wereldwijde ontevredenheid over het kapitalisme - Pagina 5

Zwitser · 13 januari 2010, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

tuurlijk en ik wil u verlossen van uw bezittingsdrang.

Dank u, maar ik heb geen bezittingsdrang. Wat niet weg neem dat ik het best aangenaam vind dat ik dingen bezit waarvan mijn grootouders zich niet eens het bestaan konden voorstellen.

Citaat:

je hebt automatisch. Het spijtige in de kapitalistische samenleving is dat je wordt opgedrongen om steeds meer na te jagen en het besef mag toch wel eens komen dat hoe je meer je hebt in deze maatschappijvorm hoe minder anderen hebben. Het is zoals winnen, je moet altijd en overal winnen, terwijl het enkel losers zijn die 'willen winnen'; een gezonde mens zou moeten beseffen dat winnen verliezen betekent.

Het spijtige is dat velen op economisch gebied ongeletterd zijn en denken dat onze kapitalistische vrije markt economie een "zero sum game" is zoals monopolie, waar inderdaad een winnaar een verliezer impliceert.

Maar je hoeft maar naar de werkelijke wereld te kijken om te zien dat die geen "zero sum game" is. Want in de werkelijke wereld zijn we met zijn allen tesamen nu een stuk rijker dan we pakweg een decennium geleden allemaal tesamen waren. En individueel zijn we (buiten een paar trieste uitzonderingen) ook allemaal rijker.
Dat het meer hebben van de ene automatisch tot minder hebben van de ander leidt is dus iets wat een eenvoudige waarnemingstoets niet doorstaat.

Het besef mag dus toch wel eens komen dat meer voor de ene niet minder voor de ander betekent. Het betekent vaak juist ook meer voor de ander.

artisjok · 13 januari 2010, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zo ongeveer vanaf het einde van de 18de eeuw. Omtrend de tijd dat Adam Smith zijn "Wealth of Nations" schreef. Nog steeds een aanrader.

En voor wie steeg toen de welvaart?

Citaat:

Anecdotes zijn nog niet hetzelfde als data. De VS is een reuzengroot land. Ook in België zijn er daklozen. Ik heb verder nooit beweerd dat alles koek en ei is in de VS. in de VS is het leven beter voor wie werk heeft dan in België. Voor wie geen werk geeft is België inderdaad beter. Voor mij een reden om overigens de VS te verkiezen boven België...

Die mensen tellen niet mee?

Citaat:

Waar ik mij op baseer zijn onder andere statistieken van de OESO. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat het "mediane" inkomen in de VS hoger ligt dan in België.
Een mooie plot op basis van de OESO data is deze:

Jij geeft hier helemaal niet de levensstandaard weer; maar de inkomens. En dan nog de inkomens van slechts een deel van de inwoners.
Als een kapitalistisch land een groot deel van de bevolking geen werk kan aanbieden; en een groot deel geen inkomen heeft; kan je toch niet stellen dat de levensstandaard er goed is.
Verder weet je met deze cijfers helemaal niet wat men met een inkomen zelf nog moet betalen; en hoeveel het kost.

Citaat:

Let overigens eens op Zuid Korea. Amper twee generaties geleden was de doorsnee Zuid Koreaan armer dan de doorsnee Ghanees. Tegenwoordig zijn de Zuid Koreanen net zo welvarend als de Belgen. Waar zou dat aan liggen denk je. Regeltjes? Of economische groei?

Neen; dat zie ik niet aan de cijfers.
Misschien een link meegeven naar de site waar je je cijfers haalt; dan kunnen we ook nagaan wat precies bedoeld wordt met "income"

Heb je nu ook iets met "levensstandaard"?

artisjok · 13 januari 2010, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

200 jaar geleden zou je niet tijd gehad hebben voor die praatjes. Als je toen werkloos was, had je niets en kwam je om.

Ah, nog iemand die de verwezenlijkingen van de sociale corrigerende regels erkent.

Zwitser · 13 januari 2010, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ah, nog iemand die de verwezenlijkingen van de sociale corrigerende regels erkent.

Stel men had 200 jaar geleden een werkloosheidsverzekeringe willen invoeren. Hoe zou men die toen hebben kunnen financieren?

the_dude · 13 januari 2010, 17:33

[quote=Zwitser;4542009]

Citaat:

Het spijtige is dat velen op economisch gebied ongeletterd zijn en denken dat onze kapitalistische vrije markt economie een "zero sum game" is zoals monopolie, waar inderdaad een winnaar een verliezer impliceert.

Maar je hoeft maar naar de werkelijke wereld te kijken om te zien dat die geen "zero sum game" is. Want in de werkelijke wereld zijn we met zijn allen tesamen nu een stuk rijker dan we pakweg een decennium geleden allemaal tesamen waren. En individueel zijn we (buiten een paar trieste uitzonderingen) ook allemaal rijker.
Dat het meer hebben van de ene automatisch tot minder hebben van de ander leidt is dus iets wat een eenvoudige waarnemingstoets niet doorstaat.

Het besef mag dus toch wel eens komen dat meer voor de ene niet minder voor de ander betekent. Het betekent vaak juist ook meer voor de ander.

als ik rondom kijk zie ik veel armere mensen. Mensen die van zichzelf vinden dat zij 24/24 'bereikbaar' moeten zijn (die zijn armer dan diegene die met gerust hart weten bereikbaar te zijn voor wie hen wil bereiken), mensen die 50 tv kanalen moeten hebben, die zijn veel armer dan wie tevreden is met 1.
Mensen die veel bezitten zijn niet rijker dan diegene die niks hebben, in mijn wereld.

En, om in uw termen te rekenen, als een groot deel van de bevolking 0.5% welvaartswinst maakt en een heel klein deeltje 75% welvaartswinst; dan aanvaard ik niet dat 'we er allemaal erop vooruitgaan'.

Savatage · 13 januari 2010, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ah, nog iemand die de verwezenlijkingen van de sociale corrigerende regels erkent.

Jups, de remmen op onze welvaartsgroei.

artisjok · 13 januari 2010, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Jups, de remmen op onze welvaartsgroei.

Hoezo remmen?

artisjok · 13 januari 2010, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is niet correct.

Hoe is de welvaart dan wel verdeeld?

Andy · 13 januari 2010, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Jups, de remmen op onze welvaartsgroei.

De welvaartscreatie en dus -groei door/van een belegger heeft iets weg van de economische winsten in een plundereconomie.

Raven · 13 januari 2010, 21:20

tja... ge had maar moeten studeren i.p.v. cannabis te roken en El Commandanté strips te lezen. Dan viel dat kapitalistisch systeem héél wat beter mee

Andy · 13 januari 2010, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

tja... ge had maar moeten studeren i.p.v. cannabis te roken en El Commandanté strips te lezen. Dan viel dat kapitalistisch systeem héél wat beter mee

'k Zal dat morgen tegen de eerste dakloze en/of bedelaar zeggen die ik tegenkom.

Nr.10 · 14 januari 2010, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De welvaartscreatie en dus -groei door/van een belegger heeft iets weg van de economische winsten in een plundereconomie.

Het kapitalisme is gebaseerd op groei, een semantische verdraaiing om niet te hoeven zeggen: "het kapitalisme is gebaseerd op plunderen".

Pelgrim · 14 januari 2010, 00:57

Bovendien heeft het een thermodynamisch gevolg dat het kapitalisme dus ooit zal moeten verdwijnen.

Zwitser · 14 januari 2010, 07:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hoezo remmen?

Landen met meer regels hebben een lagere economische groei. Kan je emperisch bewijzen.

Zwitser · 14 januari 2010, 07:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het kapitalisme is gebaseerd op groei, een semantische verdraaiing om niet te hoeven zeggen: "het kapitalisme is gebaseerd op plunderen".

Bovenstaande is vooral een semantische verdraaiing om niet te hoeven zeggen "ik weet er de ballen van".

MIS · 14 januari 2010, 07:53

Citaat:

Bovenstaande is vooral een semantische verdraaiing om niet te hoeven zeggen "ik weet er de ballen van".

In 2010 wordt een gat in de markt gevonden, massale productie van telramen. Pas nadien zouden we leren tellen.

patrickve · 14 januari 2010, 08:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

als ik rondom kijk zie ik veel armere mensen. Mensen die van zichzelf vinden dat zij 24/24 'bereikbaar' moeten zijn (die zijn armer dan diegene die met gerust hart weten bereikbaar te zijn voor wie hen wil bereiken), mensen die 50 tv kanalen moeten hebben, die zijn veel armer dan wie tevreden is met 1.
Mensen die veel bezitten zijn niet rijker dan diegene die niks hebben, in mijn wereld.

Dat is van alle tijden geweest, he. Alexander de Grote was nijdig op zijn pa omdat die al een goed deel van de geciviliseerde wereld had veroverd "en voor hem niks over liet". Hij is dan maar op veroveringstocht gegaan. Dat op zich heeft niks te maken met kapitalisme of economische organizatie. Je kan het misschien overbodige luxe beschouwen om 50 tv kanalen te hebben, in een kapitalistische maatschappij is er niks dat je tegenhoudt om dat niet te hebben, he. Ik heb geen betaalTV, bijvoorbeeld. Ik heb 15 jaar zonder TV geleefd. Kwa auto's zou ik mij een vette BMW kunnen betalen, maar ik rijd met een peugeot 106-ke dat 13 jaar oud is naar mijn werk en waar ik zelfs meer kosten aan heb elk jaar dan mocht ik mij een nieuwe kopen, maar het is een vorm van "sport" om die zolang als mogelijk is mee te laten gaan.

Ik heb wel een volume probleem in mijn appartement, en dat zijn de 2000 of meer boeken die ik heb en niet meer weet waar ik ze moet stapelen. Ieder zo zijn zottigheidje, he. Het punt is, in een kapitalistische maatschappij richt ge uw leven materieel zo arm in als ge zelf maar wil. Als ge zoals Diogenes in een ton wil wonen, doe maar.

Citaat:

En, om in uw termen te rekenen, als een groot deel van de bevolking 0.5% welvaartswinst maakt en een heel klein deeltje 75% welvaartswinst; dan aanvaard ik niet dat 'we er allemaal erop vooruitgaan'.

Snap ik niet, want het gros is toch met 0.5% erop vooruit gegaan, nee ? En bovendien hebben ze al veel te veel. Dan is dat toch geen probleem ?

Ik heb het gevoel dat zij die tegen een kapitalistische basis van de economie zijn, ergens een soort dubbele praat erop nahouden: enerzijds beweren ze dat ze niet gebonden zijn aan materiele welvaart (wat hun goed recht is, en wat perfect uitvoerbaar is in een kapitalistische maatschappij: je hebt perfect het recht om materieel arm te zijn), maar anderzijds ergens sterk jaloers zijn op zij die wel veel materiele welvaart nastreven en er ook in slagen om dat te bekomen. Een soort van "ik wil arm leven, maar ik wil dat de anderen ook arm leven".

Natuurlijk kan men de overweging maken om een deel van de materiele welvaart te laten schieten om wat men noemt wat meer sociale rechtvaardigheid te bekomen. Met andere woorden, laten we allemaal samen wat armer worden, zodat de armsten onder ons het wat minder zwaar hebben. Ik kan daar tot op zekere hoogte in komen, al was het maar omdat ik dat als een vorm van "verzekering" zie: het is niet uitgesloten dat ik, of sommigen van mijn naasten, daar ooit gebruik zouden moeten van maken, en dan ware het dom geweest om ertegen te zijn, he. Maar dat doet niets af aan het idee dat men in een grotendeels kapitalistische samenleving toch beter zijn leven kan inrichten zoals men wenst dan in andere economische systemen. En dat is toch wat telt, dat je van je leven kan maken wat je ervan wil maken, he. Als jouw doel in het leven is om een TV te hebben met 1 kanaal, dan kan je dat bereiken, he. Het enige wat je niet kan in een kapitalistische maatschappij, en ik denk dat het daar is waar het zeer doet, is teveel eisen van wat ANDEREN van hun leven volgens jou zouden moeten maken.

Lysander · 14 januari 2010, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het kapitalisme is gebaseerd op groei, een semantische verdraaiing om niet te hoeven zeggen: "het kapitalisme is gebaseerd op plunderen".

Toch wel gek hoe het gebaseerd kan zijn op plunderen: als
1) niemand armer is
2) veel mensen rijker zijn
Globaal gezien is er dan toch iets meer aan de hand dan enkel plundering.

Lysander · 14 januari 2010, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

'k Zal dat morgen tegen de eerste dakloze en/of bedelaar zeggen die ik tegenkom.

Das op zich nietszeggend he. Tis niet omdat er nu armen zijn, dat er in een socialistisch systeem niet meer armen zouden zijn.

ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds · 14 januari 2010, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Das op zich nietszeggend he. Tis niet omdat er nu armen zijn, dat er in een socialistisch systeem niet meer armen zouden zijn.

Dat klopt. Een socialistisch systeem is niet accuraat genoeg om problemen te verwoorden. En kan daarom ook geen oplossingen aanbieden.

De meeste het-kan-beter-stemmen beseffen dat zeer goed. Zij vertrekken dan ook niet vanuit een socialistisch kamp. Ze vragen gewoon een eerlijk systeem, en dat is niet socialistisch. Ze vragen namelijk naar een eerlijke manier van bezitten.

Lysander, je mag de proteststemmen dan ook niet naar het socialistische kamp dirigeren. En ze aanpakken met traditionele anti-socialistische argumenten. Dat pakt niet. Ze horen ook niet thuis in dat kamp. Het is intellectueel oneerlijk wat u doet. En ik vrees dat u dat, met al uw kennis, zeer goed beseft.

13 januari 2010, 21:20	#90
Raven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 maart 2004 Locatie: Nabij het Reigersnest Berichten: 10.447	tja... ge had maar moeten studeren i.p.v. cannabis te roken en El Commandanté strips te lezen. Dan viel dat kapitalistisch systeem héél wat beter mee __________________ NEE tegen assimilatie! NEE tegen racisme!

14 januari 2010, 00:57	#93
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Bovendien heeft het een thermodynamisch gevolg dat het kapitalisme dus ooit zal moeten verdwijnen.