1 mei Optocht + Last Big Benefit Party

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Ja, maar toen Franco de macht greep schaarden de falangisten zich aan de kant van Franco, terwijl de anarchisten juist in opstand kwamen en de revolutie probeerden door te voeren.
Toen hebben ze een tijdje op elkaar liggen schieten, dus ik neem aan dat de contacten niet echt vriendschappelijk gebleven zijn.

José Antonio wou de revolutionaire aspiraties van de linkerzijde (lees: delen ervan) "nationaliseren". In '35 waren er zo twee ontmoetingen met Durruti.

Ook was er toenadering met verschillende anarcho-syndicalisten van de CNT die na de interne machtsgreep van de FAI buitengegooid waren.

Op het ogenblik van de staatsgreep zat de leiding van de Falange al maanden in de cel en werden ook nog eens honderden militanten opgepakt of vermoord. In zo'n situatie staat men met de rug tegen de muur.

En nu hebben we de ervaring van Hitler, Mussolini en andere grapjassen, dus, hoe hard jullie ook proberen verwarring te zaaien, we hebben eigenlijk geen inhoudelijke argumenten meer nodig om jullie te bestempelen als gevaarlijke gekken.

Ik weet niet of het imago van anarchisten bij de goegemeente zoveel beter is dan dat van "gevaarlijke gekken".

Als het om imago te doen is, moeten we allebei andere strekkingen kiezen.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat is er links aan het fascisme? De linkse beweging streeft de bevrijding van de arbeidende klasse na, een uitbouwen van de democratie. Fascisme doet het absolute tegendeel.

Het fascisme transcendeert links en rechts, heb ik gezegd.

Wat is er links aan het fascisme?
De uitbouw van onze sociale zekerheidsstelsels bijvoorbeeld, die is voor het eerst toegepast in de landen van de Nieuwe Orde en heeft men na de Tweede Wereldoorlog niet opnieuw kunnen afschaffen.
De afbraak is maar begonnen in de jaren '70, omdat de (nationale) regulering van het kapitalisme opgeofferd moest worden aan de dollarstandaard en de noden van het internationale kapitalisme. Soit, de Yanks waren "jullie" geallieerden.

Dat mag je dan toch eens onderbouwen hoor.

Wat was dat internationalisme anders dan de agenda van Stalin en pan-Russisch nationalisme? Na de Tweede Wereldoorlog werd dat nog veel duidelijker (bijv. met de houding in de Chinese en de Griekse burgeroorlog).

Op dezelfde manier is er een nauwe verwevenheid tussen het internationale kapitalisme en de (vrijhandels)agenda's van het Amerikaanse kapitalisme.

En dan zwijgen we nog over de vele vodka-cola (dikwijls joodse) connecties tussen beide, met onder meer Amerikaanse investeringen en graanleveringen aan de USSR.

Ik vraag mij trouwens ernstig af wie (of welke proxy) nu die communistische of socialistische internationales leidt.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

fascisme bestrijdt de georganiseerde arbeidersbewegingen of probeert ze te beperken tot een 'klassenverzoening'.

Onder Trotsky werden stakers standrechtelijk geëxecuteerd. Staken was NA de revolutie immers "contra-revolutionair" geworden.

Maar o wee, als het fascisme NA zijn revolutie staking als een oorlogsdaad beschouwde die toestemming vereiste. Toestemming, geen executie. Wat een mietjes vergeleken bij die trotskisten...

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Vrijheid is niet gelijk aan macht.

Eigenlijk wel, hé.

Daarom moet er een staat zijn waarin ook de sterkste (of de rijkste of...) de wetten naleeft en de rechten van de zwakkere respecteert.

De delen van een geheel kunnen niet elk voor zich een anarchistische vrijheid nastreven (steeds ten koste van andere delen) zonder het geheel te verzwakken.

De strijd van allen tegen allen is wat we nu beleven en waardoor er mét een nieuwe staat geen collectieve vuist tegen het internationale kapitalisme kan worden gemaakt.

Daarom zijn onze linkse kompanen die een consensus met delen van de nationale burgerij "fascistisch" vinden de nuttige idioten van hun ergste vijand.

Zonder een zekere klassenverzoening met delen van die nationale burgerij, die ook weggevaagd zullen worden door de globalisering, zal de heerschappij van het internationale grootkapitaal totaal zijn.

Nog een notie van vrijheid die liberalen en socialisten vreemd is, is deze van Pound: "Vrijheid betekent niets, als ze niet de vrijheid van schuld betekent". Actueler dan ooit.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Ik zou niet weten hoe het fascisme door de uitschakeling van de klassenstrijd (uiteindelijk is dat ook het doel van het marxisme) 'de arbeidersklasse' zou beperken. Integendeel, zij haalt de arbeidersklassie uit die enge socio-economische klassenkooi van het marxisme (zie citaat Ernst Jünger). Corporaties zijn realistischer en ze bestaan effectief ook in de huidige uitbouw van de vakbonden. De werkelijke vijand van de Arbeider is het internationalistische grootkapitaal, het 'droite financière', onbewust gesteund door het 'gauche libertaire' (trotskisten en het 'geen grenzen, geen naties'-gepeupel).

Een van de fouten van het (eerste) Italiaanse fascisme is - opnieuw - de dualistische opvatting van de klassenstrijd geweest, waardoor de klassenstrijd niet overstegen werd maar geïnstutionaliseerd (zoals in neocorporatistisch België).

Corporaties (bedrijfsgemeenschappen) moeten dus zo unitair mogelijk zijn en dat kan alleen maar door die bedrijfsgemeenschappen te verlossen van hun raden van bestuur, aandeelhouders en bankiers - stuk voor stuk financiers zonder band met de werkvloer, geen ondernemers.

De strijd tegen bepaalde bedrijfsvormen (grootwarenhuizen, NV's, concerns, enz.) en de verdediging van het kleinbedrijf stond hoog aangeschreven bij de strekkingen van de Nieuwe Orde, in het bijzonder bij het nationaal-socialisme.

Dat dogmatici en antifascisten achteraf erover klagen dat de concerns - weliswaar in een keurslijf van de staat gestoken - niet genationaliseerd zijn, is geen bewijs van hét fascisme, maar juist van te weinig fascisme. Compromissen sluiten kan soms beter zijn dan er zoals Mao, Stalin of Pol Pot met de botte bijl doorgaan.

[Flanelcondoom]

Nestor Burma,

Jij bent blijkbaar goed thuis in de materie. Zou jij in mijn draad "De solidaristische maatschappij, poging II" eventueel een schets geven van hoe bedrijven en arbeid worden georganiseerd in zo'n maatschappij?

Waarvoor dank.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Eigenlijk wel, hé.

Daarom moet er een staat zijn waarin ook de sterkste (of de rijkste of...) de wetten naleeft en de rechten van de zwakkere respecteert.

De delen van een geheel kunnen niet elk voor zich een anarchistische vrijheid nastreven (steeds ten koste van andere delen) zonder het geheel te verzwakken.

De strijd van allen tegen allen is wat we nu beleven en waardoor er mét een nieuwe staat geen collectieve vuist tegen het internationale kapitalisme kan worden gemaakt.

Daarom zijn onze linkse kompanen die een consensus met delen van de nationale burgerij "fascistisch" vinden de nuttige idioten van hun ergste vijand.

Zonder een zekere klassenverzoening met delen van die nationale burgerij, die ook weggevaagd zullen worden door de globalisering, zal de heerschappij van het internationale grootkapitaal totaal zijn.

Nog een notie van vrijheid die liberalen en socialisten vreemd is, is deze van Pound: "Vrijheid betekent niets, als ze niet de vrijheid van schuld betekent". Actueler dan ooit.

Ik bedoelde: men moet iemand niet de macht geven om ze te bevrijden. De socialisten willen de arbeider de macht geven.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nestor Burma,

Jij bent blijkbaar goed thuis in de materie. Zou jij in mijn draad "De solidaristische maatschappij, poging II" eventueel een schets geven van hoe bedrijven en arbeid worden georganiseerd in zo'n maatschappij?

Waarvoor dank.

Oké, maar ik verwacht toch niet veel weerwoord van de andere zijde. Neem hier maar de proef op de som.

De antifa's zullen zwijgen, omdat ze denken dat een morele (moralistische) veroordeling volstaat om niet te moeten debatteren of zelfs na te denken hierover.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Oké, maar ik verwacht toch niet veel weerwoord van de andere zijde. Neem hier maar de proef op de som.

De antifa's zullen zwijgen, omdat ze denken dat een morele (moralistische) veroordeling volstaat om niet te moeten debatteren of zelfs na te denken hierover.

Het vetgedrukte is inderdaad wat zelfs intelligente forummers niet begrijpen.

Nuja, als je kunt zien, zijn er twee draden. In eentje heb ik al aan mensen duidelijk gemaakt dat ik sommige soorten retoriek niet wil.

Bepaalde, meer begaafde mensen van het ander kamp zijn er solidair mee.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Wat te denken van een socialist zoals Largo Caballero, die de kant van de vorige militaire dictator koos?

Tijdens de dictatuur van Primo de Rivera ontstond er een wrijving tussen Prieto en Francisco Largo Caballero. In tegenstelling tot Caballero, weigerde Prieto de dictatuur van Primo de Rivera te ondersteunen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Indalecio_Prieto

Zoals ik al zei: fascisten die met andere fascisten ambras maken blijven fascisten en dus per definitie vijand van links.

Tussen haakjes: Prieto was een socialist die de Falange dan weer wél gunstig gezind was

er zit een tegenstrijdigheid in die zin.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Het fascisme transcendeert links en rechts, heb ik gezegd.

Ja, je hebt inderdaad die zever gezegd. Het blijft zever.

Wat is er links aan het fascisme?
De uitbouw van onze sociale zekerheidsstelsels bijvoorbeeld, die is voor het eerst toegepast in de landen van de Nieuwe Orde en heeft men na de Tweede Wereldoorlog niet opnieuw kunnen afschaffen.

In dat geval is het kapitalisme ook links, want onze huidige sociale zekerheid is op een kapitalistisch systeem geënt.

Wat was dat internationalisme anders dan de agenda van Stalin en pan-Russisch nationalisme?

Dat was geen internationalisme, zoals je zelf zegt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Onder Trotsky werden stakers standrechtelijk geëxecuteerd. Staken was NA de revolutie immers "contra-revolutionair" geworden.

Ik ben geen trotskist, dus ik hoef die ook niet te verdedigen.

Maar o wee, als het fascisme NA zijn revolutie staking als een oorlogsdaad beschouwde die toestemming vereiste. Toestemming, geen executie. Wat een mietjes vergeleken bij die trotskisten...

Het fascisme stak dissidenten weg in concentratiekampen en vergaste zelfs een boel mensen. Ik denk dat de trotskisten eerder de mietjes zullen zijn want zij hebben zich nooit gewaagd aan uitroeiingskampen.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben geen trotskist, dus ik hoef die ook niet te verdedigen.

De Goelags zouden onder Trotsky, hun oprichter, niet anders geweest zijn dan onder Stalin.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het fascisme stak dissidenten weg in concentratiekampen en vergaste zelfs een boel mensen. Ik denk dat de trotskisten eerder de mietjes zullen zijn want zij hebben zich nooit gewaagd aan uitroeiingskampen.

Het (Italiaanse) fascisme had geen kampen en van de rest mag niets betwijfeld worden. Leuk debat zo.

Ik denk dat de bolsjewistische "bevrijding" van de arbeidersklasse perfect beschreven staat in Animal Farm.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In dat geval is het kapitalisme ook links, want onze huidige sociale zekerheid is op een kapitalistisch systeem geënt.

Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen kapitaal en kapitalisme. Kapitaal is niets anders dan geld dat productief wordt gemaakt. Mits gekoppeld aan arbeid (maar niet los ervan, zoals woeker of speculatie) wordt het vruchtbaar en moet de kapitaalbezitter er de vruchten van kunnen dragen.

Klein, groot, nationaal, internationaal, sociaal, ethisch, speculatief, vastrentend, enz. dat zijn allemaal verschillende soorten kapitaal. Daarom zeg ik nog eens dat het dualisme arbeid-kapitaal (wat met bijv. landbouw en diensten?) achterhaald is in onze complexe, postindustriële maatschappij.

Regulering en normering van het kapitaal, daar gaat het dus om. Kapitalisme is per definitie onbelemmerde kapitaalaccumulatie (zonder sociale correcties).

"Geënt op een kapitalistisch systeem": inderdaad, in plaats van tegen de liberalisering van het kapitaalverkeer te ageren zijn de vakbonden en de zuilen zelf beurskapitalisten geworden. Hoe kun je dan nog linkse oppositie van hen verwachten?

Beste voorbeeld: ACW is links (daensistisch zelfs), belegt via het beursvehikel Arco in Dexia, Dexia belegt op zijn beurt - internationaal - in de nieuwste bommen voor Israël, Israël pleegt een genocide in Gaza. Iedereen staat erbij en kijkt ernaar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De Goelags zouden onder Trotsky, hun oprichter, niet anders geweest zijn dan onder Stalin.
.

Nogmaals, ik ben geen trotskist.

Het (Italiaanse) fascisme had geen kampen en van de rest mag niets betwijfeld worden. Leuk debat zo.

Het italiaans fascisme had wel andere methodes om kritiek de mond te snoeren.
Trouwens, van mij mag u de concentratiekampen gerust betwijfelen hoor maar dan heb je voor mij afgedaan want ik weet voor 100 procent zeker dat ze bestaan hebben.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Daarom zeg ik nog eens dat het dualisme arbeid-kapitaal (wat met bijv. landbouw en diensten?)

Uit deze zinsnede blijkt dat jij helemaal niks hebt begrepen van de marxistische klassenanalyse. Alle bedienden zijn ook arbeiders. Alle landbouwers in loondienst zijn ook arbeiders. De enige derde klasse die we in de analyse kunnen betrekken is die van de zelfstandigen maar die is in snel tempo aan het afkalven.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De Goelags zouden onder Trotsky, hun oprichter, niet anders geweest zijn dan onder Stalin.

Volledig mee eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Het (Italiaanse) fascisme had geen kampen en van de rest mag niets betwijfeld worden. Leuk debat zo.

En op dit moment wordt het zoals argumenteren met een gelovige, je kunt massa's bewijzen aanslepen, maar die mensen blijven geloven (of in dit geval: ontkennen).

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik volg Mussolini's kritiek op Marx: "Er zijn niet twee, maar véél meer klassen".

Het gaat mij dus niet om de klassenanalyse op zich, maar om het dualistische en simplistische karakter ervan.

Blijkbaar is jouw kennis van het marxisme even beperkt als Mussolini's kennis.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik bedoelde: men moet iemand niet de macht geven om ze te bevrijden. De socialisten willen de arbeider de macht geven.

Helemaal niet! De socialisten willen dat de arbeider zelf de macht neemt.

[Nestor Burma]

Waar zijn die Stalin-orgels van weleer, marxisten? Ik vind het maar zwak afweergeschut dat jullie hebben.