Wat als de (Belgische) Revolutie mislukt was

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het zal altijd koffiedik kijken zijn en gissen blijven als het gaat over hypothetische verhalen als de Belgische revolutie mislukt was. Maar men kan wel goede argumenten geven dat de twee Wereldoorlogen misschien niet plaatsgehad zouden hebben.

De Eerste Wereldoorlog was wellicht een Frans-Duits conflict gebleven, want Duitsland zou nooit over het grondgebied van een middelgroot land en een sterk economisch rijk Frankrijk durven aanvallen. Groot-Brittannië had de Belgische neutraliteit niet hoeven te verdedigen en de hele carroussel die de Grote Oorlog in gang zette, zou niet op gang zijn gekomen. Dit Frans-Duits conflict zou waarschijnlijk door Duitsland gewonnen zijn, dat militair beter eraantoe was, wat de vernedering van Duitsland had kunnen vermijden (het verdrag van Versailles, de bezetting van het Ruhrgebied, enz.) en aldus de voedingsbodem voor het nazisme en dus de Tweede Wereldoorlog voorkomen had kunnen worden.

als we dan toch alternatieve universa aan het scheppen zijn, wil ik wel meedoen.

Aangezien er in dat verenigde Nederlandse koninkrijk een sterke industrialisering op gang kwam met (minstens) twéé wereldhavens die onder één regering samenwerken, is er ook een sterke arbeidersklasse gegroeid. En door de afwezigheid van noemenswaardige nationale en taalgerichte politieke conflicten (behalve dan misschien in de romaanse nederlanden) werd die klasse daardoor ook niet generaties lang verscheurd.
De kans is dan zeer reëel dat de goed georganiseerde arbeidersbeweging in 1917 aansluiting zocht bij de revolutionaire bewegingen in Rusland, Frankrijk en Duitsland, zeker als die Frans-Duitse oorlog op hetzelfde uitdraaide als in 1870-1871. Er zou een tweede Parijse Commune komen, de Spartacusopstand in Duitsland zou kunnen slagen, waardoor in Rusland zich geen grote buitenlandse interventiemacht meer zou komen bemoeien. En vooral, in het koninkrijk der Nederlanden zou een arbeidersopstand uitbreken die, gezien de wapens die deze arbeiders in handen hebben, snel tot een succesvolle revolutie zou leiden, wat natuurlijk voordelig is voor de revolutionaire opstanden in de buurlanden.

Kortom, we zouden vandaag in de Dietse Democratische Republiek geleefd hebben, ook wel gekend als de Radenrepubliek der Nederlanden, in een Europese confederatie van socialistische volksstaten.

Maar het heeft niet mogen zijn, met dank aan die gore belgicistische klootzakken

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel er gaan bijvoorbeeld meer en meer stemmen op voor een Waalse Gemeenschap tegenover de Franstalige, dus zonder Brussel.

Bijvoorbeeld?

Dit of wat?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

als we dan toch alternatieve universa aan het scheppen zijn, wil ik wel meedoen.

Aangezien er in dat verenigde Nederlandse koninkrijk een sterke industrialisering op gang kwam met (minstens) twéé wereldhavens die onder één regering samenwerken, is er ook een sterke arbeidersklasse gegroeid. En door de afwezigheid van noemenswaardige nationale en taalgerichte politieke conflicten (behalve dan misschien in de romaanse nederlanden) werd die klasse daardoor ook niet generaties lang verscheurd.
De kans is dan zeer reëel dat de goed georganiseerde arbeidersbeweging in 1917 aansluiting zocht bij de revolutionaire bewegingen in Rusland, Frankrijk en Duitsland, zeker als die Frans-Duitse oorlog op hetzelfde uitdraaide als in 1870-1871. Er zou een tweede Parijse Commune komen, de Spartacusopstand in Duitsland zou kunnen slagen, waardoor in Rusland zich geen grote buitenlandse interventiemacht meer zou komen bemoeien. En vooral, in het koninkrijk der Nederlanden zou een arbeidersopstand uitbreken die, gezien de wapens die deze arbeiders in handen hebben, snel tot een succesvolle revolutie zou leiden, wat natuurlijk voordelig is voor de revolutionaire opstanden in de buurlanden.

Kortom, we zouden vandaag in de Dietse Democratische Republiek geleefd hebben, ook wel gekend als de Radenrepubliek der Nederlanden, in een Europese confederatie van socialistische volksstaten.

Maar het heeft niet mogen zijn, met dank aan die gore belgicistische klootzakken

Goed op stoom, Pelgrim.

Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden zou een middelgrote staat zijn geworden en zou met Duitsland, Frankrijk, Groot-Brittannië, Italië en Spanje tot de Grote Zes van Europa hebben behoord. Samen met de VS, Canada, Japan en Rusland had het VKN deel uitgemaakt van de G10. Brussel was voorzeker de onbetwiste hoofdstad van de EU geworden en van communautaire twisten zou geen sprake zijn geweest. Antwerpen en Rotterdam gaven de toon aan in de wereldhandel en het wereldhandelsgebouw had ook gewoon het 'Wereldhandelsgebouw' geheten, in plaats van WTC, en stond in Amsterdam. De banden met Zuid-Afrika, Indonesië en Suriname waren steviger geweest en met deze landen had het VKN het Nederlandse gemenebest gevormd, naar Brits voorbeeld. Het Nederlands was een diplomatieke taal geworden, wat trouwens een wens was van de Amerikanen (!) halverwege de negentiende eeuw. Japanse diplomaten kenden toen namelijk maar één westerse taal: het Nederlands, de taal van Decima.

Maar ja, belziek kwam het sprookje verzieken ...

[Pelgrim]

allemaal schoon maar je schrijft de naam van het land verkeerd, dat moet Dietse Democratische Republiek zijn

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het zal altijd koffiedik kijken zijn en gissen blijven als het gaat over hypothetische verhalen als de Belgische revolutie mislukt was. Maar men kan wel goede argumenten geven dat de twee Wereldoorlogen misschien niet plaatsgehad zouden hebben.

De Eerste Wereldoorlog was wellicht een Frans-Duits conflict gebleven, want Duitsland zou nooit over het grondgebied van een middelgroot land en een sterk economisch rijk Frankrijk durven aanvallen. Groot-Brittannië had de Belgische neutraliteit niet hoeven te verdedigen en de hele carroussel die de Grote Oorlog in gang zette, zou niet op gang zijn gekomen. Dit Frans-Duits conflict zou waarschijnlijk door Duitsland gewonnen zijn, dat militair beter eraantoe was, wat de vernedering van Duitsland had kunnen vermijden (het verdrag van Versailles, de bezetting van het Ruhrgebied, enz.) en aldus de voedingsbodem voor het nazisme en dus de Tweede Wereldoorlog voorkomen had kunnen worden.

En geen Tweede Wereldoorlog betekent ook geen ontwikkeling van de atoombom, geen Holocaust, geen oprichting van de staat Israël, meer politieke stabiliteit in het Midden-Oosten...

Maar het blijft allemaal koffiedik kijken, uiteraard. Ik heb ooit zo eens een artikel gelezen over hoe de geschiedenis geëvolueerd zou zijn indien de kruisvaarders in 1204 Constantinopel niét ingenomen en geplunderd hadden. 'Als', he...

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

allemaal schoon maar je schrijft de naam van het land verkeerd, dat moet Dietse Democratische Republiek zijn

Wat?

DDR?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

En geen Tweede Wereldoorlog betekent ook geen ontwikkeling van de atoombom, geen Holocaust, geen oprichting van de staat Israël, meer politieke stabiliteit in het Midden-Oosten...

Maar het blijft allemaal koffiedik kijken, uiteraard. Ik heb ooit zo eens een artikel gelezen over hoe de geschiedenis geëvolueerd zou zijn indien de kruisvaarders in 1204 Constantinopel niét ingenomen en geplunderd hadden. 'Als', he...

Allemaal leuk en wel, maar zoals u terecht stelt zal de geschiedenis anders zijn geëvolueerd, kortom alles na 1830 zal zich steeds meer anders gaan ontwikkelen. Er kan dan best nog een Eerste Wereldoorlog ontstaan, maar die zal anders zijn. Sterker in 1830 waren Duitsland en Italie nog niet eens ver-/herenigd (zo u wilt), zoiets kan ook in deze alternatieve loop van de geschiedenis zijn gebeurd, maar dan kan het best zo zijn dat bijvoorbeeld ook Oostenrijk meedoet met een Duitsland, immers in 1830 was de Oostenrijkse keizer nog voorzitter van de Duitse Bond (confederatie).

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het zal altijd koffiedik kijken zijn en gissen blijven als het gaat over hypothetische verhalen als de Belgische revolutie mislukt was. Maar men kan wel goede argumenten geven dat de twee Wereldoorlogen misschien niet plaatsgehad zouden hebben.

De Eerste Wereldoorlog was wellicht een Frans-Duits conflict gebleven, want Duitsland zou nooit over het grondgebied van een middelgroot land en een sterk economisch rijk Frankrijk durven aanvallen. Groot-Brittannië had de Belgische neutraliteit niet hoeven te verdedigen en de hele carroussel die de Grote Oorlog in gang zette, zou niet op gang zijn gekomen. Dit Frans-Duits conflict zou waarschijnlijk door Duitsland gewonnen zijn, dat militair beter eraantoe was, wat de vernedering van Duitsland had kunnen vermijden (het verdrag van Versailles, de bezetting van het Ruhrgebied, enz.) en aldus de voedingsbodem voor het nazisme en dus de Tweede Wereldoorlog voorkomen had kunnen worden.

Het probleem van speculeren is dat je werkelijk gebeurde dingen dan ondersneeuwt. De Eerste Wereldoorlog was er vrijwel altijd gekomen vanwege zeer gecompliceerde bondgenootschappen, een sterk groeiend nationalisme en het West-Europese imperialisme. Engeland en Frankrijk waren bondgenoten, dus Engeland was sowieso betrokken geraakt bij de Eerste Wereldoorlog. Ook zou volgens het oorspronkelijke von Slieffen plan Nederland zijn aangevallen door het Duitse Keizerrijk. Bovendien is het aannemelijk dat het VKN zich had aangesloten bij de centralen, omdat de stemming zeer anti-Brits was door de boerenoorlogen. Eveneens is het een fabeltje dat het verdrag van Versailles vernederend was. Wel ervoer de Duitse publieke opinie dat.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

En geen Tweede Wereldoorlog betekent ook geen ontwikkeling van de atoombom, geen Holocaust, geen oprichting van de staat Israël, meer politieke stabiliteit in het Midden-Oosten...

Maar het blijft allemaal koffiedik kijken, uiteraard. Ik heb ooit zo eens een artikel gelezen over hoe de geschiedenis geëvolueerd zou zijn indien de kruisvaarders in 1204 Constantinopel niét ingenomen en geplunderd hadden. 'Als', he...

Hier geldt hetzelfde. De Tweede Wereldoorlog heeft het ontstaan van Israel versneld, maar de problematiek en oplossingen dateren al ruim daarvoor. Bovendien is het Midden-Oosten altijd een bron van onrust geweest.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het probleem van speculeren is dat je werkelijk gebeurde dingen dan ondersneeuwt. De Eerste Wereldoorlog was er vrijwel altijd gekomen vanwege zeer gecompliceerde bondgenootschappen, een sterk groeiend nationalisme en het West-Europese imperialisme. Engeland en Frankrijk waren bondgenoten, dus Engeland was sowieso betrokken geraakt bij de Eerste Wereldoorlog. Ook zou volgens het oorspronkelijke von Slieffen plan Nederland zijn aangevallen door het Duitse Keizerrijk. Bovendien is het aannemelijk dat het VKN zich had aangesloten bij de centralen, omdat de stemming zeer anti-Brits was door de boerenoorlogen. Eveneens is het een fabeltje dat het verdrag van Versailles vernederend was. Wel ervoer de Duitse publieke opinie dat.

Ehh nee, dat kan je niet weten, het voortbestaan van het 'Verenigd' Koninkrijk der Nederlanden, impliceert al dat het jaar 1830 anders liep. Hoe het daarna verder zou zijn gegaan weet je niet, ten eerste al niet of en hoe Duitsland en Italië weer een staat werden en ten tweede weet je niet hoe zaken zoals bondgenootschappen en verdragen zouden zijn gelopen. Kortom vrijwel alles wat we nu weten, wat na het moment, dat we bij wijze van oefening wijzigen, zou komen, komt simpel weg op losse schroeven te staan.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hier geldt hetzelfde. De Tweede Wereldoorlog heeft het ontstaan van Israel versneld, maar de problematiek en oplossingen dateren al ruim daarvoor. Bovendien is het Midden-Oosten altijd een bron van onrust geweest.

Altijd is een vrij rekbaar begrip, was het Midden Oosten dan zo onbestuurbaar voor de Ottomanen?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het probleem van speculeren is dat je werkelijk gebeurde dingen dan ondersneeuwt. De Eerste Wereldoorlog was er vrijwel altijd gekomen vanwege zeer gecompliceerde bondgenootschappen, een sterk groeiend nationalisme en het West-Europese imperialisme. Engeland en Frankrijk waren bondgenoten, dus Engeland was sowieso betrokken geraakt bij de Eerste Wereldoorlog. Ook zou volgens het oorspronkelijke von Slieffen plan Nederland zijn aangevallen door het Duitse Keizerrijk. Bovendien is het aannemelijk dat het VKN zich had aangesloten bij de centralen, omdat de stemming zeer anti-Brits was door de boerenoorlogen. Eveneens is het een fabeltje dat het verdrag van Versailles vernederend was. Wel ervoer de Duitse publieke opinie dat.

Het klopt dat de stemming anti-Brits was door de Boerenoorlog (1899-1902) in Zuid-Afrika. Het was Britse genocide tegen de Afrikaners die afstammelingen waren van voornamelijk Nederlandse kolonisten, die als pioniers (Voortrekkers) naar de binnenlanden van Zuid-Afrika trokken en daar onder meer Oranje Vrijstaat en de Zuid-Afrikaanse Republiek stichtten.

Koningin Wilhelmina heeft de toenmalige president van Zuid-Afrika, Paul Kruger, met raad en daad terzijde gestaan.

De Boerenoorlog was in zoverre afschuwwekkend te noemen dat de Britten het begrip 'concentratiekamp' uitvonden en ganse families, onder wie kinderen, daarin onder kommervolle omstandigheden interneerden.

Boer women and children in a British concentration camp during the Boer war. Photograph taken circa 1900.

Overigens is het suggestief te stellen dat men om die reden zich zou hebben aangesloten bij de centralen. In het hypothetische plaatje dat we hier schetsen, moet ook betrokken worden dat het VKN een zelfbewuste natie zou zijn geworden, die noch voor het VK noch voor Duitsland zou hebben gekozen en dus een strikte neutraliteit in acht had genomen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Engeland en Frankrijk waren bondgenoten, dus Engeland was sowieso betrokken geraakt bij de Eerste Wereldoorlog.

Uiteraard. De schending van de Belgische neutraliteit was voor Groot-Brittannië zo goed als zeker niet de aanleiding, maar gewoon een excuus om Duitsland de oorlog te verklaren.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel er gaan bijvoorbeeld meer en meer stemmen op voor een Waalse Gemeenschap tegenover de Franstalige, dus zonder Brussel.

Ik zie de tegenovergestelde beweging hoor:

Demotte en Picqué voor federatie Wallonië-Brussel
Rudy Demotte, minister-president van het Waalse Gewest en van de Franse Gemeenschap, en Charles Picqué, minister-president van het Brussels Gewest, pleiten voor een voorrang van de gewesten. Met één stem begraven ze de Franse gemeenschap ten voordele van een federatie Wallonië-Brussel.

http://knack.rnews.be/nieuws/belgie/...icle15779.html

[Sywen]

aardgas zou veel goedkoper zijn.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

aardgas zou veel goedkoper zijn.

Ja, vooral als het uit Slochteren (Groningen) komt. Nog ruim dertig jaar voorraad in alle mogelijke kubieke meters aardgas.

Dat is zeker een monument waard. Het aardgasmolecuul langs de autosnelweg A28:

[Unie der Provinciën]

Als de opstand van 1830 niet geslaagd was...ja, wat dan..interessant is het natuurlijk wel om te zien of de Zuid-Nederlanders niet wat ongeduldig waren. Ze voelden zich misdeeld, want Willem zat in z'n Hollandse vesting veilig en wel, maar Willem II had meer sympathie met het Zuiden en Brussel. Hij zou bij zijn troonsbestijging waarschijnlijk zijn hof en dus de macht naar Brussel hebben getrokken. Zou België dan nog steeds maar van 3 naar 10 miljoen inwoners zijn gegaan en Nederland van 2 naar 16? Of zou er dan juist in het Zuiden een meerderheid der bevolking te vinden zijn? En gezien de grootte en de internationale positie van het VKN zou Brussel misschien wel een hoofdstad met vier of vijf miljoen inwoners zijn geweest...oftewel, dan hadden we ook geen BHV-discussie gehad, want Brussel zou het grootste deel van de Vlaams-Brabantse regio hebben omvat. En Antwerpen, dat weer op weg was op de belangrijkste haven van West-Europa te worden, zou onbetwist de grootste haven der Nederlanden zijn geworden omdat in economisch belangrijke gebieden vaak meer en beter wordt geinvesteerd. Maar wat zou dat betekend hebben voor Zeeland en Rotterdam? En wat voor Den Haag? Ik denk dat bij een bijeenblijven van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden uiteindelijk vooral het Zuiden sterk zou hebben geprofiteerd door de voorkeur van de nieuwe koning voor dit landsdeel. Een groot deel van Wallonië zou vernederlandst zijn en we zouden constant spanningen met Frankrijk hebben gehad. Misschien had de kwestie van de verloren gebieden in Noord-Frankrijk (De Franse NEderlanden) dan nu hoog op de agenda gestaan.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het klopt dat de stemming anti-Brits was door de Boerenoorlog (1899-1902) in Zuid-Afrika. Het was Britse genocide tegen de Afrikaners die afstammelingen waren van voornamelijk Nederlandse kolonisten, die als pioniers (Voortrekkers) naar de binnenlanden van Zuid-Afrika trokken en daar onder meer Oranje Vrijstaat en de Zuid-Afrikaanse Republiek stichtten.

Koningin Wilhelmina heeft de toenmalige president van Zuid-Afrika, Paul Kruger, met raad en daad terzijde gestaan.

De Boerenoorlog was in zoverre afschuwwekkend te noemen dat de Britten het begrip 'concentratiekamp' uitvonden en ganse families, onder wie kinderen, daarin onder kommervolle omstandigheden interneerden.




Overigens is het suggestief te stellen dat men om die reden zich zou hebben aangesloten bij de centralen. In het hypothetische plaatje dat we hier schetsen, moet ook betrokken worden dat het VKN een zelfbewuste natie zou zijn geworden, die noch voor het VK noch voor Duitsland zou hebben gekozen en dus een strikte neutraliteit in acht had genomen.

Probleem is, je weet niet of en hoe de Boerenoorlog er komt en hetzelfde geldt dat je niet weet wat voor staat de Duitse eenheid staat zou zijn geworden. Aangezien alles na 1830 anders zal zijn in dit scenario, dan wat wij gewend zijn.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Uiteraard. De schending van de Belgische neutraliteit was voor Groot-Brittannië zo goed als zeker niet de aanleiding, maar gewoon een excuus om Duitsland de oorlog te verklaren.

Het Duitse Keizerrijk verklaarde de oorlog aan Frankrijk. De schending van de neutraliteit van Belgie was de bekende druppel. Daarnaast zijn het Duitse Keizerrijk, Frankrijk en Oostenrijk-Hongarije de hoofdverantwoordelijken van de oorlog.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

hoe zou Vlaanderen , Wallonië en Brussel er uit hebben gezien ...als de Opstandelingen mooi bij hun kraag waren gepakt ??


zou Antwerpen dan de Grootste haven hebben ??

zou België en Luxemburg nu vol met Vinex wijken staan ??


zou het spoor in België nu goed lopen als Nederland het beheerde ??


zou Beatrix dan in Brussel wonen ??


zouden de Franstaligen en Nederlandstaligen in harmonie leven ??

Nu, je moet met een paar andere zaken rekening houden, dan enkel het eindresultaat van de eerste opstand.

Als die was mislukt dan hadden er nog andere gevolgd.

Dat de opstand in 1830 gelukt is, heeft dus vele mensenlevens gespaard.

De verschillen tussen de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden waren en zijn veel te groot om beide in een unitaire staat te kunnen onderbrengen.

Maar als beide landen samen zouden zijn gebleven, zou Vlaanderen daar het grootste slachtoffer van zijn geweest en zou het nu waarschijnlijk de armste regio van de lage landen zijn geweest.

Antwerpen zou nog slechts een binnenvaart haven zijn van de klasse Brussel-haven en de Vlaamse kust-haven zouden nooit bestaan hebben.

Want hoe je ook draait of keert, de Vlamingen en Antwerpenaren waren ook niet te vrede met Orange.

En waarschijnlijk hadden wij dan nu deel uitgemaakt van Duitsland vanaf 1914.
Omdat de lage landen dan een zeer woelig gebied zouden zijn gebleven en er geen stabiliteit zou hebben geheerst. Het Duitse keizerlijke leger zou er gewoon over gewalst hebben en de volledige lage landen zonder tegenstand en grote verliezen hebben kunnen innemen.
WW II zou nooit plaats hebben gehad, want de geallieerden zouden Duitsland nooit gestopt hebben aan de IJzer in 1914 en de krijgsmacht van de lage landen zou een onderdeel van het Duitse leger zijn geworden na de overgave van Orange aan Duitsland.

De kans bestaat zelfs dat zelfs Parijs nu Duits gebied zou zijn geweest zonder de opstand van 1830 en de onafhankelijkheid van België.
Veel kans zelfs dat bijna heel Europa onder Duits of Russische bewind zou gestaan hebben.

Zoals je ziet, een kleine verandering in de geschiedenis zou grote gevolgen hebben gehad voor heel Europa en HEEL EUROPA heeft eigenlijk veel te danken aan het feit dat België in 1830 in opstand is gekomen tegen het bewind van Orange.