de islam en vrouwonvriendelijkheid.. een mythe

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

eh, en jij noemt mij naief??

denk je nu echt dat die dictators ala Mahmoud Ahmadinejad alleen maar de godsdienst voor ogen hebben?

Man, discussiëren met smiley, Dimensie, Alice ça glisse, of SDX is op zich al vrij verdacht.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Man, discussiëren met smiley, Dimensie, Alice ça glisse, of SDX is op zich al vrij verdacht.

c' est moi?

och nee, 't is "Alice ça glisse" in één woord.... pff sorry guys het is nog vroeg.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

c' est moi?

Neen, jij bent nog grappig. Je bent zo antipathiek dat je uiteindelijk weer sympathiek wordt.

[alice]

He he, zelden nog zo gelachen als bij deze draad!
Kijk, dat verhaal over emancipatie en islam hoor je in alle fundamentalistische en radicale organisaties; Na een bijeenkomst is er altijd wel een dame met hoofddoek die deze lezing, gelijk aan het betoog van Sywen komt vertellen.
Dat kan ook, veel moslims weten weinig of niets over de periode van het ontstaan van de islam, behalve wat hun dus vertelt wordt en deze onzin wordt moslims massaal wijsgemaakt. De meesten slikken dit braaf als zoete koek, en dat wordt aangemoedigd, getuige de reactie van Kallikles die dit " intelligent" vindt en mijn mening erover ongetwijfeld "giftig".

Leerrijk hoor dit forum...maar ter verduidelijking het volgende!

Islam diende ten tijde van Mohammed, krijgsheer op latere leeftijd van beroep, om allianties te smeden en vijanden, al of niet reeds overwonnen tot het leger van Mohammed te doen aansluiten.
Zelf ongeletterd, had Mohammed namelijk veel geerfd van zijn eerste vrouw, een succesvolle zakenvrouw en dankzij die erfenis, waaronder meer dan duizend kamelen, kon Mohammed dus ten strijde trekken.Naarmate de strijd vorderde veranderde ook de toon van de profeet, waar islam in het begin nog redelijk tolerant was werden die uitspraken later herroepen door meer gewelddadige teksten waarbij aansluiten bij het leger van de profeet, delen in de buit, het houden van slaven en meerdere vrouwen zeer aantrekkelijke voorwaarden waren voor stamhoofden.

Want mensen leefden in de zevende eeuw in stamverband, vaak rondtrekkend van de ene naar de andere plek, en onderling konden gebruiken, sociale posities sterk verschillen.
Er waren evenveel stammen met een matriarchale ( zoals vandaag de dag nog de toearec's in Marokko) als met patriarchale structuren. Ten tijde van Mohammed konden in bepaalde stammen vrouwen er minnaars op nahouden, tijdelijke verbintenissen aangaan ( zoals nog bij de sjiieten gebruikelijk is, het tijdelijke 'huwelijk') zelf geld verdienen en volledig in eigen onderhoud en dit van hun mannen voorzien.

Het is dus historisch onjuist dat er geen al vergevorderde emancipatie was buiten islam.
Maar binnen allianties was het onmogelijk om die verschillende opvattingen over de rol van vrouwen te handhaven, Mohammed besliste dus in het nadeel van de vrouw maar heild om deze achterban niet volledig kwijt te spelen, hier en daar ook rekening met hun zienswijze op vrouwen. De regel om mannen te verplichten in onderhoud te laten voorzien kun je maar verkopen als je daarbij omschrijft wat dit dan mag inhouden, recht op evenvele of even weinig luxe dan de man zelf heeft.
Uiteraard is dit echter niet hetzelfde als zelf je bezit verwerven en als vrouw je vermogen beheren, je zit hoe dan ook in ene afhankelijkheidspositie, van emancipatie is uiteraard geen spraken. De koran verbiedt zo werken niet maar ontmoedigt het wel, de man die het gezin moet onderhouden heeft geen voordeel aan een werkende vrouw, zij moet trouwens zijn toestemming hebben, haar afwezigheid mag namelijk geen gezinsleden schaden.Het is dus voor de man beter zijn vrouw gewoon thuis te laten zitten, en dat is passend binnen een patriarchale cultuur die islam dan ook werd.

Het Marokkaans familierecht maakt deel uit van de sharia. Daarin is de getuigenis van ene vrouw maar half zo veel waard,worden bij scheiding kinderen vanaf zes jaar steeds aan de man toegewezen, want hij staat in voor de opvoeding tot goede moslim, niet de vrouw!
Om die reden was het mannen wel en vrouwen niet toegestaan een niet moslimpartner te huwen, net zoals de profeet dan ook deed met de Koptische Maria. De meeste vrouwen van de profeet waren dan ook dochters van stamhoofden waarmee Mohammed strategisch liefst nauwe banden mee onderhield en zich in ruil voor zijn gunsten
( bescherming, delen in oorlogsbuit en slaven) massaal bekeerden tot de ideologie van Mohammed als de profeet van Allah.
Dat islam dus voor emancipatie zorgden is een illusie, afkomstig van vrome kwezels die absoluut niet kritisch of logisch denken en dit wordt door brave Westerse naievelingen als koek geslikt!
Islam maakte de emancipatie in de zevende eeuw juist kapot en vrouwen tot onmondige wezens,onder het verlicht depotisme van de man van wieg tot graf!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Man, discussiëren met smiley, Dimensie, Alice ça glisse, of SDX is op zich al vrij verdacht.

Daar gaan we weer...amai gij moet het lastig hebben met vrouwen!
Ge bibbert precies bij een vrouw die uw "verlichting" in twijfel trekt!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar gaan we weer...amai gij moet het lastig hebben met vrouwen!
Ge bibbert precies bij een vrouw die uw "verlichting" in twijfel trekt!

Integendeel: ik ben juist tegen de Verlichting.

[exmoslim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en ik wacht nog altijd op een of andere vers dat zegt dat mannen seks mogen hebben met vrouwen tegen hun wil. of waar mannen mogen trouwen met vrouwen tegen hun wil.

4.24 ivm gevangen vrouwen, zie thread over verkrachting die je al zou moeten gelezen hebben.

2.223 zegt dat een vrouw het veld is voor haar man om te bewerken wanneer hij maar wil en de hadith zegt dat als een man sex wil zijn vrouw zich aan hem moet geven

de hadith en dus ook de islamitische wet zegt dat een vader zijn dochter kan uithuwelijken zonder haar toestemming voor zij volwassen is. Volwassen in de Islam is een vrouw als zij menstrueert.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door exmoslim

4.24 ivm gevangen vrouwen, zie thread over verkrachting die je al zou moeten gelezen hebben.

2.223 zegt dat een vrouw het veld is voor haar man om te bewerken wanneer hij maar wil en de hadith zegt dat als een man sex wil zijn vrouw zich aan hem moet geven

de hadith en dus ook de islamitische wet zegt dat een vader zijn dochter kan uithuwelijken zonder haar toestemming voor zij volwassen is. Volwassen in de Islam is een vrouw als zij menstrueert.

jij leest dus duidelijk dingen die er niet staan

vers 4.23-4.24 zegt aan mannen welke vrouwe ze mogen trouwen. er wordt geen woord gerept of dat mag met vrouwen die dat ook willen of niet.

en vers 2.223 geeft aan mannen de toestemming om sex te hebben op welke manier dat hij wenst.. ook hier word er geen woord gerept of dat met toestemming van de vrouw is of niet. het is wel denigrerend voor de vrouw geformuleerd.


die fantaseer je er zo maar bij.


maar lees eens vers vers 4.19 , 2.233 en Ahmad, Hadith 2469
dan zie je totaal iets anders.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Integendeel: ik ben juist tegen de Verlichting.

Aha, toch enige humor!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

jij leest dus duidelijk dingen die er niet staan

vers 4.23-4.24 zegt aan mannen welke vrouwe ze mogen trouwen. er wordt geen woord gerept of dat mag met vrouwen die dat ook willen of niet.

en vers 2.223 geeft aan mannen de toestemming om sex te hebben op welke manier dat hij wenst.. ook hier word er geen woord gerept of dat met toestemming van de vrouw is of niet. het is wel denigrerend voor de vrouw geformuleerd.


die fantaseer je er zo maar bij.


maar lees eens vers vers 4.19 , 2.233 en Ahmad, Hadith 2469
dan zie je totaal iets anders.

Weer lachen, natuurlijk staat er niets over wat vrouwen willen of niet, dat is namelijk niet het punt!
Wel het gebod om je ouders te gehoorzamen, op basis hiervan worden huwelijken dan ook vaak "gearrangeerd"!

[Ibo10114]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

He he, zelden nog zo gelachen als bij deze draad!
Kijk, dat verhaal over emancipatie en islam hoor je in alle fundamentalistische en radicale organisaties; Na een bijeenkomst is er altijd wel een dame met hoofddoek die deze lezing, gelijk aan het betoog van Sywen komt vertellen.
Dat kan ook, veel moslims weten weinig of niets over de periode van het ontstaan van de islam, behalve wat hun dus vertelt wordt en deze onzin wordt moslims massaal wijsgemaakt. De meesten slikken dit braaf als zoete koek, en dat wordt aangemoedigd, getuige de reactie van Kallikles die dit " intelligent" vindt en mijn mening erover ongetwijfeld "giftig".

Leerrijk hoor dit forum...maar ter verduidelijking het volgende!

Islam diende ten tijde van Mohammed, krijgsheer op latere leeftijd van beroep, om allianties te smeden en vijanden, al of niet reeds overwonnen tot het leger van Mohammed te doen aansluiten.
Zelf ongeletterd, had Mohammed namelijk veel geerfd van zijn eerste vrouw, een succesvolle zakenvrouw en dankzij die erfenis, waaronder meer dan duizend kamelen, kon Mohammed dus ten strijde trekken.Naarmate de strijd vorderde veranderde ook de toon van de profeet, waar islam in het begin nog redelijk tolerant was werden die uitspraken later herroepen door meer gewelddadige teksten waarbij aansluiten bij het leger van de profeet, delen in de buit, het houden van slaven en meerdere vrouwen zeer aantrekkelijke voorwaarden waren voor stamhoofden.

Want mensen leefden in de zevende eeuw in stamverband, vaak rondtrekkend van de ene naar de andere plek, en onderling konden gebruiken, sociale posities sterk verschillen.
Er waren evenveel stammen met een matriarchale ( zoals vandaag de dag nog de toearec's in Marokko) als met patriarchale structuren. Ten tijde van Mohammed konden in bepaalde stammen vrouwen er minnaars op nahouden, tijdelijke verbintenissen aangaan ( zoals nog bij de sjiieten gebruikelijk is, het tijdelijke 'huwelijk') zelf geld verdienen en volledig in eigen onderhoud en dit van hun mannen voorzien.

Het is dus historisch onjuist dat er geen al vergevorderde emancipatie was buiten islam.
Maar binnen allianties was het onmogelijk om die verschillende opvattingen over de rol van vrouwen te handhaven, Mohammed besliste dus in het nadeel van de vrouw maar heild om deze achterban niet volledig kwijt te spelen, hier en daar ook rekening met hun zienswijze op vrouwen. De regel om mannen te verplichten in onderhoud te laten voorzien kun je maar verkopen als je daarbij omschrijft wat dit dan mag inhouden, recht op evenvele of even weinig luxe dan de man zelf heeft.
Uiteraard is dit echter niet hetzelfde als zelf je bezit verwerven en als vrouw je vermogen beheren, je zit hoe dan ook in ene afhankelijkheidspositie, van emancipatie is uiteraard geen spraken. De koran verbiedt zo werken niet maar ontmoedigt het wel, de man die het gezin moet onderhouden heeft geen voordeel aan een werkende vrouw, zij moet trouwens zijn toestemming hebben, haar afwezigheid mag namelijk geen gezinsleden schaden.Het is dus voor de man beter zijn vrouw gewoon thuis te laten zitten, en dat is passend binnen een patriarchale cultuur die islam dan ook werd.

Het Marokkaans familierecht maakt deel uit van de sharia. Daarin is de getuigenis van ene vrouw maar half zo veel waard,worden bij scheiding kinderen vanaf zes jaar steeds aan de man toegewezen, want hij staat in voor de opvoeding tot goede moslim, niet de vrouw!
Om die reden was het mannen wel en vrouwen niet toegestaan een niet moslimpartner te huwen, net zoals de profeet dan ook deed met de Koptische Maria. De meeste vrouwen van de profeet waren dan ook dochters van stamhoofden waarmee Mohammed strategisch liefst nauwe banden mee onderhield en zich in ruil voor zijn gunsten
( bescherming, delen in oorlogsbuit en slaven) massaal bekeerden tot de ideologie van Mohammed als de profeet van Allah.
Dat islam dus voor emancipatie zorgden is een illusie, afkomstig van vrome kwezels die absoluut niet kritisch of logisch denken en dit wordt door brave Westerse naievelingen als koek geslikt!
Islam maakte de emancipatie in de zevende eeuw juist kapot en vrouwen tot onmondige wezens,onder het verlicht depotisme van de man van wieg tot graf!

Mooi gezegd voor een onwetende...
Wat weet je eigenlijk over de Islam? Niets vandaar ook altijd je domme reacties met je betweterij. Volgens mij wordt jij ergens van betaald om de Islam altijd zwart te stellen. Je doet geen onderzoek maar je gaat af op de feiten dat enkel in de media getoond wordt. Hier zie je ook in Belgie dat Allochtoonse families rapper bij elkaar blijven omdat ze allemaal iets te zeggen hebben in eht gezin dan bij de Belgen (mentaliteit van 18 jaar? ik verhuis ik doe mijn goesting). Ik heb er niets op tegen hoor maar maak aub da je niet zomaar zever uit je nek kletst. Met je domme propaganda tegen de Islam. Je mag hier zoveel op reageren als dat je wilt, het feit blijft dat mensen binnen de Islam een vredevol leven leiden. Mensen zoals hjij hebben schrik van de eenheid die de Islamitische bevolking toont. Voor die eenheid hebben nogmaals mensen zoals jij gezorgd. Als je andere geloven uitsluit dan wordt je zelf ook uitgesloten. Wedden dat je maar een eenzame kieken bent? Je hebt compleet het verkeerde beeld van de Islam en als ik je vertel ga naar Turkije of iran en ga daar maar eens onderzoeken? Dan zeg je wellicht nee, omdat je niet durft omdat je debiele gedachten maar dwaze geruchten zijn die je van de media haalt. Awel ik ben er trots op om een Moslim te zijn.

Het voorbeeld in de Arabische landen is verkeerd, de sharia wordt totaal verkeerd uitgeoefend en enkel daarop baseren jullie je. Onze profeet had ook gezegd dat er maar een bepaald aantal goede moslims ging blijven en die tijden beleven we nu. De sharia wordt verkeerd toegepast. Maar jah mensen zoals jij keren de rug toe naar degene die hulp nodig hebben om de Islam deftig te kunnen naleven. En dus worden ze slachtoffer van het systeem. Dus steek je opmerkingen daar waar de zon niet schijnt aub.

ps ik ben niet grof ik gebruik men recht op vrije meningsuiting. Jij gebruikt geen meningsuiting jij gebruikt propaganda en hetgeen wat jou geleerd of opgelegd geweest is. Wat kunnen de goede eraan doen dat anderen dit verslechteren en speciaal voor jou aan we ons geloof niet opgeven ook.

En of jij nu hierop reageerd of niet, kan het me niet schelen want dit is het laatste dat ik hier post en ik doe deze pagina zelfs niet meer open. Omdat het echt een komediefilm aan het worden is. Altijd met die belachelijke ideeën en schamelijke fobieën.

Dus Alice doe gerust je ding maar weet dat er niemand is die het zal lezen hier!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibo10114

Mooi gezegd voor een onwetende...
Wat weet je eigenlijk over de Islam? Niets vandaar ook altijd je domme reacties met je betweterij. Volgens mij wordt jij ergens van betaald om de Islam altijd zwart te stellen. Je doet geen onderzoek maar je gaat af op de feiten dat enkel in de media getoond wordt. Hier zie je ook in Belgie dat Allochtoonse families rapper bij elkaar blijven omdat ze allemaal iets te zeggen hebben in eht gezin dan bij de Belgen (mentaliteit van 18 jaar? ik verhuis ik doe mijn goesting). Ik heb er niets op tegen hoor maar maak aub da je niet zomaar zever uit je nek kletst. Met je domme propaganda tegen de Islam. Je mag hier zoveel op reageren als dat je wilt, het feit blijft dat mensen binnen de Islam een vredevol leven leiden. Mensen zoals hjij hebben schrik van de eenheid die de Islamitische bevolking toont. Voor die eenheid hebben nogmaals mensen zoals jij gezorgd. Als je andere geloven uitsluit dan wordt je zelf ook uitgesloten. Wedden dat je maar een eenzame kieken bent? Je hebt compleet het verkeerde beeld van de Islam en als ik je vertel ga naar Turkije of iran en ga daar maar eens onderzoeken? Dan zeg je wellicht nee, omdat je niet durft omdat je debiele gedachten maar dwaze geruchten zijn die je van de media haalt. Awel ik ben er trots op om een Moslim te zijn.

Het voorbeeld in de Arabische landen is verkeerd, de sharia wordt totaal verkeerd uitgeoefend en enkel daarop baseren jullie je. Onze profeet had ook gezegd dat er maar een bepaald aantal goede moslims ging blijven en die tijden beleven we nu. De sharia wordt verkeerd toegepast. Maar jah mensen zoals jij keren de rug toe naar degene die hulp nodig hebben om de Islam deftig te kunnen naleven. En dus worden ze slachtoffer van het systeem. Dus steek je opmerkingen daar waar de zon niet schijnt aub.

ps ik ben niet grof ik gebruik men recht op vrije meningsuiting. Jij gebruikt geen meningsuiting jij gebruikt propaganda en hetgeen wat jou geleerd of opgelegd geweest is. Wat kunnen de goede eraan doen dat anderen dit verslechteren en speciaal voor jou aan we ons geloof niet opgeven ook.

En of jij nu hierop reageerd of niet, kan het me niet schelen want dit is het laatste dat ik hier post en ik doe deze pagina zelfs niet meer open. Omdat het echt een komediefilm aan het worden is. Altijd met die belachelijke ideeën en schamelijke fobieën.

Dus Alice doe gerust je ding maar weet dat er niemand is die het zal lezen hier!

U bent nogal agressief in uw opstelling, kunt u ook op een normale manier een discussie voeren , ookal ben ik in uw ogen een onwetende ongelovige?
Als u geen discussie kunt of wilt voeren wat doet u dan op een discussieforum??

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Weer lachen, natuurlijk staat er niets over wat vrouwen willen of niet, dat is namelijk niet het punt!

soms snap ik jullie logica echt niet ..

ik vroeg namelijk :

en ik wacht nog altijd op een of andere vers dat zegt dat mannen seks mogen hebben met vrouwen tegen hun wil. of waar mannen mogen trouwen met vrouwen tegen hun wil.

wat is niet de "punt"?

[alice]

Neen Sywen dat is niet het punt. Wel dat de koran oplegt om je ouders te gehoorzamen, dat wordt vaak aangehaald bij moslims om jongeren onder druk te zetten in "gearrangeerde huwelijken". Ga eens praten met jongeren die dit overkwam, leerrijk!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en ik wacht nog altijd op een of andere vers dat zegt dat mannen seks mogen hebben met vrouwen tegen hun wil. of waar mannen mogen trouwen met vrouwen tegen hun wil.

dat vers bestaat natuurlijk niet;

Wel bestaan er verschillende verzen waarin staat dat vrouwen geen sex aan hun man mogen weigeren: me dunkt komt dat neer op een toestemming om sex te hebben tegen de wil van de vrouw in.

Verder bestaan er verschillende verzen waarin staat dat mannen mogen sex hebben met hun slavinnen, ook al waren die getrouwd voordat ze gevangen genomen werden.
Me dunkt is dat ook niet direct een aanwijzing om te veronderstellen dat de gemiddelde islamitische slavenhandelaar eerst even vriendelijk aan zijn net gevangen slavinnetje het hof moest maken tot ze zelf ook wel graag wou?

Het kan natuurlijk zijn dat jij het verschil niet kent, maar dat laat ik dan voor je eigen rekening.

[alice]

Recht in de roos Circe...

[Pieter B]

Als de islamieten geloven dat de islam niet vrouwonvriendelijk is dan is de islam niet vrouwonvriendelijk. Het is uiteindelijk niet wat er staat dat telt maar wat men denkt dat er staat.

Ik denk echter niet dat veel moslims denken dat de vrouw in de islam gelijk is aan de man.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dat vers bestaat natuurlijk niet;

Wel bestaan er verschillende verzen waarin staat dat vrouwen geen sex aan hun man mogen weigeren: me dunkt komt dat neer op een toestemming om sex te hebben tegen de wil van de vrouw in.

welke?
ik geef hier verzen waar het zegt dat het verboden is. en toch maar weigeren om jullie oogkleppen af te doen

lees eens oa. vers 4.19 , 2.233 en Ahmad, Hadith 2469, Aya 256 (" er is geen dawng in de godsdienst")

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Verder bestaan er verschillende verzen waarin staat dat mannen mogen sex hebben met hun slavinnen, ook al waren die getrouwd voordat ze gevangen genomen werden.
Me dunkt is dat ook niet direct een aanwijzing om te veronderstellen dat de gemiddelde islamitische slavenhandelaar eerst even vriendelijk aan zijn net gevangen slavinnetje het hof moest maken tot ze zelf ook wel graag wou?

Het kan natuurlijk zijn dat jij het verschil niet kent, maar dat laat ik dan voor je eigen rekening.

slavernij? waar is er nu nog slavernij? slavernij is is alle islamitische landen expliciet verboden. we praten wel over hedendaagse problemen bij de hedendaagse moslims. dingen uit ver verleden halen die niet meer van toepassingen zijn... ik versta jullie logica echt niet.

[alice]

Sywen, misschien moet je toch nog wat opsteken over de profeet en islam.
De koran bestaat uit verzen lukraak door mekaar zonder volgorde in logica.Mohammed was eerst nogal gematigd ( er is geen dwang in Godsdienst) maar later naarmate zijn loopbaan als krijgsheer succesvol werd, niet meer! Toen was er wel sprake van dwang in de Godsdienst, bovendien was Mohammed een ongeletterd man, de koran werd ongeveer ene 100 tot 150 jaar na zijn dood opgeschreven door anderen.

Ik versta dus jou logica niet, in de koran vind je zeer tegenstrijdige verzen, zeer vredevolle en zeer gewelddadige, je stelt het nu wel een beetje eenvoudig voor.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibo10114

Dus Alice doe gerust je ding maar weet dat er niemand is die het zal lezen hier!

Probeer jij een beetje voor iedereen te praten, meneer Ibo nummer zoveel? Beetje autoritair aangelegd of zo? Of ben je het gewoon dat een resem halfgeletterden aan je lippen hangen en kritiekloos accepteren wat jij oplegt?

Wel, hier gaat dat zo niet. Hier ben je niet meer dan een onbekende die op het het eerste zicht weinig meer kan dan schelden. Een mens met sterk onderontwikkelde sociale vaardigheden, als het ware. Praat dus maar uitsluitend voor jezelf.

En weet dat velen die deze draden lezen uiterst geïnteresseerd zijn in de terreinervaring van mensen als Alice. Haar genuanceerde benadering, gebaseerd op feiten, steekt gunstig af tegen het mengsel van ideologisch gedram en gescheld dat jij hier komt neerkwakken.