Socialisme en Vlaams nationalisme

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Is dat aan mij om te beslissen? Moeten ze dat niet zélf doen?

Uiteraard. Maar ik neem aan dat iemand die over de hele kwestie al wat heeft nagedacht daar ongetwijfeld een aantal suggesties voor kan doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

U mag eens raden. Als een arbeidersklasse het leiderschap heeft, wat gebeurt er dan met de productiemiddelen?

Dat ligt aan het soort staat dat die arbeidersklasse beslist te vormen. Maar mag ik uit uw antwoord besluiten dat uw voorkeur uitgaat naar een model waarin de arbeidersklasse de controle uitoefent over de productiemiddelen?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

arbeidersbeweging.

Waarom die nadruk op "beweging"?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk zo onder meer aan soortgelijke links-nationalistische bewegingen over heel de wereld, maar ook andere socialistische en communistische, antikapitalistische, antiglobalistische en anti-imperialistische bewegingen. We zouden alvast een "handelsmissie" richting Bolivië en Venezuela kunnen sturen.

Ah, je zit al in het tijdperk na de zegevierende intocht van de Vlaamse bewegende arbeiders in Brussel (of ergens anders, dat mogen ze natuurlijk zelf beslissen ). Ik zat met mijn vraag nog in het stadium daarvoor vermits ik dacht dat je het had over andere volksbewegingen in Vlaanderen.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Smurfen bestaan.

Bewijs jij maar eens dat ze niet bestaan.




Ik geef geen commentaar, ik vraag naar argumenten. Dat is net iets anders.

Smurfen bestaan is wel net iets anders dan beweren dat, wanneer in Wallonië 75% links stemt en in Vlaanderen 75% rechts stemt (wederom: volgens het dominante discours), dat Vlaanderen rechtser is dan Wallonië. Bovendien merk je dan ook nog eens dat ontevreden stemmers gewoon naar een andere linkse partij gaan, zoals bij de laatste verkiezingen. Zo absurd is die bewering ook niet, vandaar dat ik tegenargumenten vroeg. Als je die pertinent weigert te geven stopt de discussie hier, en dat ligt geenszins aan mij.

De relevantie is ook al erg duidelijk: zonder Wallonië zal de SZ nog sneller afgebroken worden, en in een rechts Vlaanderen voer je niet zomaar een socialistisch beleid in. In België ligt dat allicht iets makkelijker.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik vind het wel bizar dat een ultraliberaal ons de les komt spellen over verdeel-en-heers. Liberalisme is een en al verdeel-en-heers.

Ik stel niet dat links-nationalisten bewust verdeel-en-heers-taktieken (willen) gebruiken, alleen dat de sprong daarnaar makkelijk is gemaakt en dat dat in het verleden maar al te vaak is gedaan door fascistoïde regimes. Je gaat toch niet ontkennen dan veel nationalisme gevoed wordt door een wij-tegen-zij mentaliteit? Ik heb het niet noodzakelijk over links-nationalisten hier, maar je moet niet ver zoeken om uitspraken die op dergerlijke mentaliteit wijzen te vinden.

Bij rechtsnationalisten is er vaak haat-nationalisme te vinden in de zin van "wij X-groep zijn beter dan zij Y-groep!". Ik blijf steeds bij dezelfde vraag waar ik geen antwoord op krijg; wat is de verantwoording voor links-nationalisten om te vinden dat staatsstructuur rond één demografisch-dominante culturele identiteit te verkiezen is?

Draai of keer het hoe ge 't wilt, zo goed als altijd wordt er dan ook gesproken over een dominante staatsstructuur in een geografisch gebied; maw een macht die een geheel gebied ongediscrimineerd beslaat (de "Vlaamse" overheid in de natie "Vlaanderen). Hoe gaan jullie met het territoriale karakter van naties om? Horen er grenzen te zijn? Zo ja; hoe en waar? Zijn die administratief of hebben die een ander karakter? Et cetera.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Langs de andere kant kun je moeilijk anders dan erkennen dat Vlaanderen vandaag een belangrijker referentiekader is voor veel mensen dan België. Een linkse beweging die zich wenst te baseren op sociaal-bewogen proteststemmers, zal ook een Vlaams discours moeten voeren teneinde die mensen aan te spreken. Dat is wel nog wat anders dan het einde van het land te eisen... Zolang die linkse Vlaamse beweging voldoende beseft dat niet alleen die sociaal-bewogen proteststemmers Vlamingen zijn, maar dat ook werkgevers zich sterk hebben ingegraven in de Vlaamse structuren lijkt een links Vlaams discours mij zeker te overwegen.

... nooit gedacht dat ik dit ooit zou schrijven,

Andy

Nationalisme omdat het the flavour-of-the-day is? Dat is dan toch geen nationalisme meer maar puur strategie? Dat is, naar ik sterk vermoed, helemaal niet de inspiratie en de legitimatie voor het links-nationalisme van Txiki en Pelgrim?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nationalisme omdat het the flavour-of-the-day is? Dat is dan toch geen nationalisme meer maar puur strategie? Dat is, naar ik sterk vermoed, helemaal niet de inspiratie en de legitimatie voor het links-nationalisme van Txiki en Pelgrim?

Ik acht het inhoudelijk verschil tussen een Belgisch nationalisme en een Vlaams nationalisme bijzonder klein in. Rest nog: het strategische verschil. En tenzij ik Txiki en vooral Pelgrims bijdragen bijzonder verkeerd gelezen en geïnterpreteerd heb, meen ik dat zij op dezelfde golflengte zitten. Of beter: dat hun berichten mij op hun golflengte geplaatst hebben.

[Txiki]

Waar waren we gebleven? Ah ja, bij argumenten voor een links-nationalisme. Wel, die zijn, volgens mij althans, moeilijk te geven. Toch geen puur rationele argumenten. Net omdat het helemaal geen rationale "keuze" is tussen strategieën of ideologieën. Zo werkt dat niet. Het is toch niet zo dat je op een dag beslist het jasje van de nationalist aan te trekken en de dag erna dat van de anarchist, partijslaaf of neo-nazi. Als het zo zou gaan, dan is dat toch niet gemeend?

Ikzelf plaats mij in de wereld als een Vlaming en dus wordt ik een nationalist genoemd. Daar heb ik overigens geen problemen mee. Ik lig er niet van wakker welke stickers iemand op mijn hoofd plakt.

Uiteindelijk is dat veel meer een resultaat van socialisatie binnen bepaalde milieus. In mijn geval spelen de vele jaren VU-lidmaatschap een grote rol. Ik heb jaren in het nationale jongerenbestuur gezeten. Waarom? Tja, omdat ik me daar "thuis" voelde. De jaren in Baskenland en de contacten met Catalanen, Ieren, Bretoenen... hebben me uiteraard ook sterk beïnvloed.

Als je aan een Bask zou vragen "waarom ben je Bask en geen Spanjaard of Fransman", wat gaat die zeggen: "tja, omdat ik Bask ben natuurlijk". Nu kunnen jullie dat een mager argument noemen, het is niet meer dan dat. Daar valt verder niks over te zeggen. Nu zouden jullie kunnen aandringen en dan zal die persoon jullie gewoon wegsturen. En ik doe net hetzelfde: ik ben Vlaming, punt. Kom daarover tegen mij niet zeuren, want ik ga daar niet op in.

En links, moet ik dat uitleggen?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik acht het inhoudelijk verschil tussen een Belgisch nationalisme en een Vlaams nationalisme bijzonder klein in. Rest nog: het strategische verschil. En tenzij ik Txiki en vooral Pelgrims bijdragen bijzonder verkeerd gelezen en geïnterpreteerd heb, meen ik dat zij op dezelfde golflengte zitten. Of beter: dat hun berichten mij op hun golflengte geplaatst hebben.

Dat jij denkt in rational choice-termen, moet jij weten. Ik denk zo niet. Bij mij heeft dat niks te maken met rational choice. Daarom is het ook zo moeilijk een degelijke uitleg te geven over "waarom".

Ik besef dat maar al te goed. En ik aanvaard dat.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Waar waren we gebleven? Ah ja, bij argumenten voor een links-nationalisme. Wel, die zijn, volgens mij althans, moeilijk te geven. Toch geen puur rationele argumenten. Net omdat het helemaal geen rationale "keuze" is tussen strategieën of ideologieën. Zo werkt dat niet. Het is toch niet zo dat je op een dag beslist het jasje van de nationalist aan te trekken en de dag erna dat van de anarchist, partijslaaf of neo-nazi. Als het zo zou gaan, dan is dat toch niet gemeend?

Ikzelf plaats mij in de wereld als een Vlaming en dus wordt ik een nationalist genoemd. Daar heb ik overigens geen problemen mee. Ik lig er niet van wakker welke stickers iemand op mijn hoofd plakt.

Uiteindelijk is dat veel meer een resultaat van socialisatie binnen bepaalde milieus. In mijn geval spelen de vele jaren VU-lidmaatschap een grote rol. Ik heb jaren in het nationale jongerenbestuur gezeten. Waarom? Tja, omdat ik me daar "thuis" voelde. De jaren in Baskenland en de contacten met Catalanen, Ieren, Bretoenen... hebben me uiteraard ook sterk beïnvloed.

Als je aan een Bask zou vragen "waarom ben je Bask en geen Spanjaard of Fransman", wat gaat die zeggen: "tja, omdat ik Bask ben natuurlijk". Nu kunnen jullie dat een mager argument noemen, het is niet meer dan dat. Daar valt verder niks over te zeggen. Nu zouden jullie kunnen aandringen en dan zal die persoon jullie gewoon wegsturen. En ik doe net hetzelfde: ik ben Vlaming, punt. Kom daarover tegen mij niet zeuren, want ik ga daar niet op in.

En links, moet ik dat uitleggen?

Je bent een Vlaming. Niemand stelt dat in vraag.

*Hans Van de Cauter logt net in*

Maar dat is ook niet de vraag. Veeleer is de vraag waarom een "regeringsentiteit" opzetten van alleen maar Vlamingen? Waarom zou dat beter zijn? Hoe zou dat een strategisch (of ander) voordeel leveren? Zal dit het socialisme bevorderen? D�*t zijn de vragen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Waar waren we gebleven? Ah ja, bij argumenten voor een links-nationalisme. Wel, die zijn, volgens mij althans, moeilijk te geven. Toch geen puur rationele argumenten. Net omdat het helemaal geen rationale "keuze" is tussen strategieën of ideologieën. Zo werkt dat niet. Het is toch niet zo dat je op een dag beslist het jasje van de nationalist aan te trekken en de dag erna dat van de anarchist, partijslaaf of neo-nazi. Als het zo zou gaan, dan is dat toch niet gemeend?

Ikzelf plaats mij in de wereld als een Vlaming en dus wordt ik een nationalist genoemd. Daar heb ik overigens geen problemen mee. Ik lig er niet van wakker welke stickers iemand op mijn hoofd plakt.

Uiteindelijk is dat veel meer een resultaat van socialisatie binnen bepaalde milieus. In mijn geval spelen de vele jaren VU-lidmaatschap een grote rol. Ik heb jaren in het nationale jongerenbestuur gezeten. Waarom? Tja, omdat ik me daar "thuis" voelde. De jaren in Baskenland en de contacten met Catalanen, Ieren, Bretoenen... hebben me uiteraard ook sterk beïnvloed.

Als je aan een Bask zou vragen "waarom ben je Bask en geen Spanjaard of Fransman", wat gaat die zeggen: "tja, omdat ik Bask ben natuurlijk". Nu kunnen jullie dat een mager argument noemen, het is niet meer dan dat. Daar valt verder niks over te zeggen. Nu zouden jullie kunnen aandringen en dan zal die persoon jullie gewoon wegsturen. En ik doe net hetzelfde: ik ben Vlaming, punt. Kom daarover tegen mij niet zeuren, want ik ga daar niet op in.

En links, moet ik dat uitleggen?

Mijn vraag is niet waarom je jezelf Vlaming noemt, wel; waarom samenscharen onder Vlaamse banier? Wat ik bedoel; waarom "Vlaamse natie" voor zij die zich daar niet mee verbonden voelen? Voor hen is nationalisme een niet-relevant gegeven. Ik kan begrijpen dat je van België af wilt zijn. Maar waarom dat substitueren met een ander nationalisme?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je bent een Vlaming. Niemand stelt dat in vraag.

*Hans Van de Cauter logt net in*

Maar dat is ook niet de vraag. Veeleer is de vraag waarom een "regeringsentiteit" opzetten van alleen maar Vlamingen? Waarom zou dat beter zijn? Hoe zou dat een strategisch (of ander) voordeel leveren? Zal dit het socialisme bevorderen? D�*t zijn de vragen.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Mijn vraag is niet waarom je jezelf Vlaming noemt, wel; waarom samenscharen onder Vlaamse banier? Wat ik bedoel; waarom "Vlaamse natie" voor zij die zich daar niet mee verbonden voelen? Voor hen is nationalisme een niet-relevant gegeven.

Kijk, niemand heeft een glazen bol. Of een Vlaamse staat beter zou zijn dan een Belgische of voor mijn part een West-Vlaamse, kan niemand zeggen. Het zou luchtfietserij zijn het tegendeel te gaan beweren.

De keuze voor een Vlaamse natie en een Vlaamse staat, is enerzijds het simpele gevolg van zich Vlaming te "noemen". En anderzijds het gevolg van het zich willen afzetten tegen de Belgische staat.

Liefst zou ik, uiteraard, een socialistische Vlaamse staat willen zien geboren worden. Maar gaan beweren dat er zeker zo'n staat zou komen, is uiteraard ook luchtfietserij. Zoals het er nu uitziet, wordt dat een "België in het klein". En dat wil ik evenmin. In welke mate daarmee het socialisme bevorderd zou kunnen worden, weet ik uiteraard niet. Dat hangt van veel te veel factoren af om daar zelfs maar zicht op te hebben. Wat ik wel weet, is dat ik ervan overtuigd ben dat natie-opbouw hand in hand zou moeten gaan met socialisme. Hoe dat concreet en tot in de kleinste details zou moeten verlopen, weet ik uiteraard ook niet. Ik weet alleen dat het dat is waarnaar ik wil werken, in de mate van het mogelijke natuurlijk.

En Heftruck, er zullen altijd mensen zijn die zich niet verbonden voelen met een staat, een vlag, een natie (dat is trouwens ook het geval voor Vlaams-nationalisten en België). Dat is waar. Er bestaat geen enkel project, geen enkele structuur, waarmee "iedereen" zich verbonden zal voelen. Maar als je daarmee constant moet rekening houden, kan je beter stoppen met politiek.

[Heftruck]

Alright, daar kan ik het mee doen.

[Txiki]

In Catalonië, bijvoorbeeld, is de combinatie Catalaans nationalisme en socialisme gewoon. Daar stellen ze zich de vraag niet waarom een Catalaanse staat... Idem in Baskenland... En dan vraag ik me af waarom dat in Vlaanderen anders zou moeten zijn.

Inadaptats - orgull de classe

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Uiteraard. Maar ik neem aan dat iemand die over de hele kwestie al wat heeft nagedacht daar ongetwijfeld een aantal suggesties voor kan doen.

Veel verschil zal er fundamenteel niet zijn met andere linkse groepen als pvda, lsp, sap, kp, enz.
Voor meer theoretische onderbouw kan je terecht bij www.landdag.org, voor meer praktische dingen kan je terecht bij www.dehand.net, www.v-sb.net, www.vlaamsehoop.org.

Dat ligt aan het soort staat dat die arbeidersklasse beslist te vormen. Maar mag ik uit uw antwoord besluiten dat uw voorkeur uitgaat naar een model waarin de arbeidersklasse de controle uitoefent over de productiemiddelen?

Ik dacht dat dat na al die jaren wel al duidelijk zou zijn?

Waarom die nadruk op "beweging"?

Tiens, moet ik u nu marxistische vorming gaan geven?

Ah, je zit al in het tijdperk na de zegevierende intocht van de Vlaamse bewegende arbeiders in Brussel (of ergens anders, dat mogen ze natuurlijk zelf beslissen ). Ik zat met mijn vraag nog in het stadium daarvoor vermits ik dacht dat je het had over andere volksbewegingen in Vlaanderen.

Ik ben zelf alvast veel bezig geweest met de campagnes voor Doel en tegen de Lange Wapper.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Smurfen bestaan is wel net iets anders dan beweren dat, wanneer in Wallonië 75% links stemt en in Vlaanderen 75% rechts stemt (wederom: volgens het dominante discours), dat Vlaanderen rechtser is dan Wallonië. Bovendien merk je dan ook nog eens dat ontevreden stemmers gewoon naar een andere linkse partij gaan, zoals bij de laatste verkiezingen. Zo absurd is die bewering ook niet, vandaar dat ik tegenargumenten vroeg. Als je die pertinent weigert te geven stopt de discussie hier, en dat ligt geenszins aan mij.

Ik kan alleen maar mijn vraag herhalen hoor. Hoe kom jij op die 75% getallen?

De relevantie is ook al erg duidelijk: zonder Wallonië zal de SZ nog sneller afgebroken worden, en in een rechts Vlaanderen voer je niet zomaar een socialistisch beleid in. In België ligt dat allicht iets makkelijker.

Ik denk dat je je toch wel ferm vergist. Het sociale middenveld in Vlaanderen staat heel sterk. Men stemt hier niet op partijen om de sociale zekerheid af te breken, maar om andere redenen.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nationalisme omdat het the flavour-of-the-day is? Dat is dan toch geen nationalisme meer maar puur strategie? Dat is, naar ik sterk vermoed, helemaal niet de inspiratie en de legitimatie voor het links-nationalisme van Txiki en Pelgrim?

En dan nog de verkeerde strategie, want moet links niet polariseren, een eigen agenda hebben , een eigen discours

( anders kiezen de mensen toch voor het origineel, het Vlaamst )

[Samsa]

eigen agenda, eigen discours, da's zeker waar, maar niet "los van het bewustzijn van de massa's". socialisten hebben als taak de 'spontane' verzuchtingen van mensen serieus te nemen en die eisen proberen te radicaliseren. socialisme kan (ook) worden gezien als een superieur systeem aan het kapitalisme voor het realiseren van nationale (of gelijk welke) zelfbeschikking. Wat partijen als n-va, vb, ldd zien als een 'onafhankelijk' Vlaanderen is vooral formeel en volstrekt inhoudsloos en zal de Vlaamse bevolking net minder 'zelfbeschikkend' maken (en meer afhankelijk van particuliere kapitaalsbelangen)

[Andy]

-

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

eigen agenda, eigen discours, da's zeker waar, maar niet "los van het bewustzijn van de massa's". socialisten hebben als taak de 'spontane' verzuchtingen van mensen serieus te nemen en die eisen proberen te radicaliseren. socialisme kan (ook) worden gezien als een superieur systeem aan het kapitalisme voor het realiseren van nationale (of gelijk welke) zelfbeschikking. Wat partijen als n-va, vb, ldd zien als een 'onafhankelijk' Vlaanderen is vooral formeel en volstrekt inhoudsloos en zal de Vlaamse bevolking net minder 'zelfbeschikkend' maken (en meer afhankelijk van particuliere kapitaalsbelangen)

Net daarom is het cruciaal de zelfbeschikkingsgedachte uit deze vaarwaters te halen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

In Catalonië, bijvoorbeeld, is de combinatie Catalaans nationalisme en socialisme gewoon.

Klopt eigenlijk wel. Twee fossiele ideologieën die elkaar vinden, dat kan wel passen.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Net daarom is het cruciaal de zelfbeschikkingsgedachte uit deze vaarwaters te halen.

dat is onbegonnen werk want dat is hun natuurlijke biotoop