Wat is de Geest?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja en werken die dan anders? Ik dacht dat die slakken nogal eens als proefdier gebruikt werden voor de studie van neuronen.
Het feit dat we wat meer neuronen hebben is geen bewijs voor evolutie, dat weet je ondertussen al. Net zo min als het feit dat die gespecialiseerd zijn. Anders moet je dat maar aantonen, je weet wel in welke draad

Dezelfde principes van chemische impulsoverdracht bestaan, en zijn net een bewijs voor evolutie. Ik heb het je al uitgelegd: op de kleinste niveaus zijn de interacties gelijk. Vandaar verloopt het enkel maar opbouwend. Onze hersenen kunnen structureel en functioneel worden opgedeeld in modules. Elke module intrageert met andere modules en bestaat uit groepen van neuronen of ganglia. Gelijkaardige, primitievere ganglia vinden we terug bij alle levende wezens, in opbouwende volgorde. Dat jij die link niet kan leggen, snap ik ondertussen al.

Dat is dus wat ik zei. Wij zijn een biologisch wezen, maar betekent dat dat we ALLEEN maar een biologisch wezen zijn en niets anders? Maar dat past dus weer niet in jouw winkel.

Awel, toon aan dat het iets meer is? Ahja, juist, dat kunt ge enkel maar voor uzelf.

[Bovenbuur]

Ah, we zijn meer dan een biologisch wezen, nou komen we ergens. De ziel is dus niet alleen iets dat ons beter maakt dan de andere levende wezens, het is ook nog eens iets dat niet vanuit het lichaam/de hersenen komt en dus zelfs niet in de kleinste mate bij andere wezens voor kan komen. Maar wat levert deze ziel dan, wat is er bijzonder aan ons? En waar komt deze ziel vandaan? Hoe werkt deze? (Oké, die is te hoog gegrepen, laten we beginnen met hoe deze te meten is of uit wat voor vorm van massa of energie deze opgebouwd zou kunnen zijn.)

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ah, we zijn meer dan een biologisch wezen, nou komen we ergens. De ziel is dus niet alleen iets dat ons beter maakt dan de andere levende wezens, het is ook nog eens iets dat niet vanuit het lichaam/de hersenen komt en dus zelfs niet in de kleinste mate bij andere wezens voor kan komen. Maar wat levert deze ziel dan, wat is er bijzonder aan ons? En waar komt deze ziel vandaan? Hoe werkt deze? (Oké, die is te hoog gegrepen, laten we beginnen met hoe deze te meten is of uit wat voor vorm van massa of energie deze opgebouwd zou kunnen zijn.)

De Ziel is eeuwig en oneindig en kan daarom niet gemeten worden.
Ze is de ware substantie van het bewustzijn als gevoel.
En ze zit ook niet in de hersenen, maar omgekeerd zitten de hersenen in de ziel.
De ziel is namelijk openbaring van ons eigen zelfbewustzijn.
Wij zijn zelf ziel en vanuit de eeuwigheid en oneindigheid der ziel aanschouwen wij de wereld en de natuur, die in die ziel zelf aanwezig is.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik vermoedde dat met argumenten op jouw niveau er sprake kon zijn van enige zinvolle communicatie.
Alweer een overschatting blijkbaar.

ja, ja......

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De Ziel is eeuwig en oneindig en kan daarom niet gemeten worden.
Ze is de ware substantie van het bewustzijn als gevoel.
En ze zit ook niet in de hersenen, maar omgekeerd zitten de hersenen in de ziel.
De ziel is namelijk openbaring van ons eigen zelfbewustzijn.
Wij zijn zelf ziel en vanuit de eeuwigheid en oneindigheid der ziel aanschouwen wij de wereld en de natuur, die in die ziel zelf aanwezig is.

Hallo, nerd hier! Wil je die uitleg nog eens herhalen met minstens één tastbaar feit of op logica gbaseerd gedachtenexperiment? Iets waaruit blijkt dat dit zich in ons universum zou kunnen manifesteren? Anders snap ik het namelijk niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hallo, nerd hier! Wil je die uitleg nog eens herhalen met minstens één tastbaar feit of op logica gbaseerd gedachtenexperiment? Iets waaruit blijkt dat dit zich in ons universum zou kunnen manifesteren? Anders snap ik het namelijk niet.

Tuurlijk snap je het niet, omdat je blijkbaar niet weet dat je zoiets als bewustzijn bezit in denken en voelen (de ziel) en zintuiglijke waarneming.
Want je eigen bewustzijn kun je niet betasten en is dus voor jou geen feit.
De Logica daarvan berust op de eenheid van Zijn en Niets en dat is voor jou te hoog gegrepen.
En het manifesteert zich niet in het universum, maar het universum manifesteert zich juist andersom in ons bewustzijn.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Tuurlijk snap je het niet, omdat je blijkbaar niet weet dat je zoiets als bewustzijn bezit in denken en voelen (de ziel) en zintuiglijke waarneming.
Want je eigen bewustzijn kun je niet betasten en is dus voor jou geen feit.
De Logica daarvan berust op de eenheid van Zijn en Niets en dat is voor jou te hoog gegrepen.
En het manifesteert zich niet in het universum, maar het universum manifesteert zich juist andersom in ons bewustzijn.

Dat klinkt eerder alsof het te laag gegrepen is voor mij, in mijn uitleg van het bewustzijn kreeg je er tenminste nog een mooi experiment met een diavoorstelling bij. Bij jou is het echt alleen maar holle taal.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat klinkt eerder alsof het te laag gegrepen is voor mij, in mijn uitleg van het bewustzijn kreeg je er tenminste nog een mooi experiment met een diavoorstelling bij. Bij jou is het echt alleen maar holle taal.

tuurlijk is mijn taal voor jou hol.......ik had ook niets anders verwacht.
Hou het dus maar bij je diavoorstelling.
Ieder moet maar gelukkig worden op zijn eigen wijze.
De meesten op aarde en weinigen in de hemel.
Dat is het beste anders wordt het daar boven veel te druk.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

tuurlijk is mijn taal voor jou hol.......ik had ook niets anders verwacht.
Hou het dus maar bij je diavoorstelling.
Ieder moet maar gelukkig worden op zijn eigen wijze.
De meesten op aarde en weinigen in de hemel.
Dat is het beste anders wordt het daar boven veel te druk.

Nee maar echt, leg mij eens uit waar wij eigenlijk hersenen voor hebben, waarom zielloze dieren dezelfde soorten gedag vertonen als wij, waarom ons bewustzijn pas ruim nadat een beslissing genomen is weet dat deze genomen is? Het bewijs wijst allemaal in dezelfde richting: je denkt met je hersenen. Niet met je hart, niet met een soort mysterieuze ongrijpbare ziel, met je hersenen, van dat spul dat na je dood zo lekker vergaat, vlees, biomoleculen. Waarom laten emotionele mensen een hersenactiviteit zien die typisch is voor hun emotie als emoties niet in de hersenen zitten? Mij kan je waarschijnlijk toch niet overtuigen, ik ben een verstokte ongelovige en zal branden in de ruimteschepenhel, maar kun je een antwoord geven dat goed genoeg is voor de wat meer agnostisch ingestelde forummer? Of is het soms echt slechts holle taal?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee maar echt, leg mij eens uit waar wij eigenlijk hersenen voor hebben, waarom zielloze dieren dezelfde soorten gedag vertonen als wij,

Ons lichaam wordt nu eenmaal bestuurd door een computer die reageert op impulsen van buitenuit volgens een bepaald programma. Programma dat een beetje zelf-lerend is in de zin dat dingen ingeprent kunnen worden door de ervaring. Ongeacht of we iets meer zijn dan een dier of niet, uiteindelijk moet elke gewaarwording, en elke reactie daarop via die computer. Sensoren en actuatoren. En wordt alles opgeslagen in het geheugen. Op zich werkt dat bij een dier niet anders, en een groot deel van onze reacties op impulsen wordt geregeerd door "dierlijke instincten", en gelukkig maar. Stel je voor dat we elke keer onze vrije wil zouden moeten laten beslissen of we ons hart nog eens laten tikken of om adem te halen. Of om ons evenwicht te bewaren als we een onverwachte duw krijgen. Of te gaan lopen als er een draak voor onze neus staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

waarom ons bewustzijn pas ruim nadat een beslissing genomen is weet dat deze genomen is?

Als je zegt dat het "bewustzijn" pas seconden later "weet" dat de hersenen een beslissing genomen hebben, zou ik zeggen dat je het woord bewustzijn in een bepaalde betekenis gebruikt. Bewustzijn in de zin van "gewaarwording". Maar die gewaarwording is het moment dat we de informatie over de beslissing wegschrijven in het geheugen van onze computer, samen met de feedback over die beslissing die de zintuigen ons leveren. Als we spreken over "bij bewustzijn" zijn, bedoelen we "in staat gewaar te worden". Maar dat zegt nog niets over "wat" uiteindelijk precies de beslissing heeft genomen. Alleen kunnen we met die beslissing maar verder werken nadat de computer ze "waargenomen" heeft en ze in het geheugen opgeroepen kan worden.

In diezelfde zin kan je ook zelfbewustzijn verengen tot zichzelf gewaarworden (bv. herkennen in een spiegel). Iets dat je een robot net zo goed zou kunnen leren.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het bewijs wijst allemaal in dezelfde richting: je denkt met je hersenen. Niet met je hart, niet met een soort mysterieuze ongrijpbare ziel, met je hersenen, van dat spul dat na je dood zo lekker vergaat, vlees, biomoleculen.

Dat hangt er gewoon vanaf wat je definieert als "denken".
Is autorijden bijvoorbeeld denken? Of zuiver reageren op externe impulsen?
Is een kruiswoordraadsel oplossen denken? Of zuiver een computer-programma uitvoeren? Het bewijst dat mensen in staat zijn goed met symbolische informatie te jongleren, maar in wezen perfect biologisch te verklaren. En we hebben daar zelfs een vergroot stukje van de hersenen voor. Maar een computer kan je het ook leren.
Is een jaar op voorhand een grote wereldreis plannen denken? Lijkt er al iets meer op, en op zijn minst al een voorbeeld van iets waar mensen zich van dieren onderscheiden: de mogelijkheid om lang vooruit de gevolgen van keuzes in te schatten, alternatieven te formuleren, te beslissen en daaruit een reeks samenhangende acties te plannen en uit te voeren.
Is een haiku schrijven denken? En is genieten van de schoonheid van die haiku denken?
Is de bevolking van Haïti helpen een vorm van denken? Het vereist dat men zich kan verplaatsen in de gevoelens van een andere mens, die men fysisch niet eens gezien heeft, maar men zich wel mee verbonden voelt. In die zin is er een "mens-heid", die blijkbaar boven het individu uitgaat. Wat de mens het vermogen geeft om op wereldschaal te ageren. Maar ook hier weer is reflectie en zelf-reflectie de basis van ons handelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Waarom laten emotionele mensen een hersenactiviteit zien die typisch is voor hun emotie als emoties niet in de hersenen zitten?

Alle impulsen komen binnen via de hersenen en de reacties moeten uiteindelijk weer naar buiten geactueerd worden via de hersenen. Zonder die expressie zou er naar buiten niet veel zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Mij kan je waarschijnlijk toch niet overtuigen, ik ben een verstokte ongelovige en zal branden in de ruimteschepenhel, maar kun je een antwoord geven dat goed genoeg is voor de wat meer agnostisch ingestelde forummer? Of is het soms echt slechts holle taal?

Waarom koppel je die discussie eigenlijk aan het geloof? Filosofen denken over de dualiteit van lichaam en geest na zonder daarvoor van geloof te moeten uitgaan. Ook al leidt dat nadenken dan soms wel tot de conclusie dat er "iets" moet bestaan dat verder gaat dan het biologische individu. Zelfs bij de primitiefste volkeren komt spontaan dat idee van een splitsing van biologisch lichaam en een daar buiten staande ziel naar voor. En dan de cruciale vraag: is er één andere diersoort die dat onderscheid maakt? Wat maakt dan dat wij die vraag wel stellen, en andere dieren niet? Dus is de mens toch ietsje maar. Blijft de kwestie natuurlijk via wat voor experiment je gaat aantonen dat er geen enkel dier misschien toch wel een beetje over zijn ziel nadenkt.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarom koppel je die discussie eigenlijk aan het geloof? Filosofen denken over de dualiteit van lichaam en geest na zonder daarvoor van geloof te moeten uitgaan. Ook al leidt dat nadenken dan soms wel tot de conclusie dat er "iets" moet bestaan dat verder gaat dan het biologische individu. Zelfs bij de primitiefste volkeren komt spontaan dat idee van een splitsing van biologisch lichaam en een daar buiten staande ziel naar voor. En dan de cruciale vraag: is er één andere diersoort die dat onderscheid maakt? Wat maakt dan dat wij die vraag wel stellen, en andere dieren niet? Dus is de mens toch ietsje maar. Blijft de kwestie natuurlijk via wat voor experiment je gaat aantonen dat er geen enkel dier misschien toch wel een beetje over zijn ziel nadenkt.

Is er een andere diersoort waaraan je kan vragen of ze een splitsing zien tussen lichaam en geest? Inderdaad, nee. Je weet dus niet of ze dat onderscheid maken. Misschien is het inderdaad wel een van die dingen die pas echt op gang is gekomen sinds de ontwikkeling van taal, maar misschien ook wel niet. Evolutionair gezien is het in ieder geval geen slechte zet, sommige mensen krijgen er toch best wel motivatie van om iets van hun leven te maken. Hoe komt het trouwns dat het altijd filosofen zijn die erop uit komen dat er "meer" moet zijn, en niet bijvoorbeeld neurologen? Hoe komt het dat naar gelang er door de tijd heen meer ontdekkingen over de hersenen geaccepteerd raakten het gebied van de ziel steeds kleiner werd? En de veronderstelde "kloof" tussen mensen en "dieren" ook? Hoe komt het dat ook bijvoorbeeld chimps altruïstisch gedrag vertonen, iets doen voor een niet-familielid zonder daar direct iets voor terug te krijgen? Goed, ze hebben het artikel in de chimp times over hun bedreigde soortgenoten in Congo nog niet gelezen, maar het gedrag is hetzelfde. En om terug te komen op waarom ik dit aan religie link: is dit niet zo'n beetje de definitie van religie? Denken dat er meer is tussen hemel en aarde? Is dat niet hét onderscheid tussen alles wat minstens even gelovig is als ietsisten ("ja, ik denk wel dat er iets is, maar ik weet niet wat") en ongelovigen, voor wie de dood definitief is? Misschien is het ook wel een stukje verantwoording. "Shit, ik geef net een hoop geld weg aan Haïti, waarom doe ik dat nou? O ja, ik word er vast wel voor beloond." Oké, in werkelijheid is veruit het grootste deel van het altruïstische gedrag indirect toch goed voor je, als je netwerk alleen maar uit verwanten zou bestaan zou je ook niet ver komen, maar dat is dan kennelijk moeilijker te bedenken dan dat je er na de dood voor beloond zal worden. Maar waar de discussie uiteindelijk op neerkomt is of er ook daadwerkelijk aanwijzingen zij dat de ziel bestaat. Als die aanwijzingen er niet zijn is de ziel net zo waarschijnlijk als ruimteschepen in atomen, goden op wolken en een theepot in een baan tussen de aarde en Mars. Sterker nog, met de hoeveelheid tijd die er gestoken is in het zoeken naar de ziel zou het verhaal feitelijk onwaarschijnlijker zijn dan de theepot. En bedenk dan maar meteen of de ziel ook verdwijnt bij een lobotomie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee maar echt, leg mij eens uit waar wij eigenlijk hersenen voor hebben,

als middel voor ons bewustzijn.

waarom zielloze dieren dezelfde soorten gedag vertonen als wij, waarom ons bewustzijn pas ruim nadat een beslissing genomen is weet dat deze genomen is?

dieren hebben ook een ziel en mensen hebben niet dezelfde gedragingen als dieren, want dieren bouwen geen huizen en kerken en wegen en vliegtuigen. En de wetenschap kan niet bewijzen dat onze beslissingen dezelfde zijn als die van onze hersenen, want onze hersenen bezitten zelf geen bewustzijn. En onze woorden staan daar niet geschreven.

Het bewijs wijst allemaal in dezelfde richting: je denkt met je hersenen.

als middel: ja. Maar de mens denkt in wezen uit de logica der geest.
En tevens met de uiterlijke wereld daarbij. Dus er komt meer bij kijken.

Niet met je hart, niet met een soort mysterieuze ongrijpbare ziel, met je hersenen, van dat spul dat na je dood zo lekker vergaat, vlees, biomoleculen.

Het denken komt voort uit de Logica der geest met de hersenen als middel. Je hersenen zelf denken niet evenmin als jouw computer dat doet.
Wel denken de microwezentjes die jouw hersenen gemaakt hebben.

Waarom laten emotionele mensen een hersenactiviteit zien die typisch is voor hun emotie als emoties niet in de hersenen zitten?

de hersenen zijn een middel voor de emoties, maar niet die emoties zelf.
Nooit heeft iemand een emotie in de hersenen gevonden. Wel hersenactiviteit, maar dat is iets anders. De emotie kun je alleen zelf voelen als waarnemend subject, maar is niet als een objectief ding in de hersenen waar te nemen.

Mij kan je waarschijnlijk toch niet overtuigen, ik ben een verstokte ongelovige en zal branden in de ruimteschepenhel, maar kun je een antwoord geven dat goed genoeg is voor de wat meer agnostisch ingestelde forummer? Of is het soms echt slechts holle taal?

Ik heb je geantwoord, maar weet zeker dat je het niet kunt en ook niet wil begrijpen.
Want een echte materialist als jij en vele anderen met jou bezitten geen enkel zelfbewustzijn en denken dat alles uit dingen bestaat.
Maar hun eigen bewustzijn kennen ze niet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Is er een andere diersoort waaraan je kan vragen of ze een splitsing zien tussen lichaam en geest? Inderdaad, nee. Je weet dus niet of ze dat onderscheid maken. Misschien is het inderdaad wel een van die dingen die pas echt op gang is gekomen sinds de ontwikkeling van taal, maar misschien ook wel niet.

De taal is een uiting van de speciale faculteiten van de mens, niet de oorzaak ervan. Taal is nodig geworden om abstracte begrippen, redeneringen, plannen, ... te kunnen communiceren. Het is niet omdat de taal het woord ziel heeft uitgevonden, dat de mens gelooft dat er een ziel is. De mens heeft het woord ziel bedacht omdat hij vaststelde dat hij net iets meer heeft dan de andere dieren rondom hem.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Evolutionair gezien is het in ieder geval geen slechte zet, sommige mensen krijgen er toch best wel motivatie van om iets van hun leven te maken.

Als dat zo zou zijn, dan zouden er natuurlijk regelmatig andere diersoorten moeten evolueren tot dezelfde mogelijkheden, niet?
Nee hoor, niets evolutionair.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hoe komt het trouwns dat het altijd filosofen zijn die erop uit komen dat er "meer" moet zijn, en niet bijvoorbeeld neurologen?

Neurologen worden verondersteld de hersenen en de zenuwen te bestuderen, niet de ziel en de geest. En verder zijn ze even arrogant als biologen: ze denken dat omdat ze een klein beetje van hun vakgebied geexploreerd hebben, ze de hele hemel en aarde perfect verklaard hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hoe komt het dat naar gelang er door de tijd heen meer ontdekkingen over de hersenen geaccepteerd raakten het gebied van de ziel steeds kleiner werd? En de veronderstelde "kloof" tussen mensen en "dieren" ook?

Dat gebied wordt helemaal niet kleiner. Beter afgescheiden misschien, omdat we het principiële beter kunnen onderscheiden van de uitvoering (de werking van de hersenen). Kijk, je kan een computer zien als een kast met onderdelen, dat doen de meeste mensen. Maar een computer is niets zonder software. Wat is er wezenlijk aan een computer, de chips die erin zitten of het programma dat die chips uitvoeren? En wie is de maker van het programma, zit die in de computer, of ergens erbuiten?

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hoe komt het dat ook bijvoorbeeld chimps altruïstisch gedrag vertonen, iets doen voor een niet-familielid zonder daar direct iets voor terug te krijgen? Goed, ze hebben het artikel in de chimp times over hun bedreigde soortgenoten in Congo nog niet gelezen, maar het gedrag is hetzelfde.

Het feit dat de mens uitstijgt boven het kader van zingeving via de sociale interacties met zijn onmiddelijke in-groep is wezenlijk deel van wat de mens tot mens maakt.
Natuurlijk kan je dat proberen te reduceren tot een zuiver biologisch feit, tot een soort van ingebeelde uitgestelde beloning en zo.
Maar wat voor zin hebben in die optiek dingen als "universele rechten van de mens", een "internationaal tribunaal voor misdaden tegen de menselijkheid", ... Waarom gaan we ervan uit dat er universele ethische principes bestaan als we toch maar beesten zijn als alle anderen?
Waarom ons verantwoorden tegenover principes?

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En om terug te komen op waarom ik dit aan religie link: is dit niet zo'n beetje de definitie van religie? Denken dat er meer is tussen hemel en aarde? Is dat niet hét onderscheid tussen alles wat minstens even gelovig is als ietsisten ("ja, ik denk wel dat er iets is, maar ik weet niet wat") en ongelovigen, voor wie de dood definitief is?

Nee, de ziel is simpelweg dat wat ons als mensen onderscheidt van de dieren, inclusief het principe van vrije wil. Maar voor de ziel en de daden die daaruit voortvloeien is de mens nog altijd verantwoordelijk. Mensen hebben vanaf het begin van de beschaving het onderscheid gemaakt, en erover gespeculeerd dat de ziel en het lichaam niet onlosmakelijk met elkaar hoeven verbonden te zijn, maar dat de ziel kan verderleven na het afsterven van het lichaam. Maar daarvoor heb je nog altijd geen God nodig.
De Gods-idee houdt in dat we een "geest" ingeblazen gekregen hebben, een geest die buiten de mens staat, maar die de bedoelingen van God openbaart in de mens, een God die de mens verantwoordelijk heeft gesteld voor de aarde en aan wie de mens verantwoording verschuldigd is op basis van een set universele ethische principes. Zonder God zou er vandaag ook geen universele "mens-heid" bestaan!

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Misschien is het ook wel een stukje verantwoording. "Shit, ik geef net een hoop geld weg aan Haïti, waarom doe ik dat nou? O ja, ik word er vast wel voor beloond." Oké, in werkelijheid is veruit het grootste deel van het altruïstische gedrag indirect toch goed voor je, als je netwerk alleen maar uit verwanten zou bestaan zou je ook niet ver komen, maar dat is dan kennelijk moeilijker te bedenken dan dat je er na de dood voor beloond zal worden.

Apen hebben er absoluut geen probleem mee dat hun netwerk alleen bestaat uit hun onmiddelijke in-groep. Laat staan dat ze een gevoel zouden hebben dat ze zich tegenover iets of iemand zouden moeten verantwoorden. Likken bij het alfa-mannetje en kloppen naar de mindere exemplaren, dat volstaat (alle vergelijkingen met de situatie op uw werk zijn zuiver toevallig

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar waar de discussie uiteindelijk op neerkomt is of er ook daadwerkelijk aanwijzingen zij dat de ziel bestaat. Als die aanwijzingen er niet zijn is de ziel net zo waarschijnlijk als ruimteschepen in atomen, goden op wolken en een theepot in een baan tussen de aarde en Mars. Sterker nog, met de hoeveelheid tijd die er gestoken is in het zoeken naar de ziel zou het verhaal feitelijk onwaarschijnlijker zijn dan de theepot.

Die typisch denigrerende papenfretters-stijl, het is om ziek van te worden.
De mens heeft altijd al geweten dat er een ziel is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En bedenk dan maar meteen of de ziel ook verdwijnt bij een lobotomie.

Zolang de mens mens blijft heeft hij een ziel, dat is toch duidelijk?

[harriechristus]

De ziel van de mens bestaat ook bij de microwezens en zelfs nog veel verder ontwikkeld en nog veel meer bij de mini-microwezens, enzovoort.
Dus de mens heeft een oneindige reeks van steeds hogere zielen, zonder dat hij dat zelf ervaart.
En als hij sterft dan blijft die oneindige reeks gewoon bestaan en leeft voort.

Dus wij leven voort in de hemel der microkosmos.

[Queensburry]

Ik geef een antwoord dat tegelijkertijd simpel is en maar door weinig mensen echt begrepen wordt:
De ziel is iets dat we ervaren, we zijn elk een 'ik' met een zelfbewustzijn, gevoelens, moraliteit, enz. De ziel is daarom reëel en bestaat, omdat het een geestelijk concept is dat enkel geestelijk wordt ervaren.
De discussie over het dualisme (het bestaan van een ziel naast het lichaam) is daarom grotendeels irrelevant omdat het een zuiver materialistische vraagstelling is: "Is er nog iets buiten de materie?". Dit betekent dat de niet-materiële ziel onderworpen wordt aan de materiele logica, terwijl die er haaks op staat.
De conclusie kan dus enkel zijn dat elk zelfbewust wezen, dus ook de hogere zoogdieren, een ziel heeft.
In die zin is de ziel een concept zoals God: ze worden ervaren, niet meer en niet minder.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Ik geef een antwoord dat tegelijkertijd simpel is en maar door weinig mensen echt begrepen wordt:
De ziel is iets dat we ervaren, we zijn elk een 'ik' met een zelfbewustzijn, gevoelens, moraliteit, enz. De ziel is daarom reëel en bestaat, omdat het een geestelijk concept is dat enkel geestelijk wordt ervaren.

De Ziel is je gevoelsleven en de Geest is je denken.
Daarnaast kennen we ook een eenheid van beiden in een geestelijke ziel, dus het gevoelsleven dat zijn grondslag heeft in het denken, dus in de geest.
Of zo dat het denken uit de ziel voortkomt, daar als het ware uit geboren wordt.

De discussie over het dualisme (het bestaan van een ziel naast het lichaam) is daarom grotendeels irrelevant omdat het een zuiver materialistische vraagstelling is: "Is er nog iets buiten de materie?". Dit betekent dat de niet-materiële ziel onderworpen wordt aan de materiele logica, terwijl die er haaks op staat.

Beter is dat de Ziel als gevoelsbewustzijn hoger is dan de materie en deze ook omvat, met name in de zintuiglijke waarneming, die ook tot de ziel behoort.

De conclusie kan dus enkel zijn dat elk zelfbewust wezen, dus ook de hogere zoogdieren, een ziel heeft.
In die zin is de ziel een concept zoals God: ze worden ervaren, niet meer en niet minder.

De Ziel wordt ervaren in het gevoelsleven, dat in eenheid met de geest en de zintuiglijke waarneming alles omvattend is en in diepste wezen ook eeuwig en oneindig is.
Maar we kunnen ook een onderscheid maken tussen de individuele ziel, de collectieve ziel der mensheid en de goddelijke ziel.
Dan hebben ook planten en dieren een ziel en ook de zogenaamde levenloze natuur al is deze nog primitief.
Die laatste is dan in de mens wel hoger ontwikkeld, dat wil zeggen dat de natuur in ons tot bewustzijn komt, volgens Schelling.

[Inno]

Waarom denken over al die toestanden.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

.Beter is dat de Ziel als gevoelsbewustzijn hoger is dan de materie en deze ook omvat, met name in de zintuiglijke waarneming, die ook tot de ziel behoort.

Bedoel je daarmee dat de materie louter een constructie is van de geest en zich dan in de ziel manifesteert? Dat er bijgevolg zonder waarneming en verwerking van die waarneming van materie geen sprake is? Dan zou hetgeen wordt waargenomen, worden gecreëerd door de waarnemer, dus volledig tegengesteld aan de gangbare regels van de causaliteit.

Of moeten we de materie een zelfstandig bestaan toekennen, maar dat wel fundamenteel onkenbaar is? Door de talrijke vervormingen (door onze zintuigen en de wijze waarop hersenen werken, door Kantiaanse categorisering met behulp van tijd en plaats, enz. verwordt de materie dan tot een zuiver geestelijk voorstellingsidee dat nog weinig of niets met de materie an zich te maken heeft.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Die typisch denigrerende papenfretters-stijl, het is om ziek van te worden.
De mens heeft altijd al geweten dat er een ziel is.

Die typische aanvallende gelovige stijl, het is om de handen van in het haar te slaan. Je weet niet wat het is, waar het zit, waar het uit bestaat of wat het doet maar het moet er zijn omdat je volgens je eigen wereldbeeld duidelijk superieur bent aan alles om je heen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Bedoel je daarmee dat de materie louter een constructie is van de geest en zich dan in de ziel manifesteert?

De materie is uit de Geest en ook voor de Geest en ook voor de Ziel in de zintuiglijke waarneming.

Dat er bijgevolg zonder waarneming en verwerking van die waarneming van materie geen sprake is?

Inderdaad: waarneming en materie vormen een eenheid.

Dan zou hetgeen wordt waargenomen, worden gecreëerd door de waarnemer, dus volledig tegengesteld aan de gangbare regels van de causaliteit.

inderdaad: het is in wezen precies andersom, dat wil zeggen in hogere zin, hoewel er ook sprake is van een wisselwerking. Bijvoorbeeld als wij een computer bouwen heeft dat weer invloed op ons denken.

Of moeten we de materie een zelfstandig bestaan toekennen, maar dat wel fundamenteel onkenbaar is?

Wij kunnen de zelfstandigheid van de materie denken, maar is dan weer een eenheid met ons denken, dus met de Geest. Dus die zelfstandigheid van de materie is niet absoluut. De ware zelfstandigheid is die van de Geest, die uit haar eigen Logica de materie schept. Maar als eeuwige schepping, dus ook niet met een absoluut begin.

Door de talrijke vervormingen (door onze zintuigen en de wijze waarop hersenen werken, door Kantiaanse categorisering met behulp van tijd en plaats, enz. verwordt de materie dan tot een zuiver geestelijk voorstellingsidee dat nog weinig of niets met de materie an zich te maken heeft.

Er is ook helemaal geen materie "an sich"........alle materie is uit de Logica daarvan en bestaat pas werkelijk voor ons bewustzijn.
Het is "an-sich" "für uns"........en is geen verwording, maar een ontwikkeling van ons bewustzijn, dus geen willekeurige voorstelling, maar een ontwikkeling van de Logica van de Geest, die we objectief kennen als de zogenaamde materie.
Die dan zelf weer op nog hogere wijze bestaat in eenheid met de geest van de microwezens.