Climategate? CRU gehacked - Pagina 5

Thomas- · 24 november 2009, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

http://www.nu.nl/algemeen/2129920/ha...atcijfers.html

misschien jezelf de vraag stellen voor wie die hackers die site gekraakt hebben. kan me niet voorstellen dat het zo'n geweldige interessante literatuur is voor leken

Wat een Nederlands minister zegt interesseert mij niet. Heeft het CRU of aanverwante wetenschappers ergens vermeld dat de e-mails vals zijn? Ik denk het niet.

kelt · 24 november 2009, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas-

Wat een Nederlands minister zegt interesseert mij niet. Heeft het CRU of aanverwante wetenschappers ergens vermeld dat de e-mails vals zijn? Ik denk het niet.

Ondertussen is het wel duidelijk,de wetenschap staat vast....de opwarming van de aarde is mensgemaakt...dat kunnen we concluderen uit die mails

Mambo · 24 november 2009, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ondertussen is het wel duidelijk,de wetenschap staat vast....de opwarming van de aarde is mensgemaakt...dat kunnen we concluderen uit die mails

.

Pieke · 24 november 2009, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ondertussen is het wel duidelijk,de wetenschap staat vast....de opwarming van de aarde is mensgemaakt...dat kunnen we concluderen uit die mails

kunt ge me ergens een email aanduiden waar dit besproken wordt?

FerdiEgb · 25 november 2009, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

http://www.nu.nl/algemeen/2129920/ha...atcijfers.html

misschien jezelf de vraag stellen voor wie die hackers die site gekraakt hebben. kan me niet voorstellen dat het zo'n geweldige interessante literatuur is voor leken

Minister Cramer probeert ook aan "damage control" te doen. Probeer maar eens 130 MB aan mails en gegevens aan te passen. Overigens heeft nog niemand van de betrokkenen dat beweerd.

Het lijkt er steeds meer op dat de "criminelen" in eigen huis gezocht moeten worden: de mails, programmacode en data zijn zorgvuldig geselecteerd naar relevantie met het klimaat. Of ze compleet zijn is een andere kwestie, maar het is goed mogelijk dat de "hacker" nog de meest interessante heeft achtergehouden om de betrokkenen mee om de oren te slaan als ze dingen beweren die de inhoud tegenspreken.

Er zijn al een paar gangbare theorieën ontwikkeld: de mails en andere data waren mogelijk al verzameld om de zoveelste FOIA (freedom of information act) te beantwoorden. Het is opvallend dat de mails twee dagen na de (zoveelste) weigering van CRU zijn doorgespeeld. Dus ofwel was iemand binnen CRU de hele gang van zaken beu, ofwel waren ze onzorgvuldig en is die file op een openbare server terecht gekomen (is nog niet zo lang geleden nog eens gebeurd bij CRU), waar de eerste de beste geïnteresseerde van binnen of buiten de organisatie bij kon komen. Een doorsnee hacker van buiten CRU zou niet direct geïnteresseerd zijn in deze gegevens, dat is dus veel minder waarschijnlijk. En een hacker in opdracht? De .zip file copiëren is in een paar minuten gebeurd, maar als je zo'n file moet opbouwen, ben je dagen bezig met selecteren. Ook niet echt waarschijnlijk dat zoiets van buitenuit gebeurt zonder dat dat door de IT mensen wordt opgemerkt, maar je weet het nooit...

FerdiEgb · 25 november 2009, 01:36

Verder raad ik iedereen aan om het verhaal van Willis Eschenbach te lezen, hoe zijn verschillende redelijke verzoeken naar informatie onder het FOIA werden afgewezen. Met als achtergrond de gelekte emails wordt nu wel een en ander duidelijk...

http://omniclimate.wordpress.com/200...f-foi-evasion/

patrickve · 25 november 2009, 08:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Verder raad ik iedereen aan om het verhaal van Willis Eschenbach te lezen, hoe zijn verschillende redelijke verzoeken naar informatie onder het FOIA werden afgewezen. Met als achtergrond de gelekte emails wordt nu wel een en ander duidelijk...

http://omniclimate.wordpress.com/200...f-foi-evasion/

Dit is inderdaad vrij genant, het lijkt hier wel een amateursklubje van wetenschappers te zijn. Er is iets dat ik niet begrijp. Ik had ook iets gehoord over die weerstation gegevens die verloren zijn. Maar dat is toch niet mogelijk: je gaat me toch niet vertellen dat er slechts 1 (een) plek ter wereld is waar men de enige copie heeft van alle weerstation metingen ter wereld sinds een eeuw ?

Bijvoorbeeld, de Belgische weerstations: heeft men daar geen copie van ergens in Belgie op het KMI bijvoorbeeld ? En de Duitse stations ? En de Chinese ? Is de enige copie die er bestaat (bestond?) die in de kluis van de CRU en die is "gewist" ? Hoe wis je oude notitieboeken ?

Wat ook onvoorstelbaar zou zijn, is dat dit allemaal door een enkel instituut zou beheerd worden. Dat is vragen om problemen. Lijkt me nogal amateuristisch allemaal.

FerdiEgb · 25 november 2009, 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is inderdaad vrij genant, het lijkt hier wel een amateursklubje van wetenschappers te zijn. Er is iets dat ik niet begrijp. Ik had ook iets gehoord over die weerstation gegevens die verloren zijn. Maar dat is toch niet mogelijk: je gaat me toch niet vertellen dat er slechts 1 (een) plek ter wereld is waar men de enige copie heeft van alle weerstation metingen ter wereld sinds een eeuw ?

Bijvoorbeeld, de Belgische weerstations: heeft men daar geen copie van ergens in Belgie op het KMI bijvoorbeeld ? En de Duitse stations ? En de Chinese ? Is de enige copie die er bestaat (bestond?) die in de kluis van de CRU en die is "gewist" ? Hoe wis je oude notitieboeken ?

Wat ook onvoorstelbaar zou zijn, is dat dit allemaal door een enkel instituut zou beheerd worden. Dat is vragen om problemen. Lijkt me nogal amateuristisch allemaal.

Het is inderdaad alleen wat er bij CRU verloren is gegaan, de originele gegevens zullen wel bij de originele verzamelaars te vinden zijn. Het probleem is dat CRU niet meer kan terugvinden welke stations er zijn gebruikt voor het "globale" temperatuurverloop, noch de toevoeging of weglaten van stations, noch hoe de data gecorrigeerd werden voor verhuis, verandering van instrument, enz... Voor Europa is dat niet zo'n probleem, omdat we genoeg meteorologische instituten hebben die onderling vergelijkbare trends laten zien. Voor de hele tropen is dat een enorme chaos...

Als ze dat willen herstellen moeten ze terug van nul beginnen en station per station bekijken...

patrickve · 25 november 2009, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Als ze dat willen herstellen moeten ze terug van nul beginnen en station per station bekijken...

Jamaar, dat lijkt me het *minimum* wat er zou moeten gebeuren, he, dat er tenminste twee onafhankelijke groepen dat eens vanaf nul herbekijken.

In de elementaire deeltjes fysica (zoals de LHC bijvoorbeeld) zijn er altijd *minstens* twee onafhankelijke experimentele opstellingen op een versneller om de resultaten met lichtjes andere technologieen en vooral, met onafhankelijke groepen, te herproduceren. Dat zorgt enerzijds voor wat concurrentie (de eer komt aan de eerste die een ontdekking doet), maar ook aan controle (niks genanter dan een "ontdekking" die de andere, zelfs na een jaar of zo, niet kan herproduceren).

Ik zou van een maatschappelijk zo belangrijk wetenschappelijk "experiment" toch minstens hetzelfde verwachten.

Ik kan wel begrijpen dat ze ginder bij CRU *hun eigen* compilatie niet willen vrijgeven, want ze hebben daar veel werk in gestoken, en dat geeft hen nu dus een "belangrijkheidselement" dat ze zouden kwijtspelen mochten ze die data publiek stellen. Maar wat ik niet begrijp is dat ze de enigen zijn. Is klimaatwetenschap dan toch zo een klein vakgebiedje ? Veel kleiner dan elementaire-deeltjes fysica bijvoorbeeld ?

parcifal · 25 november 2009, 10:24

Een mooie mock-video door Minnesotans for Global Warming :

Hide the decline.

patrickve · 25 november 2009, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een mooie mock-video door Minnesotans for Global Warming :

Hide the decline.

Enfin, ik ben bang dat er zich aan 't realiseren is waar ik al bang voor was:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=3838

Want het is niet omdat er wat groepdenkende wetenschappers met een rare notie van wat wetenschappelijk werk is, zijn, evenals wat profiterende politici die denken dat ze daarmee hun agenda kunnen doorduwen, dat er misschien toch niet echt iets aan de hand is. En eens de wetenschap gediscretiseerd, wat blijft er dan nog over om uit te vissen wat er werkelijk aan de hand is ?

FerdiEgb · 25 november 2009, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar, dat lijkt me het *minimum* wat er zou moeten gebeuren, he, dat er tenminste twee onafhankelijke groepen dat eens vanaf nul herbekijken.

In de elementaire deeltjes fysica (zoals de LHC bijvoorbeeld) zijn er altijd *minstens* twee onafhankelijke experimentele opstellingen op een versneller om de resultaten met lichtjes andere technologieen en vooral, met onafhankelijke groepen, te herproduceren. Dat zorgt enerzijds voor wat concurrentie (de eer komt aan de eerste die een ontdekking doet), maar ook aan controle (niks genanter dan een "ontdekking" die de andere, zelfs na een jaar of zo, niet kan herproduceren).

Ik zou van een maatschappelijk zo belangrijk wetenschappelijk "experiment" toch minstens hetzelfde verwachten.

Ik kan wel begrijpen dat ze ginder bij CRU *hun eigen* compilatie niet willen vrijgeven, want ze hebben daar veel werk in gestoken, en dat geeft hen nu dus een "belangrijkheidselement" dat ze zouden kwijtspelen mochten ze die data publiek stellen. Maar wat ik niet begrijp is dat ze de enigen zijn. Is klimaatwetenschap dan toch zo een klein vakgebiedje ? Veel kleiner dan elementaire-deeltjes fysica bijvoorbeeld ?

Er zijn twee groepen die dat deden (vanaf een selectie van basisstations in het GHCN historische netwerk) een "globale" temperatuurcurve produceren: GISS/NASA en Hadley Centre / CRU. Reeds lang vermoed, maar nu bevestigd door de mails, zijn die groepen niet echt onafhankelijk van elkaar.

Wél onafhankelijk zijn de satelliet data, maar die reeksen zijn relatief kort (slechts dertig jaar). Die worden wél door twee (concurrerende) groepen omgerekend naar temperatuurtrends. Buiten de beginjaren (met verschillende interpretaties van een te korte overlap van twee satellieten) vinden die weinig onderlinge verschillen.

Onder zware druk van FOI vragen en een leuke blunder (een Y2K probleem) in het GISS programma, hebben die hun data en programma's vrijgegeven. Er zijn nu een aantal mensen mee bezig om die puinhoop (�* la Harry) om te zetten naar fatsoenlijk gestructureerde programma's. Een meer fundamenteel probleem daar lijkt dat "goede" stations (in landelijke gebieden) soms worden gecorrigeerd met minder goede stations in stedelijke gebieden via middeling, in plaats van de goede trends op zich te behouden. Dat buigt de trend in een aantal gevallen flink naar boven. Verder zijn er massa's problemen met de overgang van manuele naar geautomatiseerde systemen (in de VS), waar de metingen al te vaak verhuisd werden tot vlak bij de gebouwen vanwege de computerkabel. Wordt zeker nog vervolgd...

Inderdaad het aantal mensen die zich bezig houdt met lokale temperaturen is behoorlijk uitgebreid, maar de groepen die de globale interpretatie leveren zijn zeer beperkt...

willem1940NLD · 25 november 2009, 14:46

Ik vond het altijd al knap van "wetenschappers" om een KOELGAS in te zetten voor opwarmingsdoeleinden ....

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/koelgas+co2

parcifal · 25 november 2009, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik vond het altijd al knap van "wetenschappers" om een KOELGAS in te zetten voor opwarmingsdoeleinden ....

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/koelgas+co2

Wordt jij betaald per hit op metaseek.nl?
Ik kan anders geen enkele reden zien voor mails zoals bovenstaande. (een uit vele)

patrickve · 25 november 2009, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik vond het altijd al knap van "wetenschappers" om een KOELGAS in te zetten voor opwarmingsdoeleinden ....

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/koelgas+co2

Jamaar dat is toch wel een eigenaardige bewering, he. Je zou even goed verbaasd kunnen staan dat men koper gebruikt zowel voor de punt van een soldeerbout als voor een radiator van een koelcircuit.

patrickve · 25 november 2009, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Er zijn twee groepen die dat deden (vanaf een selectie van basisstations in het GHCN historische netwerk) een "globale" temperatuurcurve produceren: GISS/NASA en Hadley Centre / CRU. Reeds lang vermoed, maar nu bevestigd door de mails, zijn die groepen niet echt onafhankelijk van elkaar.

Ah, maar de "raw data" van de basisstations is dus wel degelijk "beschikbaar", of niet ?

Eigenlijk zouden er een paar "open source" initiatieven moeten komen voor analyse programma's van die gegevens. De meeste wetenschappelijke codes zijn beschikbaar als "open source" trouwens.

Citaat:

Wél onafhankelijk zijn de satelliet data, maar die reeksen zijn relatief kort (slechts dertig jaar). Die worden wél door twee (concurrerende) groepen omgerekend naar temperatuurtrends. Buiten de beginjaren (met verschillende interpretaties van een te korte overlap van twee satellieten) vinden die weinig onderlinge verschillen.

Het grappige is wel dat satelliet instrumentatie net ingewikkelder is dan land metingen - maar wel het grote voordeel hebben van veel minder sample bias in te voeren en veel globaler te zijn. Maar het omzetten van de numerieke data die uit een satelliet instrument komt naar een "temperatuursmeting" vraagt veel meer instrumentatie kennis dan het hercompileren van thermometer gegevens. Misschien dat je daarom ook minder klungels hebt die er gelijk wat mee doen...

Citaat:

Onder zware druk van FOI vragen en een leuke blunder (een Y2K probleem) in het GISS programma, hebben die hun data en programma's vrijgegeven. Er zijn nu een aantal mensen mee bezig om die puinhoop (�* la Harry) om te zetten naar fatsoenlijk gestructureerde programma's. Een meer fundamenteel probleem daar lijkt dat "goede" stations (in landelijke gebieden) soms worden gecorrigeerd met minder goede stations in stedelijke gebieden via middeling, in plaats van de goede trends op zich te behouden. Dat buigt de trend in een aantal gevallen flink naar boven. Verder zijn er massa's problemen met de overgang van manuele naar geautomatiseerde systemen (in de VS), waar de metingen al te vaak verhuisd werden tot vlak bij de gebouwen vanwege de computerkabel. Wordt zeker nog vervolgd...

Zo een metingen verwerking is inderdaad alles behalve simpel. En, ik spreek uit ervaring, computer code geschreven door wetenschappers is vaak een onleesbare puinhoop. Vandaar dat de beste techniek om fouten te vermijden is, om verschillende onafhankelijke analyses te hebben.

Citaat:

Inderdaad het aantal mensen die zich bezig houdt met lokale temperaturen is behoorlijk uitgebreid, maar de groepen die de globale interpretatie leveren zijn zeer beperkt...

Eigenaardig, gezien het maatschappelijk belang ! Je zou bijna verwachten dat elke zichzelf respecterende universiteit wel een groepje mensen zou hebben die zich daar mee bezig houden...

1207 · 25 november 2009, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

...zegt de politica zonder er verder wat van af te kennen.

niemand hier weet waarover het gaat.

een deel stort zich in het steriel debat van grafiekjes en cijfertjes en het andere deel kijkt naar de planeet.

we pompen massa's co2 in de lucht breken tegelijk onze grootste Co2 verwerkingsinstallatie af. Als we dan vaststellen dat polen smelten, orkanen alsmaar sterker worden, fauna en flora veranderen en we het laatste decennium jaarlijks zowat alle hitterecords breken steken we onze kop in de immer groter wordende woestijn

maar o wee als er ergens een e-mailtje opduikt. dan smelten de polen ineens niet meer blijkbaar

Sjaax · 25 november 2009, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

niemand hier weet waarover het gaat.

een deel stort zich in het steriel debat van grafiekjes en cijfertjes en het andere deel kijkt naar de planeet.

we pompen massa's co2 in de lucht breken tegelijk onze grootste Co2 verwerkingsinstallatie af. Als we dan vaststellen dat polen smelten, orkanen alsmaar sterker worden, fauna en flora veranderen en we het laatste decennium jaarlijks zowat alle hitterecords breken steken we onze kop in de immer groter wordende woestijn

maar o wee als er ergens een e-mailtje opduikt. dan smelten de polen ineens niet meer blijkbaar

Hier zijn wel mensen die weten waarover het gaat.

De polen zijn nog niet gesmolten. De vraag is of ze dat binnen afzienbare tijd zullen doen. Daarvoor is onderzoek nodig. Maar als onderzoekers frauderen, kunnen de verkeerde conclusies worden getrokken. Het gaat hier over mogelijke fraude (door niet de eerste de beste klimaatwetenschappers) en de gevolgen ervan.
De gevolgen kunnen bijzonder groot zijn. Een overschatting van de opwarming kan leiden tot zinloze en kostbare maatregelen (bvb. CO2-opslag onder de grond.)

Pieke · 25 november 2009, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hier zijn wel mensen die weten waarover het gaat.

De polen zijn nog niet gesmolten. De vraag is of ze dat binnen afzienbare tijd zullen doen. Daarvoor is onderzoek nodig. Maar als onderzoekers frauderen, kunnen de verkeerde conclusies worden getrokken. Het gaat hier over mogelijke fraude (door niet de eerste de beste klimaatwetenschappers) en de gevolgen ervan.
De gevolgen kunnen bijzonder groot zijn. Een overschatting van de opwarming kan leiden tot zinloze en kostbare maatregelen (bvb. CO2-opslag onder de grond.)

Straffe beschuldigingen vereisen straffe bewijzen.
Zodus, beste Sjaax, welke van de +/- 30.000(en) studies zijn volgens jouw het resultaat van fraude? Welke onderzoeksresultaten zijn frauduleus?
Welke wetenschappelijke artikels kunnen in de prullenbak gesmeten worden? En welke gevolgen gaat dat hebben, denk je beste Sjaax, als we die artikels verwijderen uit het debat? Wordt de gehele klimaatwetenschap als onderzoeksdomein op de helling gezet? Moet de hele reutemeut van voor af aan gedaan worden? Of beperkt de schade zich tot specifieke subdomeinen, en is al de rest robuust genoeg om wel te gebruiken voor een beleid?
Discrediteren die gecherry-pickte emails de gehele klimaatwetenschap, het IPCC, of enkel de onderzoekers van wie de emails gestolen werden?

Sjaax · 25 november 2009, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Straffe beschuldigingen vereisen straffe bewijzen.
Zodus, beste Sjaax, welke van de +/- 30.000(en) studies zijn volgens jouw het resultaat van fraude? Welke onderzoeksresultaten zijn frauduleus?
Welke wetenschappelijke artikels kunnen in de prullenbak gesmeten worden? En welke gevolgen gaat dat hebben, denk je beste Sjaax, als we die artikels verwijderen uit het debat? Wordt de gehele klimaatwetenschap als onderzoeksdomein op de helling gezet? Moet de hele reutemeut van voor af aan gedaan worden? Of beperkt de schade zich tot specifieke subdomeinen, en is al de rest robuust genoeg om wel te gebruiken voor een beleid?
Discrediteren die gecherry-pickte emails de gehele klimaatwetenschap, het IPCC, of enkel de onderzoekers van wie de emails gestolen werden?

Natuurlijk kan ik je vragen niet beantwoorden. Dat zullen klimaatwetenschappers moeten doen. Maar ik vermoed bvb dat de hockeystick curve een uitvloeisel was van een wens om spectaculaire resultaten te tonen. Niet alleen ging het om de zoektocht naar de werking van het klimaatsysteem.

Soms ontstaat er - wat ik zo zal noemen - een systeemfout, een fout die achteraf, na falen, te verklaren is, maar die vooraf slechts door een klein aantal dwarsliggers wordt benoemd. Een recent voorbeeld zijn de risicoinschattingen van schulden middels wiskundige modellen die aan de basis lagen van derivaten. Er zat toch een foutje in de veronderstellingen.

Zo kan er in de klimaatwetenschap ook een 'systeemfout' zijn geslopen door de strijd tussen 'believers' en 'non-believers'. Hoe? Dat weet ik niet. Maar als belangrijke data zijn verdwenen, dan wordt het tijd om je zorgen te maken. Het CRU is een belangrijk onderzoeksinstituut, legt meer gewicht in de schaal dan bijvoorbeeld het KMI.

(btw. Het KMI is zeer voorzichtig. Daar heb ik laatst nog een post aan gewijd: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=125).

Overigens beschuldig ik niemand van fraude. Ik heb het alleen over mogelijke fraude. Als er fraude werd gepleegd ... dan zijn de gevolgen ernstig. Maar goed, we zullen zien.

25 november 2009, 10:24	#90
parcifal Banneling Geregistreerd: 18 februari 2003 Berichten: 26.968	Een mooie mock-video door Minnesotans for Global Warming : Hide the decline. Laatst gewijzigd door parcifal : 25 november 2009 om 10:25.

25 november 2009, 14:46	#93
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Ik vond het altijd al knap van "wetenschappers" om een KOELGAS in te zetten voor opwarmingsdoeleinden .... http://www.metaseek.nl/search/nl/1/koelgas+co2 __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.

25 november 2009, 01:36	#86
FerdiEgb Schepen Geregistreerd: 3 oktober 2008 Locatie: Stabroek Berichten: 496	Verder raad ik iedereen aan om het verhaal van Willis Eschenbach te lezen, hoe zijn verschillende redelijke verzoeken naar informatie onder het FOIA werden afgewezen. Met als achtergrond de gelekte emails wordt nu wel een en ander duidelijk... http://omniclimate.wordpress.com/200...f-foi-evasion/