Willem I ,Orangisten ,de Oranjes en de Ollanders

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Hebt u namen voor mij, dan kan ik hen alsnog overtuigen!

U bent een Profeet ?

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die zgn. 'achterliggende agenda' bevindt zich enkel in uw hoofd.

Die bevindt zich onder een Lommelse kerktoren, bedoel je.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet u, maar wij zouden moeten huilen wanneer we zien hoe men onze Vlaamse taal aan het verkwanselen is aan de Hollanders. Sommige Vlaamse 'taalspecialisten' zouden een dikke trap onder hun broek moet krijgen ja.

...want dat zijn volksverraders...?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Die bevindt zich onder een Lommelse kerktoren, bedoel je.

Of in een versuft brein zoals het uwe.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of in een versuft brein zoals het uwe.

Komkomkom, niet zo persoonlijk worden, dat verstoort het "niveau" van deze discussie alleen maar.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Komkomkom, niet zo persoonlijk worden, dat verstoort het "niveau" van deze discussie alleen maar.

U zegt toch eigenlijk hetzelfde?

Maar terzake. Het wordt misschien eens tijd dat de Vlamingen hun eigen, maar degelijk verklarend woordenboek uitgeven, los van van Dale. Dat zou al een hele stap vooruit zijn om onze Vlaamse taaleigenheid te vrijwaren.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt toch eigenlijk hetzelfde?

Maar terzake. Het wordt misschien eens tijd dat de Vlamingen hun eigen, maar degelijk verklarend woordenboek uitgeven, los van van Dale. Dat zou al een hele stap vooruit zijn om onze Vlaamse taaleigenheid te vrijwaren.

...maar het zou ook een stap terug zijn in het provincialisme, waarin Vlaanderen eeuwenlang is blijven steken.

[Scarabaeida]

Er zijn mensen die opperen voor een Algemeen Vlaams, maar zelfs onder deze mensen wil men meestal de Taalunie niet verbreken. Nogal logisch lijkt me. Het zijn zeker niet allen Belgicisten, je hebt zelfs mensen die Nederland erg sympathiek genegen zijn die zo denken. Ik ga voor het AN, omdat mijn taal er al naar neigt. Ik zou nooit zo'n Algemeen Vlaams hanteren indien ze hun plan er door krijgen, simpelweg omdat ik de noodzaak er niet van inzie en het eerder nadelig acht.
Zelf zie ik veel stug romanticisme terug, zoiets zou onvermijdelijk een tweespalt binnen Vlaanderen creëren tussen AN en AV. Vergelijk dit met de 'strijd' tussen Bokmål Norsk en Nynorsk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

...maar het zou ook een stap terug zijn in het provincialisme, waarin Vlaanderen eeuwenlang is blijven steken.

En waarom wel? Dat is nogal pretentieus van u. Zoals de van Dale dan. Die het 'Zuid-nederlands' nogal eens vaak als 'provincialistisch' beschouwt. Welnu, ik zal hetzelfde doen vanaf nu. Ik beschouw het Hollands, het Noord-nederlands dus, als 'provicialistisch'. En ik zal dus beginnen te ijveren voor de invoering van de 'gij'-vorm in Holland.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En waarom wel? Dat is nogal pretentieus van u. Zoals de van Dale dan. Die het 'Zuid-nederlands' nogal eens vaak als 'provincialistisch'. Welnu, ik zal hetzelfde doen vanaf nu. Ik beschouw het Hollands, het Noord-nederlands dus, als 'provicialistisch'. En ik zal dus beginnen te ijveren voor de invoering van de 'gij'-vorm in Holland.

Ik begrijp je kwaadheid niet. Waarom beschuldig je Holland en de Hollanders als cultuurimperialisten? Zoals ik weet hebben Nederlanders in de loop vanaf de zeventiende eeuw hun taal kunnen standaardiseren, terwijl het Vlaams onder het Frans in die periode tot provinciaal boerentaaltje is gedegradeerd. Vlaanderen heeft in de jaren zeventig zelf de weg naar de Taalunie gevonden, daar is geen schot van de Nederlanders bij gelost.

Je beschouwt je land en jezelf als slachtoffer. Maar van wie?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En ik zal dus beginnen te ijveren voor de invoering van de 'gij'-vorm in Holland.

Nederland is nou eenmaal het hartland van de Nederlandse taal. De taalnorm wordt bepaald door de meerderheid van de taalgebruikers. Vlamingen zijn niet verplicht om zich daaraan te houden. Maar hun taaltje wordt dan automatisch gedegradeerd tot dialect. Buitenlanders die Nederlands willen leren, gaan dan echt niet voor de Vlaamse variant.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nederland is nou eenmaal het hartland van de Nederlandse taal. De taalnorm wordt bepaald door de meerderheid van de taalgebruikers. Vlamingen zijn niet verplicht om zich daaraan te houden. Maar hun taaltje wordt dan automatisch gedegradeerd tot dialect. Buitenlanders die Nederlands willen leren, gaan dan echt niet voor de Vlaamse variant.

Ik wil niet arrogant zijn, maar alle buitenlanders kennen Holland. Slechts een handvol specialisten kennen Vlaanderen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nederland is nou eenmaal het hartland van de Nederlandse taal. De taalnorm wordt bepaald door de meerderheid van de taalgebruikers. Vlamingen zijn niet verplicht om zich daaraan te houden. Maar hun taaltje wordt dan automatisch gedegradeerd tot dialect. Buitenlanders die Nederlands willen leren, gaan dan echt niet voor de Vlaamse variant.

Dus u bent de meerderheid, dus moeten wij uw 'nederlands' maar accepteren. U vergeet een ding: wij spreken hier 'Vlaams-Nederlands'. En wij willen dat zo houden.Maar u bent niet de enige die zulke rare taalkronkels er op nahoudt. Zelfs in het verleden waren er als zulke bedenkelijke geesten.

"Mensen zoals Verlooy, Willems en Vermeylen zochten niet naar een eenheid van het Vlaams en het Nederlands, hetzij van taal of letterkunde. Zij wilden Nederlands! Zij streefden naar een vernietiging van het Vlaams door het bestaan ervan te ontkennen. Zij noemden zich Vlamingen, maar wilden geen Vlaams. Ze keken niet eens met een open blik naar het Vlaams. Ze keken altijd naar Nederland om te zien hoe men daar spreekt. Ze keken meesmuilend neer op alles wat Vlaams was. Een Hollandse boer sprak volgens hen beter dan een Vlaamse schoolmeester en sommige van de aanhangers van deze gedachte gaan zover dat ze zichzelf zelfs geen Vlaming meer noemen, maar Zuid-Nederlander.

Regelmatig komen er dergelijke Vlamingen aan het woord (*), dikwijls nog zij die, na soms heel lang voor hun taal te hebben gestreden, op een zeker ogenblik alle respect verliezen voor hetgeen waar ze voor hebben gevochten en het hoofd buigen voor de taal die door onze noorderburen wordt gesproken. En nochtans is het volkomen ongerechtvaardigd zich tot het Nederlands te wenden en het Vlaams de rug toe te keren, want de Vlaamse taal heeft evenveel recht van bestaan als gelijk welk andere taal, weze het Frans, Engels, Duits of Nederlands"



(*)
Inderdaad. Mensen zoals Quercus en kornuiten die hier het hoge woord komen voeren in die zin, en die zich wenden tot het Nederlands en die eigenlijk het Vlaams de rug toekeren. Het zijn mensen van zulk kaliber die het Vlaams versmachten, uiteindelijk hun taal laten verpieteren en hun Vlaamse taal verkwanselen aan de Nederlanders.

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. Mensen zoals Quercus en kornuiten die hier het hoge woord komen voeren in die zin, en die zich wenden tot het Nederlands en die eigenlijk het Vlaams de rug toekeren. Het zijn mensen van zulk kaliber die het Vlaams versmachten, uiteindelijk hun taal laten verpieteren en hun Vlaamse taal verkwanselen aan de Nederlanders.

...dus toch landverraders...?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus u bent de meerderheid, dus moeten wij uw 'nederlands' maar accepteren. U vergeet een ding: wij spreken hier 'Vlaams-Nederlands'. En wij willen dat zo houden.Maar u bent niet de enige die zulke rare taalkronkels er op nahoudt.

Volgens mij stel ik heel duidelijk dat de Vlamingen niet verplicht zijn om het Nederlandse Nederlands over te nemen. Als jullie willen wegzakken in provincialisme dan is dat jullie goed recht. Maar naar mijn mening heeft het Nederlands een zekere massa, en dus eenheid nodig om te kunnen overleven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

...dus toch landverraders...?

Verraders van hun taal alleszins. 'Taal-Quislings' noem ik hen.

[Weezer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt toch eigenlijk hetzelfde?

Maar terzake. Het wordt misschien eens tijd dat de Vlamingen hun eigen, maar degelijk verklarend woordenboek uitgeven, los van van Dale. Dat zou al een hele stap vooruit zijn om onze Vlaamse taaleigenheid te vrijwaren.

O, dus nu is Limburg opeens wel Vlaanderen?

[Scarabaeida]

The system is keeping us down.

[Hollander]

We draaien een beetje in een cirkeltje. Een steeds kleiner wordend cirkeltje weliswaar, aangezien System nu ook al Vlamingen als taalverraders, nog net geen Ollanders, bestempelt.

Uiteindelijk komen we denk ik uit bij een éénpersoonscirkeltje, als deze trend zich doorzet.

[Spinoza]

Toevallig stuitte ik net nog op een interessant stukje over het ontstaan van het standaardnederlands.

Welke invloed hadden de Zuidelijke Nederlanden op de vorming van de standaardtaal Nederlands?

Nicoline van der Sijs: "Eigenlijk was het vooral een Hollandse aangelegenheid. Zeker, de roep om een standaardtaal was voor het eerst in Vlaanderen te horen. Zo verschenen de eerste spellinggids (van Joost Lambrecht) en de eerste algemene woordenboeken (van Kiliaan) in de zestiende eeuw in Vlaanderen. En de eerste literaire auteurs die in een soort standaardtaal schreven waren ook weer Vlamingen. Die lieten zien dat je heel goed in een standaardtaal kon schrijven. Maar door de loop van de geschiedenis – vooral door de bezetting door de Spanjaarden – kwamen het culturele en economische centrum van de Nederlanden in Holland te liggen. Vooral in steden als Amsterdam, Haarlem, Leiden heeft de standaardtaal vorm gekregen. Het is interessant om te zien hoe de standaardtaal zich ontwikkelde. Rond 1620 vergaderden bijvoorbeeld vooraanstaande schrijvers als Hooft en Vondel en verschillende grammatici in een ‘letterkunstige Vergadering' over de vorm en regels waaraan de nieuwe standaardtaal moest voldoen. Na 1620 zie je dat Vondel oudere werken gaat herzien op basis van de nieuw verworven ABN-inzichten. Zo verandert hij 'groter als' door 'groter dan'."

Dus onze standaardtaal Nederlands is vooral Noord- en Zuid-Hollands?

Nicoline van der Sijs: "Ja. In alle geschiedenissen van het Nederlands kun je lezen dat aan het eind van de zestiende eeuw veel Vlamingen naar Holland trokken, op de vlucht voor de Spanjaarden. Toen er in Holland concreet werd gedacht en gewerkt aan de standaardtaal, zouden die gevluchte Vlamingen hun invloed daarbij hebben laten gelden. Ik had al langer mijn twijfels over die invloed van het Vlaams op de standaardtaal. Geïnspireerd door recent onderzoek ben ik puur wetenschappelijk gaan onderzoeken hoe de standaardtaal gevormd is en welke talen of dialecten daar vooral invloed op hebben gehad. Zo maakte ik een inventarisatie van de vormen die blijvend tot standaardtaal zijn verheven. Voorts heb ik bekeken tot welk dialect ze behoorden: tot het Hollands, het Zuid-Nederlands of Oost-Nederlands. Conclusie: de invloed van de Vlaamse dialecten op de standaardtaal is minimaal geweest. Die mythe van de grote Vlaamse invloed op het ABN is gewoon onjuist."

Kunt u bewijzen dat het Vlaams weinig invloed had op de vorming van het Standaardnederlands?

Nicoline van der Sijs: "Ja. Dat blijkt o.a. uit de geslachtslijsten van zelfstandige naamwoorden die door de ABN-bouwers werden opgesteld. In Holland was in het begin van de Renaissance het gevoel voor het geslacht van woorden verdwenen. Er bestonden de-woorden en onzijdige het-woorden. Maar of een de-woord mannelijk of vrouwelijk was, dat wist men niet. Geïnspireerd door het Latijn en Duits vonden de taalbouwers dat in een echte taal de zelfstandige naamwoorden drie geslachten moeten hebben. Toen besloten ze heel kunstmatig geslachten aan de-woorden toe te kennen. En daar bedachten ze allerlei regels bij. Bijvoorbeeld dat woorden die kracht en macht uitstraalden mannelijk waren. In Vlaamse of bijvoorbeeld Limburgse dialecten waren en zijn geslachten niet kunstmatig. Die Hollandse standaardtaalbouwers hadden heel eenvoudig bij de geslachtsbepaling van de-woorden te rade kunnen gaan bij de Vlamingen in Holland. Maar dat deden ze niet!"

Hebt u enig idee waar die mythe van de grote Vlaamse invloed op het ABN dan vandaan komt?

Nicoline van der Sijs: "Dat is een product uit de negentiende eeuw. In de nieuwe staat België hadden de Vlamingen dringend behoefte aan een standaardtaal. Ze kozen voor de standaardtaal van de Nederlandse staat. Die bestond al. Dat scheelde een hoop werk. Maar dat lag natuurlijk wel gevoelig, de standaardtaal overnemen van de voormalige 'vijand'. Daarom gingen veel geleerden beweren dat die standaardtaal voor een belangrijk deel door Vlamingen was vormgegeven en dus voor een belangrijk deel een Vlaamse historische erfenis was. Zo kon het ABN gemakkelijker als Belgische standaardtaal worden geïntroduceerd. Maar de beweringen van die geleerden kloppen dus niet."

(...)

U zei dat in de Renaissance ook veel Duitse immigranten in Holland zaten. Hoe groot was hun invloed op het ABN?

Nicoline van der Sijs: "Hier komt de derde mythe over het ABN op de proppen: de gedachte dat de invloed van het Duits op de vorming van onze standaardtaal uiterst klein is geweest. En ook dat klopt niet. De invloed van het Duits op het ABN is groot geweest, zeker groter dan de zuidelijke invloed op het ABN! Daarbij speelden enerzijds de Duitse immigranten in de Hollandse steden een rol, en anderzijds de Duitse grammatica's, woordenboeken, enzovoorts, die in Holland grote autoriteit hadden."

"In de vroegzestiende-eeuwse woordenlijsten van Kiliaan en ook bij de bijbelvertalingen en auteurs als Becanus, Spieghel en vele anderen vind je al veel Duitse leenwoorden terug. Niemand in Holland nam daar aanstoot aan. Men beschouwde het Duits als een sterk verwante moedertaal of zustertaal. Van familie mocht je gerust, historisch verantwoord, allerlei elementen overnemen. Men was vooral beducht voor de overname van verbasterde Romaans-Latijnse woorden. Het Frans werd gezien als een verwerpelijke bastaardtaal. Ons ABN bevat veel Duitse leenwoorden. Veel meer dan menigeen vermoedt. Woorden als 'heiland', 'zuigeling', 'klaaglied', 'afvallige', noem maar op, zijn direct overgenomen uit het Duits. En ook bij de beregeling van de grammatica speelde men leentjebuur."

Bron: Taalschrift