al-Qaida zit ook al in België

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Saddam is berecht, BinLaden zou ook berecht worden.

De man is berecht voor die zaken die de VS goed uitkwamen. Het proces mbt de gasaanvallen op enkele Koerdische dorpen werd simpelweg afgebroken door zijn executie. Dat is nauwelijks de naam rechtstaat waard.

En wat met al die tweederangsfiguren? De VS heeft al tal van militiekopstukken in Afghanistan en vooral Irak botweg gedood, zonder enig proces. Niemand die zich de vraag stelt of die mensen ook geen proces verdienden...

Had den Taliban, BinLaden uitgeleverd, en hun trainingskampen voor terroristen gesloten, dan had het zo gelopen.

Bin Laden zat niet in Afghanistan, maar in Pakistan. Pakistan werd uitgeroepen tot bondgenoot, Afghanistan werd binnengevallen. Wel is het zo dat de Taliban de steun aan Al Quaida niet wilde opzeggen, en ook niet beloofde om Bin Laden uit te leveren indien hij in Afghanistan zou aankomen.

Maar om op basis van die verklaringen nu de Taliban vogelvrij te verklaren...

Laat ik afsluiten met een tegenvraag. Momenteel zijn er stevige vermoedens dat de VS zich bezig houdt met het financieren, trainen en bewapenen van terroristen. Stel dat we de VS daarvoor aanklagen, en dat de VS medewerking weigert (bvb omdat zij weigeren het Internationaal Strafhof te erkennen), moeten we dan de VS aanvallen en platbombarderen, zonder de verdachten zelfs nog maar een proces te geven?

Mijn ondervinding is wel dat berichtgeving uit de VS over het algemeen opener en correcter is, dan deze uit bvb Belgie. Hier is de nationale (of is het tegenwoordig de gewestelijke) zender is gewoonweg een regeringszender, met een gecamoufleerde, overwegend, linkse, anti-VS boodschap. Wat niet wil zeggen dat elke berichtgeving wel ergens een stuk van een geheime boodschap bevat.

Het gaat niet om de algemene berichtgeving. Het gaat hier om een erg concrete beschuldiging in een zaak waarin de VS betrokken partij is. Het zou aangenaam zijn mocht die stelling bevestigd worden door een autonome bron.

Het antwoord daarop is een tegenvraag. Wat moet men aanvangen met een regime dat op zijn zachtst gesproken, een vrijgeleide geeft aan terroristen ?

Je bedoelt natuurlijk: wat doe je met een regime dat een vrijgeleide geeft aan een beweging die van terrorisme verdacht wordt? Je kan daar een proces tegenspannen en dat proberen te voeren voor een rechtbank die de schijn van neutraliteit tracht op te houden. Het zou immers kunnen dat de Taliban goede redenen heeft om aan te nemen dat Al Quaida niet schuldig was aan 9/11, of dat de Taliban meende dat de VS Al Quaida-kopstukken geen eerlijk proces zou geven. Bij dat laatste hoef ik geen tekeningetje te maken, aangezien de VS een nieuw juridisch statuut ontwikkelde voor verdachten van terreuraanslagen. Wat dat eerste betreft: buurland Pakistan beweerde van bij het begin dat de VS op de hoogte waren van de dreiging van 9/11.

En het ziet er naar uit dat er nog geen einde aan komt, want op de Internationale Afghanistan-conferentie te Den Haag op 31 maart 2009 werd er door de internationale gemeenschap voor het eerst openlijk over gesproken dat de voltooiing van de strijd slechts kon plaatsvinden door de Taliban eveneens op Pakistaans grondgebied aan te vallen.

Het doden van Talibankopstukken brengt geen gerechtigheid. Hoogstens een warm gevoel bij hen die op wraak uitzijn. Het voeren van een degelijk proces daarentegen...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Laat ik afsluiten met een tegenvraag. Momenteel zijn er stevige vermoedens dat de VS zich bezig houdt met het financieren, trainen en bewapenen van terroristen. Stel dat we de VS daarvoor aanklagen, en dat de VS medewerking weigert (bvb omdat zij weigeren het Internationaal Strafhof te erkennen), moeten we dan de VS aanvallen en platbombarderen, zonder de verdachten zelfs nog maar een proces te geven?

De vraag moet aan de VN gesteld worden. Die moet zich dan maar buigen over de definitie van de term terrorist, en de maatregelen die hiertegen moeten genomen worden. Maar zie niet in, wat het ratificeren van het Internationaal Strafhof daar direct mee te maken heeft.
Maar als de VN beslist om de VS aan te vallen, wel dan moeten we maar aannemen dat ze daar hun reden voor hebben, en zie ik niet in wat een proces nog bij kan brengen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De vraag moet aan de VN gesteld worden. Die moet zich dan maar buigen over de definitie van de term terrorist, en de maatregelen die hiertegen moeten genomen worden. Maar zie niet in, wat het ratificeren van het Internationaal Strafhof daar direct mee te maken heeft.
Maar als de VN beslist om de VS aan te vallen, wel dan moeten we maar aannemen dat ze daar hun reden voor hebben, en zie ik niet in wat een proces nog bij kan brengen.

Een proces is nodig omdat ons staatsbestel een scheiding der machten kent. Noch de regering, noch het parlement kunnen op die manier te zeer hun boekje te buiten gaan. Voor de VN en een internationaal strafhof gaat dezelfde redenering op. Zo'n proces is dan ook de enige serieuze garantie die je hebt tegen systematische misbruiken door wetgevende en uitvoerende macht. Anders verwoord: zou je de regering of het parlement ook zomaar geloven wanneer die iets beslissen dat bijzonder verregaande gevolgen heeft, of zou je willen dat ook een rechter die materie bekijkt?

Onder meer het feit dat de Amerikaanse regering op zowat elk niveau de rechterlijke macht buiten spel heeft gezet (en blijft houden), maakt van hun War on Terror een bedreiging voor de scheiding der machten. Zo werden vele terreurverdachten nooit berecht, terwijl anderen voor uitzonderingsrechtbanken of zelfs militaire rechtspraak verschenen. Het Internationaal Strafhof werd gewoon opzij geschoven...

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een proces is nodig omdat ons staatsbestel een scheiding der machten kent.

[born2bewild]

gelukkig respecteerden de taliban en saddam de scheiding der machten.

[Cisalpina]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

gelukkig respecteerden de taliban en saddam de scheiding der machten.

we gaan ons toch niet verlagen tot die mensen hun niveau? in dat geval heeft het westen de strijd verloren.

[Mass13]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

gelukkig respecteerden de taliban en saddam de scheiding der machten.

DE taliban is een gevolg van het westen, Saddam is door het westen gecreëerd, van arrogante hypocrisie gesproken! (of misschien toch onwetendheid?)

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Mass13

DE taliban is een gevolg van het westen, Saddam is door het westen gecreëerd, van arrogante hypocrisie gesproken! (of misschien toch onwetendheid?)

ochottekes toch.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een proces is nodig omdat ons staatsbestel een scheiding der machten kent. Noch de regering, noch het parlement kunnen op die manier te zeer hun boekje te buiten gaan. Voor de VN en een internationaal strafhof gaat dezelfde redenering op. Zo'n proces is dan ook de enige serieuze garantie die je hebt tegen systematische misbruiken door wetgevende en uitvoerende macht. Anders verwoord: zou je de regering of het parlement ook zomaar geloven wanneer die iets beslissen dat bijzonder verregaande gevolgen heeft, of zou je willen dat ook een rechter die materie bekijkt?

Alsof de regering(en) geen "wijzen" heeft, die de materie bekijken. Ne rechter kan in dit geval wel een niet bindend advies uitbrengen, maar de beslissing is aan de verkozenen des volks. Laat het dan nog zijn dat de regeringen, bij internationale conflicten, niet eenzijdig willen beslissen, maar in groep.
Trouwens, overschat hier het gerecht niet. Dat kan niets doen dan rechtspreken volgens de wetten gestemd door de regering. Wil de regering dat de rechter in een bepaalde richting recht spreekt, dan wijzigt men desnoods de wetten wel.

Onder meer het feit dat de Amerikaanse regering op zowat elk niveau de rechterlijke macht buiten spel heeft gezet (en blijft houden), maakt van hun War on Terror een bedreiging voor de scheiding der machten. Zo werden vele terreurverdachten nooit berecht, terwijl anderen voor uitzonderingsrechtbanken of zelfs militaire rechtspraak verschenen. Het Internationaal Strafhof werd gewoon opzij geschoven...

Het probleem zal wel zijn, dat rechters, wat men er ook van moge zeggen, een politieke richting vertegenwoordigen. Komt daarbij dat men eigenlijk geen internationaal recht heeft, doch dat elk land, zowat zijn eigen wetten heeft. Maar het feit dat men ze berecht voor uitzonderingsrechtbanken of zelfs militaire rechtbanken, wil niet zeggen dat de rechterlijke macht buiten spel is gezet.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mass13

DE taliban is een gevolg van het westen, Saddam is door het westen gecreëerd, van arrogante hypocrisie gesproken! (of misschien toch onwetendheid?)

Geloof niet dat de taliban ooit door het westen is gesteund geweest. Saddam is wel ne tijd de vriend van het westen geweest (zolang hij Iran maar aanviel), maar toen hij begon met massamoorden en vooral toen hij Koewiet (wat nog ne veel grotere vriend van het Westen was) binnenviel, was het snel gedaan met de vriendschap, en werd het vijandschap.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alsof de regering(en) geen "wijzen" heeft, die de materie bekijken. Ne rechter kan in dit geval wel een niet bindend advies uitbrengen, maar de beslissing is aan de verkozenen des volks. Laat het dan nog zijn dat de regeringen, bij internationale conflicten, niet eenzijdig willen beslissen, maar in groep.

Net zoals het bestaan van regering en parlement in ons land de rechterlijke macht niet overbodig maakt, maakt het bestaan van de Algemene Vergadering en de Veiligheidsraad een Internationaal Strafhof niet overbodig. Hoewel de uiteindelijke beslissing om eventueel sancties op te leggen, een land binnen te vallen of een wetgeving uit te vaardigen uiteraard bij de Veiligheidsraad (en Algemene Vergadering) blijft liggen, maakt dat zo'n strafhof niet overbodig. Het bestaan van zo'n hof zorgt er immers voor dat eventuele misdrijven door uitvoerende en wetgevende macht (of door AV en Veiligheidsraad) niet ongestraft zullen blijven. Nu al blijkt dat de regering Bush van specifieke maatregelen (vraag me aub niet meer dewelke het juist was) heeft afgezien, omdat de 'geschiedenis niet licht zou oordelen'. Als zo'n strafhof een nut heeft, dan ligt het in het preventieve karakter ervan.

Trouwens, overschat hier het gerecht niet. Dat kan niets doen dan rechtspreken volgens de wetten gestemd door de regering. Wil de regering dat de rechter in een bepaalde richting recht spreekt, dan wijzigt men desnoods de wetten wel.

Inderdaad, maar dan moet men als regering (of als AV) de wetten wel eerst wijzigen. Het wijzigen van sommige wetten (genre: ieder burger is gelijk voor de wet) ligt erg gevoelig en zal niet zelden op fel verzet stoten bij bvb de AV of het parlement.

Wat dat verhaaltje van politiek benoemde rechters betreft: daar stap ik niet in mee. Hoewel er veel te zeggen valt over de manier waarop zaken aanhangig worden gemaakt in Den Haag, geloof ik niet dat de uitkomst van die zaken beïnvloedt wordt door de politieke aanstelling van die rechters. Half de wereld staat immers op de vingers van die rechters te kijken.

Het probleem zal wel zijn, dat rechters, wat men er ook van moge zeggen, een politieke richting vertegenwoordigen. Komt daarbij dat men eigenlijk geen internationaal recht heeft, doch dat elk land, zowat zijn eigen wetten heeft. Maar het feit dat men ze berecht voor uitzonderingsrechtbanken of zelfs militaire rechtbanken, wil niet zeggen dat de rechterlijke macht buiten spel is gezet.

Het onderscheid dat de regeringen Bush en Obama maakten tussen terreurverdachten en krijgsgevangenen kan niet anders dan gezien worden als het buiten spel zetten van de rechterlijke macht. Verdachten werden geëxecuteerd zonder proces, op geheime vluchten gezet, gefolterd en/of uitgeleverd aan landen om hen te folteren, aangehouden en opgesloten zonder aanklacht of voldoende mogelijkheden tot verdediging... In verschillende van die gevallen bleek zelfs het parlement en (een deel van) de regering niet op de hoogte. Binnen een normaal juridisch kader is zoiets compleet onmogelijk.

Op internationaal vlak kan je die parallel doortrekken. De War on Terror verschilt met zowat elke 'normale' oorlog in het feit dat hij geen concrete tegenstander viseert en een onduidelijke aanleiding en doelstelling heeft. Acht jaar na 9/11 weten we bvb nog steeds niet met zekerheid wat er juist gebeurd is, wie wat gedaan heeft en waarvan de hoofdrolspelers op de hoogte waren. Je kan dan gerust zeggen dat we in een eindeloze oorlog tegen een niet-gedefinieerde vijand beland zijn om god weet welke reden. Combineer die kennis met het gegeven dat de regeringen Bush en Obama door hun anti-terreurwetgeving bijzonder veel macht naar zich toetrokken (zie boven), en je krijgt een wetteloos kader (tav de binnenlandse rechterlijke macht) waarin die regeringen (of toch een deel ervan) met zowat alles tegen zowat iedereen konden wegkomen, en dat voor onbepaalde duur. Het niet erkennen van het Internationaal Strafhof (culminerend in de zgn Invasion Act), en het verwerpen van voordien aanvaarde internationale principes, zorgde ervoor dat deze regeringen ook tegenover de internationale rechterlijke macht onschendbaar zijn.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

gelukkig respecteerden de taliban en saddam de scheiding der machten.

U repliceerde in een andere draad dat Rotterdamse jongeren voor de rechter gebracht moesten worden. Het zou van enige consequentie getuigen om ook hier het nut van de (internationale) rechterlijke macht te erkennen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Als onze democratie niet perfect is, schaffen we dan de verkiezingen af? Idem dito voor de scheiding der machten...

[Mass13]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ochottekes toch.

Ik hou dan ook in mijn achterhoofd dat ze die dictator dan gepakt hebben maar dat daar duizenden mensen voor zijn gestorven, voor niks, ochottekes vind ik dan een walgelijke reactie...

[Mass13]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Geloof niet dat de taliban ooit door het westen is gesteund geweest. Saddam is wel ne tijd de vriend van het westen geweest (zolang hij Iran maar aanviel), maar toen hij begon met massamoorden en vooral toen hij Koewiet (wat nog ne veel grotere vriend van het Westen was) binnenviel, was het snel gedaan met de vriendschap, en werd het vijandschap.

Volgens mij denk jij dat de geschiedenis pas 10 jaar geleden begonnen is, beetje naïef of zo?

Ik raad je een boek aan, De grote beschavingsoorlog - Robert Fisk

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Net zoals het bestaan van regering en parlement in ons land de rechterlijke macht niet overbodig maakt, maakt het bestaan van de Algemene Vergadering en de Veiligheidsraad een Internationaal Strafhof niet overbodig. Hoewel de uiteindelijke beslissing om eventueel sancties op te leggen, een land binnen te vallen of een wetgeving uit te vaardigen uiteraard bij de Veiligheidsraad (en Algemene Vergadering) blijft liggen, maakt dat zo'n strafhof niet overbodig. Het bestaan van zo'n hof zorgt er immers voor dat eventuele misdrijven door uitvoerende en wetgevende macht (of door AV en Veiligheidsraad) niet ongestraft zullen blijven. Nu al blijkt dat de regering Bush van specifieke maatregelen (vraag me aub niet meer dewelke het juist was) heeft afgezien, omdat de 'geschiedenis niet licht zou oordelen'. Als zo'n strafhof een nut heeft, dan ligt het in het preventieve karakter ervan.

Akkoord.

Inderdaad, maar dan moet men als regering (of als AV) de wetten wel eerst wijzigen. Het wijzigen van sommige wetten (genre: ieder burger is gelijk voor de wet) ligt erg gevoelig en zal niet zelden op fel verzet stoten bij bvb de AV of het parlement.

Ook dat is waar.

Wat dat verhaaltje van politiek benoemde rechters betreft: daar stap ik niet in mee. Hoewel er veel te zeggen valt over de manier waarop zaken aanhangig worden gemaakt in Den Haag, geloof ik niet dat de uitkomst van die zaken beïnvloedt wordt door de politieke aanstelling van die rechters. Half de wereld staat immers op de vingers van die rechters te kijken.

Wat Den Haag betreft heb ik eigenlijk niet het minste idee (in hoeverre de rechters daar politiek benoemd zijn, en in hoeverre zaken hierdoor kunnen beinvloedt worden). In Belgie vrees ik wel dat de invloed van de politiek op het gerecht, verder gaat.

Het onderscheid dat de regeringen Bush en Obama maakten tussen terreurverdachten en krijgsgevangenen kan niet anders dan gezien worden als het buiten spel zetten van de rechterlijke macht. Verdachten werden geëxecuteerd zonder proces, op geheime vluchten gezet, gefolterd en/of uitgeleverd aan landen om hen te folteren, aangehouden en opgesloten zonder aanklacht of voldoende mogelijkheden tot verdediging... In verschillende van die gevallen bleek zelfs het parlement en (een deel van) de regering niet op de hoogte. Binnen een normaal juridisch kader is zoiets compleet onmogelijk.
Op internationaal vlak kan je die parallel doortrekken. De War on Terror verschilt met zowat elke 'normale' oorlog in het feit dat hij geen concrete tegenstander viseert en een onduidelijke aanleiding en doelstelling heeft. Acht jaar na 9/11 weten we bvb nog steeds niet met zekerheid wat er juist gebeurd is, wie wat gedaan heeft en waarvan de hoofdrolspelers op de hoogte waren. Je kan dan gerust zeggen dat we in een eindeloze oorlog tegen een niet-gedefinieerde vijand beland zijn om god weet welke reden. Combineer die kennis met het gegeven dat de regeringen Bush en Obama door hun anti-terreurwetgeving bijzonder veel macht naar zich toetrokken (zie boven), en je krijgt een wetteloos kader (tav de binnenlandse rechterlijke macht) waarin die regeringen (of toch een deel ervan) met zowat alles tegen zowat iedereen konden wegkomen, en dat voor onbepaalde duur. Het niet erkennen van het Internationaal Strafhof (culminerend in de zgn Invasion Act), en het verwerpen van voordien aanvaarde internationale principes, zorgde ervoor dat deze regeringen ook tegenover de internationale rechterlijke macht onschendbaar zijn.

Maar als men het spel volledig had gespeeld, zoals ge wenst, dan was het bij een veroordeling van enkele kleine garnalen gebleven. Wetten en het gerechtelijk systeem zijn goed, zolang iedereen, en niet in het minst, de daders, het spel heerlijk spelen. Weet hier ook zo direct geen oplossing voor. Onschuldigen mogen uiteraard niet veroordeeld worden, doch dit mag geen aanleiding zijn om schuldigen vrijuit te laten gaan.