En het liberalisme is ook een goede poging, maar helaas te oppervlakkig, te ondoordacht. Mooi ideaal, dat wel. Maar er ontstaan problemen:

Het liberalisme is gebaseerd op economie, en bijgevolg ook op een monetair stelsel met vraag en aanbod. Mensen kunnen in theorie kiezen wat ze doen, maar in de praktijk worden hun keuzes beperkt. De producenten stellen zich af aan de "consument".
Maar daar begint het: er is geen consument. Er is een wirwar aan sociale relaties, aan conflicterende opinies en verlangens. Omdat het een geldeconomie is, moeten de producenten zich afstellen naar wat de gemiddelde (of de gemiddelden, in geval van marktniches) consument wil.
Keuze verdwijnt.
Verder komt de reclame. Ze palmt alles in. Klinkt cliche, maar men begint zichzelf en anderen te spiegelen aan zulke idealen.

Kortom: er wordt verteld hoe men moet zijn, en daardoor kiezen mensen ervoor. De producenten moeten zich enkel schikken aan kleine veranderingen in sociale paradigma.

Nu: je zal zeggen dat ik eruit kan stappen, als ik dit wil. Dat ik trade-offs moet maken en dat ik niet mag rondhuppelen in toga door de aula als ik een vriendinnetje wil.

Juist daar tref ik die onmenselijkheid aan van het liberalisme. Er is geen "sociale zekerheid" die ervoor zorgt dat zwakkere mensen worden behoed van passieve macht. Niet iedereen kan weerstaan aan die macht. Mensen met een laag zelfvertrouwen, mensen die buitengesloten en/of gepest waren (daar zijn de machtsgroepen weer!), mensen met sociale angsten (ik ben er zo eentje).
Ze krijgen geen hulp.


Liberalisme zou mooi kunnen zijn, moest Swift niet zo raak zijn met zijn yahoo.

Ah, maar zoals zoveel dingen beïnvloeden die zaken elkaar. Niet enkel de een de ander. De consument beïnvloedt de producent en de producent beïnvloedt de consument. Ik ben met u eens dat er wel enige cultuurvervlakking hierdoor optreedt, maar de enige manier waarop dat tegengehouden wordt is vanuit de samenleving zélf. En dat soort dingen gaan met pieken en dalen.

De economie werkt net als de samenleving. En op die manier is het het gezondste ook.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ah, maar zoals zoveel dingen beïnvloeden die zaken elkaar. Niet enkel de een de ander. De consument beïnvloedt de producent en de producent beïnvloedt de consument. Ik ben met u eens dat er wel enige cultuurvervlakking hierdoor optreedt, maar de enige manier waarop dat tegengehouden wordt is vanuit de samenleving zélf. En dat soort dingen gaan met pieken en dalen.

De economie werkt net als de samenleving. En op die manier is het het gezondste ook.

Enige?

Het probleem is dat de meeste mensen niet van staat zijn om hun lagere begeerten tegen te houden. En juist deze begeerten zijn makkelijk om te triggeren, en verkopen het best.
Men reduceert bijgevolg alles tot een dun velletje.

En zoals ik eerder al zei: er is niet zoiets als de samenleving. Er zijn machtsgroepen.



En economie is niet meer en niet minder dan een manier om een maatschappij te voorzien van materiele goederen. Het is geen doel op zich, zoals de liberalen ervan maken.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En economie is niet meer en niet minder dan een manier om een maatschappij te voorzien van materiele goederen. Het is geen doel op zich, zoals de liberalen ervan maken.

De economie is niet een middel. De economie is er zolang er mensen zijn. Economie is de optelsom van transacties (en de gedachten die eraan vooraf gaan).