Mag een persoon zichzelf het leven benemen?

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

als je ooit in nood bent zul je blij zijn dat er mensen zijn waarop je kan terugvallen.
noem die mensen voor mijn part 'eigen volk'.

Ik ben in permanente nood. Ik ben blij dat ik niet altijd op dezelfde mensen moet terugvallen. Dat ze er zijn, niet omdat ik lid ben van hun "eigen volk" maar omdat ik het ben.

Maar met mierenneukerij bekom ik niets. Ik kan niet ontkennen dat ik blij zou zijn dat er iemand voor me klaar staat. Alleen is elke alliantie tijdelijk. All but one.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@SuperStaaf:

Zoals ik reeds eerder stelde, kan ik je volgen in die abstract-filosofische visie... Ik onthou vooral de zinssnede "Van hoe verder je onze levensvorm bekijkt, ..." Dat plaatst natuurlijk één en ander wel heel duidelijk in perspectief.

Om grip op problemen te krijgen, neem ik al eens graag een afwijkend standpunt in, wat grotere afstand in ruimte of tijd, zodat er iets minder risico bestaat vast te lopen in gangbare, stilzwijgend overeengekomen en op den duur ingesleten denkpatronen.

Maar, en da's mijn objectie, wat doe je wanneer je juist gaat inzoomen op "onze" levensvorm?

Ik zoom mee terug in.

Zie jij een samenleving enkel als een losse verzameling van individuen "die elk hun plan maar moeten trekken" of is er nog zoiets als een "menselijke verbondenheid"? In dat eerste geval hoeven we ons dus helemaal geen ene moer aan te trekken van het gevoelsleven van onze medemens; het zijn immers onze zaken niet... Empathie is dan geen kwaliteit, maar een zwakte, een blok aan het been. Leidt dat dan niet tot een bijzonder verkilde samenleving (enfin, in zoverre we in dat woord de term "samen" dan nog mogen gebruiken), waar vereenzaming, achterdocht en onveiligheidsgevoelens de overhand nemen?

Ik heb geen idee wat het beste is voor wie.
Wat het beste is voor de gemeenschap, pakt vaak voor heel wat individuën nefast uit, en omgekeerd.
Onze soort (mens), baart totaal hulpeloze wezens. Wanneer mensen zich dus bewust engageren, om nageslacht op de wereld te zetten, dan zijn ze 'moreel' verplicht om daar een hele poos energie aan te besteden, en in zorgende gemeenschap mee door te brengen.
Dit echter enkel en alleen met in het achterhoofd het (aangeleerde-opgelegde-overeengekomen-instandgehouden) axioma dat we als soort persé dienen te overleven.
Dat is de functie van de moraliteit die aan die zorgende gemeenschap vastkleeft. Of ze algemeen geldend is, hang puur af van je standpunt, en van de mate waarin je het verschijnsel mens belangrijk vindt......

Ik ben ook niet zeker wat je precies bedoelt met "moraal kan je niet opleggen"? Bedoel je dat het niet wenselijk is of dat het niet mogelijk is? Wat dat laatste betreft (mogelijkheid tot het opleggen van een moraal), ben ik het niet eens met jouw stelling. Mijn morele opvattingen heb ik van thuis uit meegekregen; ze vormen een soort "onweerstaanbare drang" wanneer ik geconfronteerd word met bepaalde situaties; noem het een soort "morele intuïtie". Pas in de tweede plaats komt de rationele afweging en dan heb je nog keuzemogelijkheden.

Uiteraard kan je moraal aanleren, opleggen, maar het hangt van het individu af of hij zich eraan houdt, of op een bepaald moment die normen en waarden verwerpt wegens inzichten of belevenissen die het aangeleerde aantasten of zelfs tenietdoen.

Eigenlijk bedoelde ik eerder dat je niemand kan verplichten moreel te denken of te handelen. Niemand heeft de ultieme moraal of morele code in pacht. Dit wordt maar al te duidelijk daar velen ze ontlenen aan het gezag van onbewijsbare 'hogere' wezens of machten.
Je kan als mens enkel hopen dat een ander jouw 'standards' overneemt (meestal uit eigenbelang, vermomd als gemeenschapsbelang-dat verhoogt de druk )
Daar moraal dus in feite berust op vrije keuze en wederzijdse goodwill, kan je die niet eenzijdig opleggen, zonder de essentie ervan te schaden (de vrijwilligheid)
Diezelfde vrijwilligheid is m.i. ook essentieel bij het aangaan van 'verbintenissen' van 'samenlevingsvormen'
Zodra ze onder dwang gebeurt (cfr. het drammerige tsjevengezeur over verbondenheid) ruik ik een rat: steeds zal de gedwongen partij zich benadeeld of zelfs misbruikt voelen en vroeg of laat de 'gedwongen' verbintenis opzeggen.

Dus eerder vanuit maatschappelijke noodzaak of opportuniteit,

Hier raak je volgens mij een essentie. Moraal wordt vaak enkel uit opportunisme gepredikt.
Waarom wordt b.v. altruïsme gepredikt? Om aan het egoïsme van de eiser tegemoet te komen.

** by the way, vlak voor de examens verbood Kruithof ons ("bourgeois rechtenstudentjes") om een kostuum + das te dragen op het examen. Ik was de enige die zich voor die gelegenheid "op z'n paasbest" uitdoste. Jaap ging enorm tekeer voor een vol auditorium. Toen ik hem erop wees dat ik niet zomaar blind zijn gezag volgde in deze, gewoon omdat hij "prof" was werd het even stil... Resultaat: geslaagd met grote.

Knap, maar...... in feite conformeerde je je op dat moment aan zijn wens tot het trotseren van gezag.
Ik zou in mijn blote reet gegaan zijn. 8)

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Knap, maar...... in feite conformeerde je je op dat moment aan zijn wens tot het trotseren van gezag.
Ik zou in mijn blote reet gegaan zijn. 8)

Nog knapper... Dat ik daar niet opgekomen ben !

Thanks voor je reactie, interessant. (even laten bezinken)

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Ik ben in permanente nood. Ik ben blij dat ik niet altijd op dezelfde mensen moet terugvallen. Dat ze er zijn, niet omdat ik lid ben van hun "eigen volk" maar omdat ik het ben.

Maar met mierenneukerij bekom ik niets. Ik kan niet ontkennen dat ik blij zou zijn dat er iemand voor me klaar staat. Alleen is elke alliantie tijdelijk. All but one.

je schat jezelf te hoog in.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Distel:

Ik zal m'n visie beknopt proberen samen te vatten, en dan besluiten met de drie vragen die ik ook in m'n eerste post reeds aanhaalde. Graag hierop jouw mening en appreciatie. Enneuh... als je vind dat ik doordram of maar wat zit te zagen, vooral ook zeggen hoor; dit is een materie die mij persoonlijk wellicht iets te sterk aangrijpt, dus heb een beetje geduld met mij op dit punt.

Sorry dat mijn antwoord even op zich liet wachten. Ik zie dat Staaf al teen en tander geschreven heeft, ik zal even mijn visie op uw standpunten proberen te geven:

In de eerste plaats hebben we het hier over een morele stellingname. Dat wil zeggen: welke houding moet de samenleving aannemen tegenover zelfmoord? En bij uitbreiding, welke houding leren we onze kinderen aan in deze materie? Als we dit louter op individueel vlak bekijken, dan is de discussie vrij zinloos, want uiteindelijk kunnen we ons op elk moment het "recht op zelfdoding" toeëigenen.

Ik geef toe dat je met jouw stelling (ook de stelling van Dies en Superstaaf) volledig juist zit op intellectueel vlak. Het zelfbeschikkingsrecht is vrij absoluut; ik ga dat niet betwisten.

Maar... maatschappelijk gezien kan het verkondigen van die "blijde boodschap" heel problematisch zijn en leiden tot perverse effecten.

Ik kan zo drie probleemgebieden aanraken (graag jouw feed-back):

1. Zelfdoding als een "recht" voorstellen geeft een signaal dat dit een valabele uitweg is om problemen op te lossen. (wat het m.i. absoluut niet is) Het "waardeert" zelfmoord; er wordt zelfs vandaag gesproken over "uit het leven stappen"; hetgeen enigzins drempelverlagend kan werken. (cf. het voorbeeld dat ik eerder gaf over de studente)

Voor iemand die echt eruit wilt, maakt het m.i. weinig uit hoe je het noemt. Onder gelijk welke noemer blijft zelfmoord toch iets waar je niet zomaar naar teruggrijpt. Ik denk zelfs dat het "erkennen" van zelfmoord mogelijk kan leiden tot meer situaties waar de persoon in kwestie meer geneigd zal zijn om erover te praten of hulp te zoeken. Itt tot drugs of sigaretten is zelfmoord niet iets dat je eens probeert aan de schoolpoort.

2. Zelfdoding is op zich niet zonder gevaar... het kan zich gewelddadig tegen de omgeving van de zelfmoordenaar keren. Dubbelzelfmoord en gezinsdrama's komen wel degelijk voor. Er vallen soms onschuldige slachtoffers in de omgeving van de zelfmoordenaar.

Maar zou dit verergeren mocht zelfmoord "erkend" worden? Zulke gezinsdrama's lijken mij eerder wanhoopsdaden (nog meer dan de wanhoopsdaad die zelfmoord op zich al is) en daden van mensen bij wie wellicht een vijs los is. De oorzaak ligt net bij het feit dat dit soort zelfmoorden volstrekt ongecontrolleerd gebeurt. Nogmaals: wie eruit wilt, kan je niet tegenhouden.

3. Zelfdoding is risicovol voor de samenleving; bij de zelfmoord kunnen omstaanders "delen in de klappen". (wat nog iets anders is dan dubbelzelfmoord)

Hier volg ik je niet helemaal. Wat bedoel je juist met "delen in de klappen"?

M.a.w. is het niet verstandiger om die drempel vooral NIET te verlagen en zelfmoord radikaal te veroordelen dan om die risico's te nemen ter verdediging van een abstract moreel principe? Of nog: in de afweging tussen "respect voor het menselijk leven" en het "zelfbeschikkingsrecht", welke waarde gaat dan het zwaarste doorwegen?

Ik vraag mij eerst en vooral af of het wel degelijk drempelverlagend werkt. Zelfmoord is niet iets dat je "uitprobeert". Het is niet iets wat je doet voor de kick. Ik vraag mij tegelijkertijd af of dit niet eerder zou kunnen leiden tot een verlaging van de drempel om erover te praten en om juist hulp te zoeken.

Overigens, er is hier sprake van "het tegen de wil van het individu in leven houden"; ik zie bitter weinig situaties waarin dit het geval zal zijn... Het individu grijpt de uitgestoken hand of doet dit niet; de keuze is altijd aan hem/haar. We dragen echter wel een verantwoordelijkheid om (jonge) mensen voor deze problematiek te sensibiliseren zonder de deur van de "acceptatie van suïcide" open te zetten.

Het klopt dat je een zelfmoordenaar wellicht niet kan tegenhouden. Waarom die ultieme "oplossing" dan in het verdomhoekje houden ipv het fenomeen in de openbaarheid te brengen en de deur voor hen die hulp zoeken te veel verder openen dan nu het geval is.

[de Vexille]

@Distel :

Ik wil het thema "zelfmoord" zeer zeker niet in een verdomhoekje stoppen, wel integendeel... Dit thema zou MOETEN aan bod komen op school en mag op geen enkele manier uit de actualiteit geweerd worden.

Maar de vraag is hoe we zelfmoord gaan duiden: als een perfect valabele oplossing voor problemen (wat het m.i. NIET is), of als iets moreel verwerpelijks (+ meteen ook tonen waar mensen eerstelijns hulp kunnen krijgen).

"Delen in de klappen"... Ik heb enkele jaren geleden een studie in handen gehad waarin een aantal auto-ongevallen werden geanalyseerd als zelfmoorddaden; soms neemt de dader wel eens een onschuldige omstaander meer. Zelfmoord ontstaat vaak (niet altijd!) ook uit één of andere "verwrongen logica".

[Distel]

Sorry voor de verkeerde woordkeuze. Dat "verdomhoekje" komt inderdaad niet over zoals ik het bedoelde.

Zelfmoord is idd geen perfect valabele oplossing. Maar voor mij is het moreel ook helemaal niet verwerpelijk. Of toch niet de facto. Wie zijn wij om iemand die er ècht uit wilt daarvan te weerhouden? Uiteraard moet je proberen om die persoon om te praten, maar uiteindelijk is het zijn eigen beslissing en dien je die te respecteren.

Wat dat "delen in de klappen" betreft, zie ik niet waarom de "erkenning" van zelfmoord hier een nefaste invloed zou hebben. Misschien is het tegendeel zelfs waar.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wie zijn wij om iemand die er ècht uit wilt daarvan te weerhouden? Uiteraard moet je proberen om die persoon om te praten, maar uiteindelijk is het zijn eigen beslissing en dien je die te respecteren.

onthouden voor als je kind ooit zelfmoordplannen zou hebben: niet teveel moeite doen om te weerhouden. gewoon laten gebeuren. keuze respecteren.
lekkere koffietafel na begrafenis.
iedereen content.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

je schat jezelf te hoog in.

Ik ben niet bevoegd om daarover te oordelen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

onthouden voor als je kind ooit zelfmoordplannen zou hebben: niet teveel moeite doen om te weerhouden. gewoon laten gebeuren. keuze respecteren.
lekkere koffietafel na begrafenis.
iedereen content.

Dat is dan uw visie op zelfmoord. Niet de mijne.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is dan uw visie op zelfmoord. Niet de mijne.

pardon? jij zei toch dat we er niets aan kunnen doen en dat we hun keuze maar moesten respecteren?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Waterdrager

Is het toegestaan dat iemand zichzelf de dood injaagt?

Ik vind dat dit bij Vlaams Blokkers zelfs aangeraden moest worden en hen geen duimbreed in de weg mag gelegd worden bij de ultieme daad. Het zou onder meer de werkloosheid kunnen oplossen: 800.000 werkplaatsen meer

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

pardon? jij zei toch dat we er niets aan kunnen doen en dat we hun keuze maar moesten respecteren?

Ik heb duidelijk gezegd dat men moet proberen om die persoon om te praten. U maakt daarvan dat we "vooral niet te veel moeite" moeten doen en een koffietafel organiseren.

Wat u daar zegt is dan ook volledig voor uw rekening, en heeft helemaal niets te maken met mijn visie op het onderwerp.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik vind dat dit bij Vlaams Blokkers zelfs aangeraden moest worden

Pater Leman zal boos op jou zijn.
Je mag de zwartjes niet aanporren tot geweld, ook niet tegen zichzelf.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik vind dat dit bij Vlaams Blokkers zelfs aangeraden moest worden en hen geen duimbreed in de weg mag gelegd worden bij de ultieme daad. Het zou onder meer de werkloosheid kunnen oplossen: 800.000 werkplaatsen meer

Hazo? Waren die Blokkers dan geen dommekloten die heel de dag aan de bar hangen?