het eigendomsrecht

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik ben inderdaad niet tegen anti-materialisme op zich. Als mensen alle goederen willen afzweren omdat ze dan zo gelukkiger zijn, dat ze dat dan maar doen. Anti-materialisme past perfect in het libertarisme. Waar ik wel een probleem mee heb is dat in plaats van dat ze zelf anti-materialistisch leven, dat ze anderen willen dwingen om materialisme af te zweren. En het ergste is dat terwijl ze dat doen, ze even materialistisch zijn als de rest.

ik hed het nooit over anti-materialisme!Er is een verschil tussen materiaal verslaving en afhankelijkheid,dat is al wat ik zeg!We hebben kledij nodig maar niet tot een mate dat kledij belangrijker wordt dan pakweg eten!Nu,wat is dat weer met die vrouwen die het schooonheidsideaal groter inschatten dan hun gezondheid?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Nee hoor. Ik verwar materialisme niet met collectivisme. Dat ik dat erbij haalde was als een reactie op guerin die zei: indianen waren minder materialistisch dus zij leefden samen in één grote commune, waarbij hij collectivisme als een hoger goed aanziet dan individualisme. Mijn reactie was daarop: ze leefden in een commune uit noodzaak, omdat ze anders een te lage levensstandaard hadden. Wanneer mensen een hogere productiviteit hadden en dus niet meer uit noodzaak samen moeten leven, kiezen ze blijkbaar consequent voor individualisme. Ik kan daaruit enkel afleiden dat ze individualisme blijkbaar als een hoger goed beschouwen.

Men 'kiest' niet voor dat individualisme. Zo'n individualisme (eigen woonst, een verkleining van het gezin, eigen spullen,...) is een cultureel gegeven, iets waarover men eigenlijk weinig of niet nadenkt. Zo hebben we vandaag de dag eigen eetgerief, kleding of een eigen woonst omdat dat zo hoort (als een gevolg van een socialiseringsproces). Dat is geen gevolg van een keuze die we bewust maken.

Waar je wel gelijk hebt is dat ook dat individualisme onderhevig is aan economische noodzaak. Indien de levensstandaard te zeer dreigt te dalen (en je moet kiezen tussen bvb je ouders bij je in laten wonen of je beiden blauw betalen aan bvb huur), dan worden die principes wel opzij geschoven. Maar het omgekeerde (de keuze voor individualisme omdat het kan) gaat niet op.

Waar meen jij die keuze voor individualisme te zien?

mvg,

Andy

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Nee hoor. Ik verwar materialisme niet met collectivisme. Dat ik dat erbij haalde was als een reactie op guerin die zei: indianen waren minder materialistisch dus zij leefden samen in één grote commune, waarbij hij collectivisme als een hoger goed aanziet dan individualisme. Mijn reactie was daarop: ze leefden in een commune uit noodzaak, omdat ze anders een te lage levensstandaard hadden. Wanneer mensen een hogere productiviteit hadden en dus niet meer uit noodzaak samen moeten leven, kiezen ze blijkbaar consequent voor individualisme. Ik kan daaruit enkel afleiden dat ze individualisme blijkbaar als een hoger goed beschouwen.

"Omdat ze anders een te lage levensstandaard hadden". Dat is bullshit. Er bestaan vandaag de dag nog altijd zo'n communes in indianenreservaten. Als die perse een hogere levensstandaard zouden willen, waren die al lang naar de grootstad getrokken (wat velen onder hen ook wel doen, maar niet allemaal).
Je beschouwt de mensheid nogal homogeen, me dunkt. De individualistische cultuur is zeker dominanter voor het moment. Maar dat wil niet zeggen dat er geen sterke onderstroom van collectivisme is (en dan heb ik het niet over pseudo-collectivisme van het Sovjet-soort, maar over echte, kleinschalige) pogingen om in groepsverband te leven.

Het valt mij altijd op hoe libertariërs het hele menselijke bestaan tot een natuurwet proberen te herleiden door wat gehoochel met cijfers. "De meeste mensen zijn individualistisch, dus heeft de mens een fundamentele neiging tot individualisme en materialisme (en wie die niet heeft is ziek? of geen mens?)"

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Waar meen jij die keuze voor individualisme te zien?

Ik weet niet goed, hoe je individualisme definieert hier, maar ik denk dat ik het correct begrijp met de volgende vraag: wie houdt u - en de meerderheid van de mensen - tegen om samen een commune op te richten met gemeenschap van goederen?

Dat is een perfect mogelijke keuze die mensen zouden kunnen maken, maar niet doen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

"Omdat ze anders een te lage levensstandaard hadden". Dat is bullshit. Er bestaan vandaag de dag nog altijd zo'n communes in indianenreservaten. Als die perse een hogere levensstandaard zouden willen, waren die al lang naar de grootstad getrokken (wat velen onder hen ook wel doen, maar niet allemaal).
Je beschouwt de mensheid nogal homogeen, me dunkt. De individualistische cultuur is zeker dominanter voor het moment. Maar dat wil niet zeggen dat er geen sterke onderstroom van collectivisme is (en dan heb ik het niet over pseudo-collectivisme van het Sovjet-soort, maar over echte, kleinschalige) pogingen om in groepsverband te leven.

Het valt mij altijd op hoe libertariërs het hele menselijke bestaan tot een natuurwet proberen te herleiden door wat gehoochel met cijfers. "De meeste mensen zijn individualistisch, dus heeft de mens een fundamentele neiging tot individualisme en materialisme (en wie die niet heeft is ziek? of geen mens?)"

Dat staat daar toch niet? Er staat toch niet dat mensen een 'fundamentele neiging' hebben? En er staat al zeker niet dat mensen die andere keuzes maken 'ziek' zijn of 'geen mens' zijn. Ik vind dat trouwens nogal zware retoriek die u daar hanteert: zo'n terminologie gebruiken alsof dat 'libertariërs' bepaalde mensen niet echt als mensen zouden bekijken. We weten allebei wat er gebeurt in regime's die bepaalde mensen systematisch niet meer als mensen beschouwen; zoals vandaag de dag ook gebeurt door de Amerikaanse overheid, trouwens - bevestigd door het Obama regime. Dus ik vind dat nogal een zware beschuldiging, die niet gegrond is. U doet er natuurlijk zelf mee wat u wilt, maar ik zie geen reden om dat soort terminologie te gebruiken.

Verder: het 'libertarisme' as such 'kiest' niet tussen 'ge moet een huisje/tuindje/boompje' hebben of 'je moet in een commune leven'. Dat is aan de mensen zelf om hun leven in te richten zoals zij dat wensen. Het enige wat Lysander deed - en dat heb jij bevestigt - is dat als de levensstandaard stijgt, we (schijnbaar) (vaak) zien dat de oude jager-verzamelaar communes ingeruild worden voor andere levensstijlen. Veel meer zei hij niet. En ik denk dat je dat empirisch wel kan bevestigen, zoals jij dat ook deed. Daarmee heeft hij niet gezegd dat mensen zo 'moeten' leven; er is niets mis met mensen die eerder in groepen functioneren. Meer zelfs; een groot deel van de 'libertarische' literatuur gaat over hoe sociaal mensen wel niet (kunnen) zijn. Sociale organisaties bestaan altijd en overal; het enige waartegen 'libertariërs' ageren zijn organisaties waarvan men dwangmatig lid moet worden of zijn, zoals overheden, overheidsgestuurde sociale zekerheden, etc. Een van de argumenten tegen de overheidsgestuurde sociale zekerheid is bijvoorbeeld dat dit het sociale weefsel heeft afgebroken met minder groepsgevoelens tot gevolg. Los van of u dit argument aanvaardt of niet, wijst dit wel op een zekere en belangrijke onderstroom binnen het 'libertarisch' denken voor sociale (en communale) omgang.

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er hier bedoelt wordt met 'materialisme', dus kan ik daar niet op antwoorden. Het lijkt mij echter duidelijk dat iedereen wel degelijk materiële middelen nodig heeft om te overleven, dus dat op zich aanvallen is nogal raar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Besides, bij indianen werd er in groep op voedsel gejaagd, werden de kleren van de huid van geschoten beesten gemaakt en werkte iedereen mee aan elkaars tent of hut. Binnen een gemeenschap werd er niet gekocht of verkocht.

Bij hen is die hele stam van een paar honderd mensen een familie. En met je familie deel je alles. Onze "beschaving" heet die uitgebreide familie mettertijd zo ingeperkt dat ze bij veel mensen al niets meer meer is dan papa, mama, kindjes. Zelfs grootouders, neven en nichten horen er niet meer bij.

Met alle respect, maar welke literatuur heeft u daarvoor geraadpleegd? Ik ken immers interessante literatuur over de rol van eigendomsrechten in de indianenstammen, om bijvoorbeeld jachtgebieden af te sluiten - dat gebied was dan van de ene stam en dat gebied was dan van de andere stam, etc. Ook was er intensieve ruilhandel tussen stammen en er is geen echte reden om aan te nemen dat dit ook niet intern zou zijn geweest.

In ieder geval: sociale transacties zijn inderdaad meer dan simpelweg het 'marktproces' van kopen en verkopen; daar heeft u zeker gelijk in. Ik ben geen onderdeel van mijn gezin op basis van een calculus waarbij ik bepaalde zaken 'koop' en andere zaken 'verkoop', maar dat betekent niet dat 'kopen en verkopen' geen onderdeel zou zijn van sociale interactie in het algemeen. Er zijn veel verschillende, vreedzame, manieren om met anderen om te gaan en men gaat inderdaad (doorgaans, maar zeker niet altijd) anders om binnen een gezin/vriendenkring als buiten een gezin/vriendenkring. Ik zie daar niet goed het grote probleem mee?

Ik zie zelfs grote voordelen van de 'anonimiteit' van de uitgebreide marktwerking die we nu hebben, want daardoor is er een veel grotere arbeid- en kennisdeling mogelijk met grote productiviteitsvoordelen, waardoor meer mensen kunnen overleven en zelfs meer mensen uit de absolute armoede gehaald kunnen worden. Dit is natuurlijk nog niet perfect - grote delen van de wereld zijn nog in armoede - maar ik denk dat een groter wordend en werkend marktproces dit kan verbeteren. (U gaat daar waarschijnlijk niet mee akkoord en dat mag u. Maar probeer te begrijpen dat 'wij' dat anders en niet totale onmensen zijn...)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Mijn punt was eerder dat hun "gemeenschappen" paradoxaal genoeg groter waren dan onze miljardenbeschaving, die uiteindelijk niet veel meer is dan miljarden individuen naast elkaar. Ons verregaande materialisme is daar een belangrijke oorzaak van.

Ik zie niet goed welk criterium je gebruikt om te zeggen dat die gemeenschappen 'groter' waren dan onze miljardenbeschaving? Ik leef bijvoorbeeld niet 'naast' mijn vrienden, kennissen, collega's, familie, etc. Ik leef daarmee samen en interageer daarmee. Dus ik snap niet goed wat je zegt.

Ik snap ook niet goed hoe 'materialisme' hier gedefinieerd wordt en hoe dat de oorzaak is dat hun gemeenschappen 'groter' zouden zijn dan de onze. Kan je dat wat meer verduidelijken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Student zijnde zit ik op kot met 7 man. Een sociaal kot waar iedereen samen eet, en met regelmatig eens een feestje.

Dus u geeft toe dat we nu niet met miljarden 'naast elkaar leven', maar wel degelijk ook betekenisvolle gemeenschappen hebben? Of niet? Zo nee; waarom niet?

Ik snap je punt toch niet meer zo goed.

En je verwart materialisme met collectivisme. Materialisme is de drang om vanalles te willen bezitten. En wat jij bezit kan een ander niet meer bezitten. Materialisme is het willen van de nieuwste iPhone, omdat dat de nieuwe hype is, ook al werkt je oude gsm nog.

Maar verander nu eens 'nieuwste iphone' door 'lekkerder eten'. Ik veronderstel dat jij niet elke dag droog brood eet, met een minimum aan groenten en fruit? Is er iets mis mee met een betere levensstandaard willen 'ook al is het de nieuwste hype'? Ik heb ook de goedkoopste gsm die er was, een tweedehands laptop en ik drink erg weinig op café, maar dat is omdat ik graag boeken aankoop (op amazon) en daar liever meer geld aan uitgeef. Ben ik nu 'materialistisch'? Leef ik nu niet in een gemeenschap?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

De liberdingesen weten al te goed wat bedoeld wordt. 't Past alleen niet in hun systeemeke. Zó inconsequent is het nochtans ook niet om vóór het libertarisme te zijn en tégen het consumentisme.

Doe effe normaal he.

Je kent het woord, dus je hoeft dat ook niet te verbasteren naar 'liberdingesen'. Voor mij is dat een vorm van beleefdheid; namen en termen niet verbasteren. Maar goed, u mag daar anders over nadenken.

En neen, het is mij eigenlijk niet echt duidelijk wat er bedoeld wordt. Er wordt hier gesmeten dat het 'materialisme' slecht is. Maar slecht op welk vlak? Is het een moreel te verwerpen houding? Iets dat verboden moet worden? Ik snap niet goed wat het 'slechte' is aan die term - en al zeker niet omdat hij maar niet gedefinieerd wordt en volgens mij wordt die term op nogal veel verschillende manieren gebruikt. De manier waarop Guerin een onderscheid probeert te maken tussen het slechte materialisme en een goede levensstijl vind ik bijvoorbeeld niet echt duidelijk. Ik denk dat ik Heftruck daar gelijk in geef: het gaat om een arbitrair criterium van Guerin.

Verder; wat is dan weer het 'consumentisme'? Vermits dat het eindigt op een 'isme', zou je denken dat het om een ideologie gaat, maar 'k heb eigenlijk nog nooit iemand het consumentisme tot ideologie zien verheven.

Het is waar dat ik niets tegen consumptie heb. Niemand heeft daar eigenlijk iets tegen; 'k heb nog nooit iemand horen pleiten dat een bepaald politiek systeme zou leiden tot minder consumptie ('t is altijd maar de anarchie van de markt is slecht en verspillend en wat weet ik nog allemaal). De weinige keren dat ze spreken over minder consumptie, wordt er altijd vlug aan toegevoegd dat het gaat over meer van iets anders - nonmateriële zaken zoals vriendschap, spiritualiteit ofzo.

Dus neen; ik snap eigenlijk de kritiek niet goed.

Edit: of gaat het over het soort van consumentisme dat we niet echt goedkeuren omdat het niet verheven genoeg is? 'Schandalig dat sommigen naar thuis kijken, terwijl ze met andere mensen sociaal zouden kunnen zijn!' of 'schandalig dat sommigen een iphone kopen terwijl anderen nog arm zijn!' Is het zoiets? Want het is echt niet duidelijk wat nu het fundamenteel grote probleem is, buiten wat zweverig gebruik van terminologie.

Het komt me over als een soort van stok vinden om een bepaalde systeem mee te slaan, veel meer niet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet niet goed, hoe je individualisme definieert hier, maar ik denk dat ik het correct begrijp met de volgende vraag: wie houdt u - en de meerderheid van de mensen - tegen om samen een commune op te richten met gemeenschap van goederen?

Dat is een perfect mogelijke keuze die mensen zouden kunnen maken, maar niet doen.

Wij kennen geen communes omdat wij dat niet kennen? Het is niet omdat niemand je tegenhoudt (dus wanneer het fysiek niet onmogelijk is om een commune op te richten) dat je dat daarom ook overweegt. Er zijn tal van dingen mogelijk (zelfs niet strafbaar) die je niet overweegt omwille van je opvoeding/door de samenleving opgelegde definitie van fatsoen. Ik kan (fysiek dan) urineren in mijn pombak. Niemand zal mij tegenhouden, en er is geen wet die het verbiedt. Toch doe ik dat niet, omdat mij is aangeleerd om naar het toilet te gaan.

De vraag wie (of beter wat) mij tegenhoud om een commune op te richten: de opvoeding/cultuur/socialisatie van mezelf en die van anderen in onze samenleving.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet niet goed, hoe je individualisme definieert hier, maar ik denk dat ik het correct begrijp met de volgende vraag: wie houdt u - en de meerderheid van de mensen - tegen om samen een commune op te richten met gemeenschap van goederen?

Dat is een perfect mogelijke keuze die mensen zouden kunnen maken, maar niet doen.

http://bereklauw.be/

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De vraag wie (of beter wat) mij tegenhoud om een commune op te richten: de opvoeding/cultuur/socialisatie van mezelf en die van anderen in onze samenleving.

Ja, en een groot deel van die socialisatie is waarschijnlijk zo gegroeid omdat onder de omstandigheden in kwestie voorkeur werd gegeven aan meer individuele paden. Het bleek praktischer/efficiënter/leuker/etc. En dan?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ja, en een groot deel van die socialisatie is waarschijnlijk zo gegroeid omdat onder de omstandigheden in kwestie voorkeur werd gegeven aan meer individuele paden. Het bleek praktischer/efficiënter/leuker/etc.

Dat zou ik niet durven zeggen. De voorbeelden die ik ken (communes in de VS, Schotland, de gemeenschappelijke landbouwgronden in Engeland) zijn helemaal niet 'spontaan' aan de kant geschoven. Daar waren wetten voor nodig, economische boycotten en in een aantal gevallen ook ordinaire diefstal. Privébezit en individualisme (toch die vormen die we vandaag kennen) zijn als onderdeel van een beschavingsoffensief geëxporteerd naar de andere kant van de wereld. De literatuur over onzedelijk gedrag van indianen ('ze doen het met alleman') illustreert dat. Na verloop van tijd ontstaat er omtrent bepaalde gebruiken (zoals het gezamelijk eten uit een pot, of meer extreem het delen van een vrouw) schaamte en worden die nieuwe (meer individualistische) werkwijzen niet meer in vraag gesteld. Ze zijn evident.

Dat is - vanuit een individueel standpunt - rationeel gedrag. Je gaat per definitie geen gedrag willen vertonen waarvoor je je gaat schamen. Je gaat evenmin evidente dingen in vraag stellen. Maar dat rationele bewijst nog niet dat de ene levenswijze beter of efficiënter of praktischer is dan de andere. Dat komt doordat die schaamte en dat fatsoen geen dingen zijn die intrinsiek verbonden zijn aan een levenswijze, maar wel iets dat wij zelf aan die handelingen koppelen.

De dag van vandaag gebruiken wij o.m. teveel zeep om handen te wassen en ontsmettingsmiddelen om wonden te ontsmetten. Geen zinnig mens komt - vanuit onze socialisatie - op de idee om de wonde van een ander schoon te likken zoals apen dat doen. Nochtans is dat een ontsmettingswijze die goedkoper is, minder afval produceert, steeds beschikbaar is en vooral haar nut bewezen heeft. We doen het niet omdat we dat proper likken als 'onhygiënisch' of 'ongepast' bestempelen. Vanuit ons individueel standpunt is dat rationeel. Vanuit een maatschappelijk standpunt niet.

En dan?

Misschien moeten we alle opties openhouden en af en toe ons eens afvragen of bepaalde zaken als privébezit moeten worden gezien?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik ben inderdaad niet tegen anti-materialisme op zich. Als mensen alle goederen willen afzweren omdat ze dan zo gelukkiger zijn, dat ze dat dan maar doen. Anti-materialisme past perfect in het libertarisme. Waar ik wel een probleem mee heb is dat in plaats van dat ze zelf anti-materialistisch leven, dat ze anderen willen dwingen om materialisme af te zweren. En het ergste is dat terwijl ze dat doen, ze even materialistisch zijn als de rest.

Alsof sociale dwang minder nijpend is. Je kan niet op je eentje een waardesysteem bedenken he. Enfin, je kan dat wel doen, maar je wordt gewoon door de maatschappij verstoten wanneer je het in de praktijk brengt.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

(...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Consumerism
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-consumerism

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Wij kennen geen communes omdat wij dat niet kennen? Het is niet omdat niemand je tegenhoudt (dus wanneer het fysiek niet onmogelijk is om een commune op te richten) dat je dat daarom ook overweegt.

Ongetwijfeld, maar misschien zijn veel mensen dan ook relatief tevreden met hun niet-commune leven? Enfin; van mij mag iedereen kiezen of hij in een commune leeft of niet, he. Maar ik zie geen reden omdat te verheerlijken of te minimaliseren. Sommige mensen vinden dat aangenaam, anderen niet. Misschien ben ik daar nogal nihilistisch in, maar handelingen bewijzen voor mij toch meer dan woorden. Zolang mensen mij enkel maar preken dat we in een commune moeten leven en geen wezenlijke stappen ondernemen, ben ik daar toch niet echt van overtuigd dat die levensstijl beter is dan een andere levensstijl.

Toch doe ik dat niet, omdat mij is aangeleerd om naar het toilet te gaan.

En is daar iets mis mee?

De vraag wie (of beter wat) mij tegenhoud om een commune op te richten: de opvoeding/cultuur/socialisatie van mezelf en die van anderen in onze samenleving.

Oke. Dat lijkt mij redelijk. Wat nu?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Alsof sociale dwang minder nijpend is. Je kan niet op je eentje een waardesysteem bedenken he. Enfin, je kan dat wel doen, maar je wordt gewoon door de maatschappij verstoten wanneer je het in de praktijk brengt.

Goh, een 'waardesysteem' is maar de andere mensen die op basis van hun waarden handelen en oordelen. Het staat je vrij andere waarden aan te nemen, maar dan zal je inderdaad vaak het gevolg hebben dat sommige mensen niet meer met je willen omgaan. Jezelf wassen, niet al te veel liegen tegen je vrienden, etc. zijn allemaal 'waarden' die strikt genomen niet moet. Is het daarom 'nijpend' dat je je moet wassen? Misschien wel, maar dat 'nijpende' komt voort uit het feit dat mensen de keuze hebben om niet met je om te gaan - niet?

Of zie je dat anders? Dan had ik het graag gehoord.

Het is dus waarschijnlijk wel waar dat als je radicaal andere waarden aanneemt - bijvoorbeeld: je niet wassen, veel liegen, etc. - je uitgestoten kan worden. En dan? Wat zouden we daaruit willen concluderen?

Sommige waarden zijn dan weer wat fluxer; klederdracht bijvoorbeeld. Er bestaat een zekere dominante klederdracht, maar er zijn ook mensen die daar van afwijken. Zij zullen door andere mensen dan weer wat gemeden worden. Dat is misschien jammer, maar ik vind dat ook niet zo'n probleem. Wrslk omdat ik dat ook doe: mensen met diamanten oorbellen, veel gel in het haar en strakke roze hemdjes ga ik wrslk ook eerder mijden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Consumerism
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-consumerism

Goh, ja. Ik had het eigenlijk graag van jou gehoord. Wat jij het probleem vindt, wat jij daar aan wilt doen, in welke mate dat dat voor jou een probleem is, ... Want ik kan nu wel reageren tegen die wikipedia pagina, maar weet ik veel of ik dan tegen jou reageer of niet, he.

Ik vind het bijvoorbeeld wat storend als mensen met hun nieuwste iphone komen zwaaien en ik uit andere overwegingen er zit met letterlijk de goedkoopste gsm. Ik ben echter niet zo overtuigd dat dit een 'gevolg' is ofzo van het huidige maatschappelijke systeem. Zijn er bewijzen dat de holbewoners niet iets of wat van belang hechten om bijvoorbeeld de grootste/beste speer te hebben? Dat zou immers een voorhistorisch equivalent zijn, i.e. aan producten een bepaalde vorm van status af leiden.

Enfin; het is voor mij nogal moeilijk om het grote probleem te zien. Ik wil gerust praten over wat ik persoonlijk minder vind als levensstijl, maar ik zou dat graag gescheiden zien van een discussie over hoe de belangrijke instituties in een samenleving georganiseerd moeten worden. Vermits dat dit topic begon over het 'eigendomsrecht', denk ik dat de discussie eerder over het tweede gaat. Tenzij je bijvoorbeeld wilt beargumenteren dat 'het eigendomsrecht' leidt tot bepaalde soorten van ongewenste levensstijlen (en dat je kan aantonen dat deze levensstijlen ongewenst zijn). Maar dan zou ik het graag uitgelegd zien in uw woorden.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat zou ik niet durven zeggen. De voorbeelden die ik ken (communes in de VS, Schotland, de gemeenschappelijke landbouwgronden in Engeland) zijn helemaal niet 'spontaan' aan de kant geschoven.

Dat heb ik dan ook nergens geschreven. Volgens mij bedoelen we hetzelfde. Alleen maak ik niet meteen problemen van het verdwijnen van dingen en opkomen van nieuwe, geschiktere dingen. Da's gewoon evolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Misschien moeten we alle opties openhouden en af en toe ons eens afvragen of bepaalde zaken als privébezit moeten worden gezien?

Het is interessant om daar over na te denken, ja.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De dag van vandaag gebruiken wij o.m. teveel zeep om handen te wassen en ontsmettingsmiddelen om wonden te ontsmetten. Geen zinnig mens komt - vanuit onze socialisatie - op de idee om de wonde van een ander schoon te likken zoals apen dat doen. Nochtans is dat een ontsmettingswijze die goedkoper is, minder afval produceert, steeds beschikbaar is en vooral haar nut bewezen heeft. We doen het niet omdat we dat proper likken als 'onhygiënisch' of 'ongepast' bestempelen. Vanuit ons individueel standpunt is dat rationeel. Vanuit een maatschappelijk standpunt niet.

Waarom is dat vanuit een 'maatschappelijk standpunt' rationeel? Welk 'maatschappelijk' standpunt? Waar kan ik mijnheer 'maatschappij' vinden die mij uitlegt dat het vanuit zijn standpunt rationeel is?

Ik weet niet of het schoon likken van een wonde zo voordelig is. Als die wonde vol met vuil is, dan heb ik niet zoveel zin om vuil te proeven. Ik denk dat er dus wel wat meer aan de hand is dan simpelweg 'socialisatie'.

Misschien moeten we alle opties openhouden en af en toe ons eens afvragen of bepaalde zaken als privébezit moeten worden gezien?

Hoe volgt uit 'het is vanuit een maatschappelijk standpunt gezien niet rationeel om niet elkaars wonden schoon te linken' de stelling 'misschien moeten we ons afvragen of bepaalde zaken als privébezit moeten worden gezien'?

En wat bedoel je met 'geen privé bezit'? Zijn er dan zaken die van iedereen over de gehele wereld zijn? Want als je bijvoorbeeld zegt 'dit is van de Belgen' is dat toch ook een vorm van privébezit? Namelijk: de Belgen en niet van de niet-Belgen. Of zie je dat anders?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

http://bereklauw.be/

Ik vraag me af wat uw punt hiermee is? Niemand heeft bijvoorbeeld ontkent dat dit soort communes bestaan, dus het bestaan moet niet bewezen worden?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien wel, maar dat 'nijpende' komt voort uit het feit dat mensen de keuze hebben om niet met je om te gaan - niet?

Jep.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is dus waarschijnlijk wel waar dat als je radicaal andere waarden aanneemt - bijvoorbeeld: je niet wassen, veel liegen, etc. - je uitgestoten kan worden. En dan? Wat zouden we daaruit willen concluderen?

Door de contingentie van waarden en vooral normen, en de dwingende kracht die ervan uitgaat, is het misschien raadzaam om die normen en waarden in vraag te stellen. En dan doel ik niet op niet wassen of veel liegen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sommige waarden zijn dan weer wat fluxer; klederdracht bijvoorbeeld. Er bestaat een zekere dominante klederdracht, maar er zijn ook mensen die daar van afwijken. Zij zullen door andere mensen dan weer wat gemeden worden. Dat is misschien jammer, maar ik vind dat ook niet zo'n probleem. Wrslk omdat ik dat ook doe: mensen met diamanten oorbellen, veel gel in het haar en strakke roze hemdjes ga ik wrslk ook eerder mijden.

Ik ook. En daar heb ik ook geen probleem mee.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh, ja. Ik had het eigenlijk graag van jou gehoord. Wat jij het probleem vindt, wat jij daar aan wilt doen, in welke mate dat dat voor jou een probleem is, ... Want ik kan nu wel reageren tegen die wikipedia pagina, maar weet ik veel of ik dan tegen jou reageer of niet, he.

Ik had gewoon geen zin om hier een ellenlang betoog te houden, omdat ik nog altijd denk dat je diep in jezelf wel weet waar het om gaat.

Wat ik het probleem vind aan consumentisme, is dat het volgens mij om een dwingende vorm van zelfbedrog gaat. Je kent die kritiek wel van de FS over false needs. Wel daar gaat het om. Je kan dat een goedkope kritiek vinden ("wie ben jij nu om te zeggen dat mensen eigenlijk niet echt willen wat ze zeggen te willen; hoe weet jij nu wat mensen écht willen?"), maar er zit zeker en vast een kern van waarheid in. Ik vind dat zeer interessant hoor, maar het wereldbeeld, of liever mensbeeld, dat jullie libertariërs (goed he ) erop nahouden, laat een dergelijke kritiek niet toe. Daarom dat ik er ook weinig moeite in steek.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het bijvoorbeeld wat storend als mensen met hun nieuwste iphone komen zwaaien en ik uit andere overwegingen er zit met letterlijk de goedkoopste gsm. Ik ben echter niet zo overtuigd dat dit een 'gevolg' is ofzo van het huidige maatschappelijke systeem. Zijn er bewijzen dat de holbewoners niet iets of wat van belang hechten om bijvoorbeeld de grootste/beste speer te hebben? Dat zou immers een voorhistorisch equivalent zijn, i.e. aan producten een bepaalde vorm van status af leiden.

Dat lijkt me ver gezocht, en ook weinig relevant.