behoort het Limburgs de status van een taal te krijgen? - Pagina 5

Henri1 · 25 januari 2010, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De charmante taal van Quercus over Hugo Camps:

Hugo Camps is een hufter die in de eerste plaats zichzelf vertegenwoordigt. Zowel in zijn geschreven als in zijn gesproken taal wringt hij zich in onmogelijke bochten om toch maar op te vallen. En wat zijn gesproken taal betreft, als er één Vlaming is die krampachtig poogt zo Hollands mogelijk over te komen, dan is het wél Hugo Camps. Het is bovendien een zeer venijnig ventje dat zeer hatelijk uit de hoek komt tegen alles en iedereen die het met zijn mening niet eens is. De meerwaarde van zijn uitspraken is gewoon onbestaande. Brigitte Raskin is altijd al een zeer Belgicistische ouwe knar geweest.

Quercus, ofte de vos die de passie preekt.

Dat weten we ook alweer.

quercus · 25 januari 2010, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De charmante taal van Quercus over Hugo Camps:

Hugo Camps is een hufter die in de eerste plaats zichzelf vertegenwoordigt. Zowel in zijn geschreven als in zijn gesproken taal wringt hij zich in onmogelijke bochten om toch maar op te vallen. En wat zijn gesproken taal betreft, als er één Vlaming is die krampachtig poogt zo Hollands mogelijk over te komen, dan is het wél Hugo Camps. Het is bovendien een zeer venijnig ventje dat zeer hatelijk uit de hoek komt tegen alles en iedereen die het met zijn mening niet eens is. De meerwaarde van zijn uitspraken is gewoon onbestaande. Brigitte Raskin is altijd al een zeer Belgicistische ouwe knar geweest.

Quercus, ofte de vos die de passie preekt.

Er is wel een verschil. Hugo Camps omschrijven als een hufter en Brigitte Raskin als ouwe knar (in de zin van ouwe kniesoor) enerzijds an anderzijds een forumgenoot zomaar aanspreken in termen van "dwazerikken van uw kaliber". Het zegt veel over jouw ingesteldheid en feeling wanneer je dát niet aanvoelt. Enfin, niet iedereen is met dezelfde finesse gezegend. Je kunt er ook niet aan doen, maar ik denk dat je met dergelijke ingesteldheid in je leven reeds veel mensen geschoffeerd hebt. Dat is er ook aan te merken op dit forum.

quercus · 25 januari 2010, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat weten we ook alweer.

His Master's Voice.

Bertie · 25 januari 2010, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Laten we dan eerlijk wezen en het Limburgs een dialect van het Duits noemen in plaats van van het Nederlands.

Amen. Dat zeg ik al jaren! Limburgs is niet zomaar een tussentaal maar leunt dichter bij het Duits dan het ABN Nederlands. De later geaccumuleerde Nederlandse woordenschat kan dat nog altijd niet verbloemen.

Het idee dat Limburgs een Nederlandse dialect is is revisionistische fictie verzonnen als reactie op de wereldoorlogen.

Tot de twintigste eeuw was Duits de meest gesproken en geschreven taal in de provincie Limburg (zelfs boven algemeen beschaafd Nederlands! Deze feit wordt nu bijna geheim gehouden van het publiek want iedereen schaamt zich daarvoor:

- Limburgers schamen zich dat ze halve Duitsers zijn
- Neerlandici schamen zich dat er niet-Nederlandse provincie bestaat

Trouwens deze anti Duitse schaamtefenomeen is een exacte kopie van de anti-ABN schaamte van heel veel Belgen: Ze kunnen perfect ABN spreken maar dat doen ze expres niet want ABN heeft een duidelijke negatieve reputatie in België (is elitair, professorentaal, boven het volk verheven, arrogant, klinkt verdacht 'Ollands'... etc).

Economisch was de (nog altijd door een gouverneur bestuurde) provincie Limburg ook nog zeer nauw verwant met de toenmalig naburige Duitse deelstaat. En deze deelstaat was niet het huidige kleine Nedersaksen maar de economisch en militair machtigste deelstaat van Duitsland: Pruisen.

LiberaalNL · 25 januari 2010, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Laten we dan eerlijk wezen en het Limburgs een dialect van het Duits noemen in plaats van van het Nederlands, óf het als apparte taal erkennen verwant aan Nederlands en Duits. Mijn vrouw van Oost vlaanderen heeft meer dan 10 jaar nodig gehad om iets van het 'maaslands' te begrijpen. Een vriend van tegen de Bodensee in Duitsland (en dat is dus veel verder dan Oost Vlaanderen) daarentegen verstaat me ongeveer als ik dialect spreek. Ik spreek niet eens een 'zwaar' dialect van het Limburgs.

Landsgrenzen en taalgrenzen worden hier verward.

Nee, want het (Hoog)Duits wijkt minimaal net zo veel af van de Limburgse dialecten als het Standaardnederlands.

Pieter B · 25 januari 2010, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Hebben we daar argumenten voor nodig ?

Oké, een argument zou kunnen zijn dat we taalmatig niet door de Hollanders willen ver-Hollands worden.

Ieder dorp zen eigen taal!

Bertie · 25 januari 2010, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nee, want het (Hoog)Duits wijkt minimaal net zo veel af van de Limburgse dialecten als het Standaardnederlands.

Larie en apekool

Weliswaar bevat het Limburgs van tegenwoordig heel veel Nederlandse woordenschat maar dat verbloemt niet het feit dat van oorsprong dichter bij het Duits aanleunt.

Analoog aan het Fries en het Engels (deze twee verwante talen bevatten tegenwoordig heel veel (bijna de helft) vreemde woordenschat (i.g.v. het Fries het Nederlands en i.g.v. Engels het Frans)
.

Pelgrim · 25 januari 2010, 18:30

Limburgs is nochtans Nederfrankisch. Enfin, het merendeel toch. Een deel is midden-Frankisch maar dat is evenmin een Hoogduits "dialect".

Pieter B · 25 januari 2010, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Larie en apekool

Weliswaar bevat het Limburgs van tegenwoordig heel veel Nederlandse woordenschat maar dat verbloemt niet het feit dat van oorsprong dichter bij het Duits aanleunt.

Analoog aan het Fries en het Engels (deze twee verwante talen bevatten tegenwoordig heel veel (bijna de helft) vreemde woordenschat (i.g.v. het Fries het Nederlands en i.g.v. Engels het Frans)
.

Voor niet Limburgers klinkt limburgs misschien wat Duits-achtig maar wees gerust Duitsers verstaan het even slecht als gewoon Nederlands.

Bertie · 25 januari 2010, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Voor niet Limburgers klinkt limburgs misschien wat Duits-achtig maar wees gerust Duitsers verstaan het even slecht als gewoon Nederlands.

Van Duitsers heb ik het tegenovergestelde gehoord.

Geloof mij. Voor een Duitser (en trouwens vele anderen) klinkt zelfs t algemeen beschaafd Nederlands verdacht veel op het Duits

system · 25 januari 2010, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Voor niet Limburgers klinkt limburgs misschien wat Duits-achtig maar wees gerust Duitsers verstaan het even slecht als gewoon Nederlands.

Feit is, dat, wanneer ik in Aken in mijn dialect praat, ze mij kunnen verstaan. Maar wil dat nu iets zeggen? Ik en weet het niet.

Bertie · 25 januari 2010, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Feit is, dat, wanneer ik in Aken in mijn dialect praat, ze mij kunnen verstaan. Maar wil dat nu iets zeggen? Ik en weet het niet.

Een ding is zeker: Akenaars hebben in de verste verte niets te maken met het Nederlands.

Extrapolatie: Limburgs = Akens = Duuts.

Scarabaeida · 25 januari 2010, 18:45

Dat we eigenlijk Duitsers zijn die onze streektaal tot daktaal hebben verheven? Nu ja, het moderne Algemene Hoogduits stamt ook af van een kunstmatig taaltje dat Nederduitsers als vreemde taal hebben geleerd en wiens uitspraak later verspreid is naar het zuiden.

system · 25 januari 2010, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Een ding is zeker: Akenaars hebben in de verste verte niets te maken met het Nederlands.

Extrapolatie: Limburgs = Akens = Duuts.

Ja, maar wat ik zeggen wilde: misschien verstaan de Akenaars mij ook wanneer ik Limburgs ABN praat. Ook dat weet ik niet echt. Heb het nooit geprobeerd.

Scarabaeida · 25 januari 2010, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar wat ik zeggen wilde: misschien verstaan de Akenaars mij ook wanneer ik Limburgs ABN praat. Ook dat weet ik niet echt. Heb het nooit geprobeerd.

Zelfs dat is mogelijk. Toen ik laatst in Aken was heb ik gemerkt dat een hoog percentage van de mensen er naast het Standaard Hoogduits ook Nederlands verstaat (nu spreek ik Duits, maar ze verstaan me als ik Nederlands praat, maar het is wel zo dat ik er veel Limburgers heb gezien, ook mensen die er werken). Dat ligt wellicht aan het feit dat ze het geleerd hebben en dat ze veel in contact komen met Nederlands-taligen wellicht. Limburgers zijn ook samen met Nedersaksen het meest vaardig in het Duits.

Bertie · 25 januari 2010, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Dat we eigenlijk Duitsers zijn die onze streektaal tot daktaal hebben verheven?

Dat toegeven is gelijk aan landverraad

Citaat:

Nu ja, het moderne Algemene Hoogduits stamt ook af van een kunstmatig taaltje dat Nederduitsers als vreemde taal hebben geleerd en wiens uitspraak later verspreid is naar het zuiden.

Niet vergeten: de geschreven Duits bestond al in de jaren 700-800 na christus terwijl de geschreven Nederlands van 1100 n.c. dateert.

Mijn theorie is dus realistischer: analoog aan wat de Zuid Afrikaanse boeren met het Nederlands hebben gedaan (begin 20e eeuw) namen enkele middeleeuwse poldergeleerden een Duitse 'woordenboek' of wat daarvoor ging en vervolgens distilleerden ze van daaruit een afgeleide systeem dat wat beter paste bij de gesproken streekdialect. Zo begon het ABN.

Niet voor niets heette Nederlands eeuwenlang (tot ongeveer 1871) gewoon Nederduits
.

Scarabaeida · 25 januari 2010, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Niet voor niets heette Nederlands eeuwenlang (tot ongeveer 1871) gewoon Nederduits
.

Vroeger was het algemeen Nederlands erg archaïsch, met de vier naamvallen. Uiteindelijk heeft men die weggelaten omdat men die niet als spreektaal wilde adopteren.

Pelgrim · 25 januari 2010, 19:21

Het Duits van vandaag is niet zo oud als het Nederlands. Dat Duits is het resultaat van de tweede Germaanse klankverschuiving. We kunnen dus eerder het omgekeerde zeggen.

In Aken spreekt men trouwens middenduits, wat nog redelijk dicht bij het oude Frankisch ligt.

system · 25 januari 2010, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ergo de Vlaamse taal is dus een onderdeel van Het Nederlands.

Neen. Het Vlaams en het Noord-Nederlands maken met al hun duidelijke onderscheidelijke verschillen samen één taal uit, dat wij Nederlands noemen.

Dat is een nuance.

pajoske · 25 januari 2010, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Zelfs dat is mogelijk. Toen ik laatst in Aken was heb ik gemerkt dat een hoog percentage van de mensen er naast het Standaard Hoogduits ook Nederlands verstaat (nu spreek ik Duits, maar ze verstaan me als ik Nederlands praat, maar het is wel zo dat ik er veel Limburgers heb gezien, ook mensen die er werken). Dat ligt wellicht aan het feit dat ze het geleerd hebben en dat ze veel in contact komen met Nederlands-taligen wellicht. Limburgers zijn ook samen met Nedersaksen het meest vaardig in het Duits.

Limburgs (Maaslands), zoals ik het 50 jaar geleden geleerd heb, is Duitsland verstaanbaar tot ongeveer Keulen, voor de Duitsers die nog de eigen streektaal spreken.
In een aantal NED-Limburg gemeenten was Duits de gebruikelijke taal in het verenigingsleven tot aan de 2e wereldoorlog.
Niet Limburgers die denken dat ze deze taal begrijpen lijden aan waanvoorstellingen. Er zijn in B-Limburg 3 hoofdindelingen. Haspengouws, Kempens en Maaslands. Als Maaslander begrijp ik slechts een deel van hetgeen een Haspengouwer vertelt. Ik kan me dus niet voorstellen dat een Babander of Vlaming dat wél begrijpt.
Laat staan dat hij het verschil begrijpt als enkel het verschil in de toonhoogte of accentverschuiving op een klinker (vandaar het zangerige) een andere betekenis geeft aan een woord.

Citaat:

Limburgs als toontaal

In tegenstelling tot andere Indo-Europese talen is het Limburgs een toontaal. Talen als het Lets, het Servokroatisch, het Sloveens en het Zweeds zijn geen echte toontalen maar pitch accent-talen. Men spreekt van stoottoon en sleeptoon. De noordgrens van het gebied waar de tweetonigheid voorkomt ligt over Weert, onder Meijel en met een bochtje over Venlo en Arcen heen. Venray ligt dus buiten dat gebied; daarom wordt het Venrays soms niet tot het Limburgs, maar tot het Brabants (en dus tot het Nederlands) gerekend. Naar het westen toe loopt de tonaliteitslijn over Budel en Maarheeze heen, en snijdt ze Lommel, de Neus van Belgisch Limburg en het gebied rond Sint-Truiden af.

Zo scherp als ze vaak getekend wordt is de grens in feite niet. Bijna steeds is er buiten het tonaliteitsgebied een strook waar men de twee tonen wel kent, maar waar ze niet in oppositie gesteld worden (dus geen betekenisverschil uitmaken). Ook zijn er gebieden waar de twee tonen de kwaliteit van de klinkers zelf zo hebben veranderd, dat de woorden die oorspronkelijk alleen door sleeptoon en stoottoon uit elkaar gehouden werden nu steeds andere klinkers hebben. Dit vindt men ten zuiden van Maastricht (in de gemeenten Riemst en Eijsden), en ook het Weerts heeft zijn toonoppositie ingeruild voor een oppositie tussen verschillende klinkers.

Een goed voorbeeld van deze tonaliteit zijn de Maastrichtse woorden voor steen en stenen. Deze worden allebei geschreven als "stein". Alle klanken zijn bij beide woorden hetzelfde, alleen is de "ei" onderhevig aan tonaliteit:

Eine stein (een steen); hierin is de "ei" lang, en gaat de toon licht omhoog aan het einde van de toon.
Twie stein (twee stenen); hierin is de "ei" bijzonder kort, en "valt" de toonhoogte snel naar beneden.

N.B.: De "ei" klinkt niet als een Nederlandse korte ei, maar meer als de "i" in het Franse woordje vin (wijn)

Dat Limburgs in Nederland niet dezelfde erkening heeft als het Fries is een politieke keuze om financiële redenen.
België heeft Limburgs ook niet als regiotaal erkend om politieke redenen. Men wil in het gewest Vlaanderen ten allen prijze voorkomen dat mensen beseffen dat de grenzen van Vlaanderen zoals ze verleden eeuw getekend werden geen enkele historische of culturele grond hebben.

ter info voor wie er meer interesse aan heeft: http://mathieu.opdenacker.org/maasla.../maaslands.pdf

Of Limburgs de status van taal krijgt is niet zo belangrijk. WIJ als Limburger weten dat Limburgs cultureel een 'hogere' taal is dan Nederlands.
Wat telt is: 'Wie sjoen os Limburgs is.'
http://www.youtube.com/watch?v=BjQum2_QNj0

Bekijk resultaten enquête: Het Limburgs behoort de status van een taal te krijgen.
Ja	14	35,00%
Nee	26	65,00%
Aantal stemmers: 40. Je mag niet stemmen in deze enquête

25 januari 2010, 18:45	#93
Scarabaeida Europees Commissaris Geregistreerd: 10 oktober 2004 Locatie: Ekeren Donk Berichten: 6.396	Dat we eigenlijk Duitsers zijn die onze streektaal tot daktaal hebben verheven? Nu ja, het moderne Algemene Hoogduits stamt ook af van een kunstmatig taaltje dat Nederduitsers als vreemde taal hebben geleerd en wiens uitspraak later verspreid is naar het zuiden. __________________ Vermijd woordenwisselingen met kletskousen: elk kreeg een tong, maar weinigen verstand. Disticha Catonis

25 januari 2010, 18:30	#88
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Limburgs is nochtans Nederfrankisch. Enfin, het merendeel toch. Een deel is midden-Frankisch maar dat is evenmin een Hoogduits "dialect".

25 januari 2010, 19:21	#98
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Het Duits van vandaag is niet zo oud als het Nederlands. Dat Duits is het resultaat van de tweede Germaanse klankverschuiving. We kunnen dus eerder het omgekeerde zeggen. In Aken spreekt men trouwens middenduits, wat nog redelijk dicht bij het oude Frankisch ligt.