contradictie in de katholieke dogma's (?)

[Aletheia]

Synchronicity my friend?
One love rasta.

[420yeahbaby]

one love
irrie

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

De vraag stellen is ze beantwoorden. U stelt hier namelijk dat uw god geïnterpreteerd moet worden. Derhalve is elke interpretatie correct of tenminste als nooit meer onwaar dan eender welke andere interpretatie.

Nee toch niet. De traditie spreekt over "alwetend". De vraag is dan wat die traditie daar lang lang geleden mee bedoelde o.a. op bijbelse gronden. Ongelovigen zien het woord "alwetend" en denken dat de betekenis van het woord die spontaan in hen opkomt een interpretatie is even juist als anderen. Ik betwijfel dat.
Het enige wat je kan doen is u deftig de vraag stellen wat de ouden met deze term bedoelden.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Nee toch niet. De traditie spreekt over "alwetend". De vraag is dan wat die traditie daar lang lang geleden mee bedoelde o.a. op bijbelse gronden. Ongelovigen zien het woord "alwetend" en denken dat de betekenis van het woord die spontaan in hen opkomt een interpretatie is even juist als anderen. Ik betwijfel dat.
Het enige wat je kan doen is u deftig de vraag stellen wat de ouden met deze term bedoelden.

Heeft u specifiek 'ouden' in gedachte ? Of is daar een censuur op van toepassing ? Mag ik vrij kiezen welke 'ouden'. En dus welke interpretatie ?

Mag het Oudsaksisch zijn ? Oud-Egyptisch ? Oud-Maya ? Oud-Romeins ? Pre-Septuagint ? Pre-Luther ? Gnosticisme ? Pre-Indus ? Parama Purusha ? Pre- eindredactie van de Synode van Carthago ?

Of ? Gaat ge de Evolutie Theorie gaan gebruiken om aan te tonen dat al die godsdiensten met hun goden geëvolueerd zijn uit een het zelfde jachtverhaal ? Zijn de ouden dan prehistorische jagers ?

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Heeft u specifiek 'ouden' in gedachte ? Of is daar een censuur op van toepassing ? Mag ik vrij kiezen welke 'ouden'. En dus welke interpretatie ?

Mag het Oudsaksisch zijn ? Oud-Egyptisch ? Oud-Maya ? Oud-Romeins ? Pre-Septuagint ? Pre-Luther ? Gnosticisme ? Pre-Indus ? Parama Purusha ? Pre- eindredactie van de Synode van Carthago ?

Of ? Gaat ge de Evolutie Theorie gaan gebruiken om aan te tonen dat al die godsdiensten met hun goden geëvolueerd zijn uit een het zelfde jachtverhaal ? Zijn de ouden dan prehistorische jagers ?

U kiest maar. Het antwoord of de discussie interesseert u toch niet.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

U kiest maar. Het antwoord of de discussie interesseert u toch niet.

Vlucht !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Interessant wordt het pas wanneer we het hebben over 'de vrijheid tot kiezen'. Maar daar gaat uw betoog niet over.

Uw betoog is wel een mechanisch deterministische benadering van het holle gegeven. U schijnt te geloven dat het mogelijk is om het volledige proces dat zich afspeelt in de hersenen -later aangeduid als 'het systeem'- te kennen. En dat dit zal volstaan om correcte voorspellingen te doen.

Ik kan daar niet mee akkoord gaan.

Nee, dat zeg ik net niet. Ik zeg gewoon dat men veronderstelt dat er zo een mechanisme *bestaat*. Ik zeg zelf dat onze huidige kennis van bijvoorbeeld de kwantum mechanica ons sterk laat vermoeden dat het niet mogelijk gaat zijn om "juiste voorspellingen te doen", omdat er een intrinsiek willekeurig element gaat zijn dat onkenbaar zal zijn. Maar het is niet omdat de uitkomst van het mechanisme deels onkenbaar zal zijn wegens intrinsiek willekeurige elementen als men zich moet baseren op waarnemingen van een huidige "fysische toestand", dat het mechanisme niet BESTAAT.

En als er dus een mechanisme bestaat, een fysisch mechanisme, dat aanleiding zal geven tot dit of geen materieel gedrag (in casu een zenuwpuls naar de rechter wijsvinger of niet), dan is het dat fysisch mechanisme dat "de beslissing neemt", he, of dat nu op voorhand kan uitgevist worden vanaf de toestand van de hersenen of niet.

Aangezien wij "ervaren" dat wij "gekozen hebben" om te schieten of niet, wil dat zeggen dat hetzelfde fysische mechanisme dat uiteindelijk een zenuwpuls naar onze vinger zal sturen, ook hetzelfde mechanisme is dat ons die ervaring geeft dat we daarvoor gekozen hebben.

Om het proces te ontrafelen zult ge moeten itereren. Zomaar itereren heeft geen zin. Ge moet ergens in die iteratie wel iets aan iets toetsen. En dat toetsen heeft enkel en alleen maar zin wanneer het systeem in een richting evolueert. En daar maakt gij nu net de assumptie waar ik niet mee akkoord kan gaan. Ge gaat er vanuit dat het systeem naar 'optimaal' neigt. Dat woordje 'optimaal' mag je invullen naar eigen behoefte. Te kiezen uit bijvoorbeeld: entropie, orde, orbit, evenwicht, nulpunt ... enz. Zonder die assumptie kan je niks aan iets toetsen in een iteratie. Zonder de assumptie dat de schaker tracht te winnen en dat binnen de regels kunt ge het schaakspel niet kennen.

Ik zeg helemaal zoiets niet. Ik zeg gewoon dat die zenuwpuls die uiteindelijk vanuit de hersenen vertrekt, een fysische oorzaak gaat hebben ten gevolge van een of ander fysisch proces binnen in de hersenen, waarvan de uitkomst afhankelijk is van de toestand van de hersenen en de wetten van de natuur. Ik zeg zelfs niet dat we ooit tot een kennis niveau zullen komen waar we die exacte uitkomst zullen voorspellen - de vermoedens zijn eerder dat dat intrinsiek niet gekend kan worden wegens intrinsieke willekeur in microscopische fysische gebeurtenissen. Maar wel dat we de natuur van dat mechanisme zullen kunnen ontrafelen (zonder precieze voorspellingen kunnen te doen), en dat het ooit duidelijk zal zijn wat we nu reeds sterk vermoeden, namelijk dat er fysische mechanismen BESTAAN in de hersenen die culmineren in het uitzenden van een zenuwpuls of niet.

Het louter bestaan van die mechanismen is waar mijn betoog op steunt, dat wat we als vrije wil ervaren, niks anders is dan een illusie die het gevolg is van een fysisch mechanisme die die illusie in overeenstemming brengt met wat er daadwerkelijk gebeurt.

Ik heb er ook op gewezen dat de uitvlucht van "het is niet deterministisch want er is een intrinsiek willekeurig element in" niet de uitleg kan zijn van onze "vrije wil", want dat, als dat waar zou zijn, onze "vrije wil" dus eigenlijk gegeven zou zijn door willekeurige microscopische fysische processen, die het equivalente zijn van lotje trekken.

De trekker overhalen, zoals gij het stelt, kan zelfmoord zijn. Het systeem neigt niet naar iets. En dezelfde impuls kan verschillende acties aan het rollen brengen. Actie en impuls zijn in het systeem niet strikt gebonden. Het systeem kan namelijk zichzelf veranderen.

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Voor mij zijn "aktie" en "impuls" natuurkundig duidelijk gedefinieerde termen, maar jij gebruikt ze waarschijnlijk in een andere kontext die mij niet duidelijk is.

Dat zou neerkomen op, ter vergelijking, de aarde die 'beslist' om haar zwaartekracht op te voeren als er geen kometen in de buurt zijn, maar als het een schone komeet is dan gebruikt de aarde haar super-zwaartekracht.

?

Vergelijken met de de kwantummechanica en het onzekerheidsprincipe is ook niet van toepassing. De meeste vraagstukken in de kwantummechanica zijn perfect op te lossen omdat men een assumptie maakt over de 'richting' dat het systeem neigt. Zonder zoudt ge niet ver geraken.

?

Ik heb gewoon maar de kwantum mechanica aangehaald om reeds te illustreren dat ik er niet van deterministische natuurwetten uitga.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....de vermoedens zijn eerder dat dat intrinsiek niet gekend kan worden wegens intrinsieke willekeur in microscopische fysische gebeurtenissen...

En dan:

Ik heb er ook op gewezen dat de uitvlucht van "het is niet deterministisch want er is een intrinsiek willekeurig element in" niet de uitleg kan zijn van onze "vrije wil", want dat, als dat waar zou zijn, onze "vrije wil" dus eigenlijk gegeven zou zijn door willekeurige microscopische fysische processen, die het equivalente zijn van lotje trekken.

De 'ruis'. Kwantum of niet. De 'ruis'.

Maar anders dan in een ander natuurlijk systeem kan dit systeem (het brein) ruis filteren, versterken, focussen, ombuigen of verzwakken. De 'schakelaars' die het het systeem gebruikt om te filteren, te versterken, te focussen, te verstrooien of te verzwakken bestaan uit ruis. Het systeem is ruis, produceert ruis, bestaat uit ruis en de ruis is het systeem.

Zonder het systeem is de ruis willekeurig. (gij ziet ruis als per definitie willekeurig). Zonder ruis is het systeem willekeurig. (alsof ge een dobbelsteen met een zeer beperkt aantal ogen gooit). De geïnterpreteerde ruis, geïnterpreteerd door het uit de zelfde ruis opgebouwd systeem, is niet willekeurig.

Ge kunt uit uw kennis over het moleculaire gedrag van water niet afleiden hoe het weer evolueert.

Ge hebt een enorme hoeveelheid willekeurig 'ruisende' watermoleculen nodig om van een rivier te kunnen spreken. Vanuit uw kennis over de moleculaire eigenschappen van water kunt ge geen uitspraken doen over de evolutie van het estuarium van de rivier.

Maar dit systeem gaat nog een stap verder. Het interpreteert zichzelf en uit die interpretatie ontstaat een systeem dat zich zelf interpreteert. Het systeem is geïnterpreteerde ruis en het gebruikt ruis om te interpreteren.

Het is niet de willekeurigheid van de ruis die het systeem onkenbaar maken. Die moeilijkheid heeft het systeem reeds zelf overwonnen door met voldoende, dus heel veel, ruis te werken en door uit uit voldoende, dus heel veel, ruis te bestaan.

Het systeem is onkenbaar omdat het een dynamische interpretatie is van zich zelf. Daardoor kent het geen 'richting' en kunt ge ook geen 'assumpties' doen die tot 'meten' en tot 'conclusies' uit dat meten kunnen leiden.




Anyway. Laat de '?'-s maar komen. Het lijkt erop dat ge enkel tekst aanvaardt die ge elders reeds gelezen hebt.


Tenslotte:

Uw betoog is wel een mechanisch deterministische benadering van het holle gegeven. U schijnt te geloven dat het mogelijk is om het volledige proces dat zich afspeelt in de hersenen -later aangeduid als 'het systeem'- te kennen. En dat dit zal volstaan om correcte voorspellingen te doen.

Nee, dat zeg ik net niet. Ik zeg gewoon dat men veronderstelt dat er zo een mechanisme *bestaat*.

Je zou *in principe* alle fysico-chemische processen kunnen trachten op te volgen in achterwaartse zin: die zenuwpuls komt voort uit dat neuron, omdat het via die verbinding daar een puls van gekregen heeft of niet....
Uiteindelijk is het allemaal heel ingewikkelde chemie en fysica (en, voorlopig altans, kunnen we dat allemaal niet opvolgen in echte hersenen - laat staan weten wat het betekent voor de eigenaar van de hersenen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Maar anders dan in een ander natuurlijk systeem kan dit systeem (het brein) ruis filteren, versterken, focussen, ombuigen of verzwakken.

Ik heb communicatieproblemen met je. Ik neem aan dat je wil zeggen: "kan de ruis een significant of een onbelangrijk effect op de uitkomst van het systeem hebben". Met andere woorden, kan het systeem een stabiele dynamica hebben die niet erg onderhavig is aan die ruis, en zich dus grotendeels voorspelbaar en deterministisch gedragen, oftewel kan het systeem een instabiele dynamiek hebben die deze ruis een essentiele rol laat spelen en dus grotendeels chaotisch overkomen."

Ja, maar van de twee zijn er veel voorbeelden te vinden zowel in de natuur als mensgemaakt. De willekeur is groter in de uitkomst van de tweede soort dingens.

De 'schakelaars' die het het systeem gebruikt om te filteren, te versterken, te focussen, te verstrooien of te verzwakken bestaan uit ruis. Het systeem is ruis, produceert ruis, bestaat uit ruis en de ruis is het systeem.

Voor een stuk, maar toch niet helemaal, want onze gedachten, en onze handelingen zijn toch niet totaal willekeurig, ook niet, he. Moesten onze hersenen totaal instabiel zijn en de uitkomst het grootste deel van de tijd pure ruis zijn, dan zouden we totaal willekeurig handelen, ongecontroleerd met onze armen en benen zwaaien en rare geluiden voortbrengen...

Zonder het systeem is de ruis willekeurig. (gij ziet ruis als per definitie willekeurig). Zonder ruis is het systeem willekeurig. (alsof ge een dobbelsteen met een zeer beperkt aantal ogen gooit). De geïnterpreteerde ruis, geïnterpreteerd door het uit de zelfde ruis opgebouwd systeem, is niet willekeurig.

ik weet weeral niet wat ik hier moet van begrijpen.

Ge kunt uit uw kennis over het moleculaire gedrag van water niet afleiden hoe het weer evolueert.

Dat zit subtieler in elkaar, he. Uit het moleculaire gedrag van water kunt ge wel trachten de wetten af te leiden die grote gehelen watermoleculen gaan hebben, maar dat is inderdaad nogal moeilijk, gewoon omdat het met een te detaillistische theorie teveel werk vraagt.

Maar nog eens, mijn betoog gaat niet over "gaan we het daadwerkelijk kunnen berekenen en/of voorspellen", maar eerder "bestaat er een mechanisme waarvan we de principes ongeveer kennen dat verantwoordelijk is voor zus of geen gedrag".

Ge hebt een enorme hoeveelheid willekeurig 'ruisende' watermoleculen nodig om van een rivier te kunnen spreken. Vanuit uw kennis over de moleculaire eigenschappen van water kunt ge geen uitspraken doen over de evolutie van het estuarium van de rivier.

Toch wel, alleen is dat gewoon niet uitvoerbaar. Maar het mechanisme dat een estuarium laat evolueren is niks anders dan - zoals je zelf zegt - een heel grote hoop interagerende watermoleculen. Ook al gaan we dat allemaal niet in detail kunnen natrekken omdat het veel te veel ingewikkeld rekenwerk is, en erger, omdat we in die wirrewar van berekeningen niet eens goed zouden weten wat belangrijk is en wat niet.

Maar dit systeem gaat nog een stap verder. Het interpreteert zichzelf en uit die interpretatie ontstaat een systeem dat zich zelf interpreteert. Het systeem is geïnterpreteerde ruis en het gebruikt ruis om te interpreteren.

Het is niet de willekeurigheid van de ruis die het systeem onkenbaar maken. Die moeilijkheid heeft het systeem reeds zelf overwonnen door met voldoende, dus heel veel, ruis te werken en door uit uit voldoende, dus heel veel, ruis te bestaan.

Maar het gaat hier niet over "kenbaar". Het gaat erom dat er een fysisch systeem BESTAAT dat ervoor zal zorgen dat er dus een zenuwpulsje zal vertrekken of niet, en dat de subjectieve ervaring die hiermee overeen komt, een gevoel van "vrije wil" is. Maar aan de basis hiervan liggen (al dan niet in detail kenbare) fysische processen.

Als iemand of iets je vinger tegen een heet stuk ijzer houdt, dan hebben we het omgekeerde: fysische processen (destructie van cellen in de huid van je vinger en zo) geven een zenuwpuls af die naar de hersenen gaat, en die subjectief als "pijn" ervaren worden. Die ervaring vindt zijn oorsprong ook in fysische processen, maar die komt niet overeen met een ervaring van "vrije wil". We denken "Ai, mijn vinger doet zeer!". We denken niet "ik heb vrij gekozen zeer aan mijn vinger te hebben". We hebben hier dus het gevoel "een fysisch proces te ondergaan".
Maar als er een ander fysisch proces uiteindelijk een zenuwpuls NAAR mijn vinger laat gaan om de trekker over te halen, dan hebben we de ervaring "ik heb BESLIST om de trekker over te halen".
Maar aan de grondslag van beide liggen fysische processen. Het heeft geen belang of die "kenbaar", "berekenbaar" enzovoort zijn in alle detail. Een fysisch proces was aan de oorsprong van een zenuw verschijnsel, en daarmee gaat een subjectieve ervaring gepaard.

Laten we nu "ruis" toevoegen. Stel dat we onze vinger in een machine zitten hebben, verbonden aan zo een lotto-balletjes machine. Als het balletje dat getrokken wordt, even is, dan is er een machientje dat onze vinger tegen een heet stukje ijzer drukt, anders niet.

Er is dus nu een element van willekeur toegevoegd aan onze "mijn vinger doet zeer" ervaring. Het zal moeilijk worden om dat te voorspellen - hoewel we wel weten welke fysische mechanismen hier als oorsprong aan liggen (namelijk het botsen van balletjes in de lottomachine, en het mechaniekje dat dat balletje leest en het plaatje tegen onze vinger drukt), zonder dat we dat in detail kunnen gaan berekenen.

Maar nog steeds denken we niet, ervaren we niet, dat er een "vrije keuze" was in het verbranden van onze vinger. We ervaren die willekeur gewoon als willekeur, he. Onze vinger zal al dan niet verbranden en het zal al dan niet zeer doen. Geen vrije wil. Wel willekeur.

Hetzelfde geldt uiteraard voor de elementen van willekeur die al dan niet een belangrijke rol spelen in de fysische processen die zich in de hersenen afspelen bij het al dan niet genereren van een zenuwpuls naar de vinger toe om al dan niet de trekker over te halen. Het zijn niet die elementen van willekeur (lotje trekken) die ergens de grond zouden zijn voor het krijgen van een gevoel van "vrije wil".

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar als er een ander fysisch proces uiteindelijk een zenuwpuls NAAR mijn vinger laat gaan om de trekker over te halen, dan hebben we de ervaring "ik heb BESLIST om de trekker over te halen".

Je probeert door logisch te redeneren iets te verklaren wat veel mensen gewoon weten op het gevoel.
Je kunt iets kapot redeneren hoor.

Maar aan de grondslag van beide liggen fysische processen. Het heeft geen belang of die "kenbaar", "berekenbaar" enzovoort zijn in alle detail. Een fysisch proces was aan de oorsprong van een zenuw verschijnsel, en daarmee gaat een subjectieve ervaring gepaard.

Niet akkoord! Wilskracht ed. zijn geen fysische processen, maar mentale. Onze geest is geen produkt van onze hersenen. De hersenen zijn de computer, de geest is degene die achter het toetsenbord zit.

PS: het is wel zo dat het fysieke soms overheerst over het mentale. Als je erge pijn hebt bijvoorbeeld. Of als je dringend naar de WC moet.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Onze geest is geen produkt van onze hersenen. De hersenen zijn de computer, de geest is degene die achter het toetsenbord zit.

Ah, ja als je daar natuurlijk van uitgaat, dan is de discussie over, he. Mentaal gestoorden hebben dus geen probleem met hun hersenen maar met hun "geest", en als je domme dingen doet omdat je teveel gedronken hebt of andere "geestesverruimende" middelen hebt genomen, dan is dat niet door een effect op de hersenen. Tja.

Wel eigenaardig, dan, al dat neurologisch onderzoek dat sterke banden legt tussen subjectieve ervaring en processen in de hersenen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

en als je domme dingen doet omdat je teveel gedronken hebt of andere "geestesverruimende" middelen hebt genomen, dan is dat niet door een effect op de hersenen. Tja.

Ik ontken niet dat er een heel sterke band is tussen de geest en de hersenen. Maar onder invloed wordt de éne agressief en een ander nu net niet. De eigen persoonlijkheid speelt dus nog steeds mee.

Wel eigenaardig, dan, al dat neurologisch onderzoek dat sterke banden legt tussen subjectieve ervaring en processen in de hersenen.

U zegt het zelf: sterke banden. Dat betekent nog steeds niet dat onze geest louter het gevolg is van processen in de hersenen.

Ik heb ooit eens een bioloog doodleuk weten vertellen "het vrouwtje zoekt een mannetje met het beste zaad, met het oog op de voortplanting". Dat ging dus over mensen hé, niet over bonobono's. Kijk, dit gaat mij een brug te ver. Ik blijf beweren dat wij mensen méér zijn dan een biologische fabriek.

Men negeert het gevoel, en misschien is dit uiteindelijk wel het belangrijkste element.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik ontken niet dat er een heel sterke band is tussen de geest en de hersenen. Maar onder invloed wordt de éne agressief en een ander nu net niet. De eigen persoonlijkheid speelt dus nog steeds mee.

Omdat de ene zijn hersenen anders in elkaar steken dan de andere, he, en dat verschil is nu net "de persoonlijkheid". Je kan ook zeggen: als ik twee glazen van tafel laat vallen, zal er een breken, en een ander niet. De "persoonlijkheid" van de glazen speelt hier dus een rol.

U zegt het zelf: sterke banden. Dat betekent nog steeds niet dat onze geest louter het gevolg is van processen in de hersenen.

Tja, daar gaat ongeveer de hele wetenschap van uit he. Want om het omgekeerde te veronderstellen, moet men er namelijk van uit gaan dat op een zeker ogenblik, de "geest" de "materie" beinvloedt. Dat is waar ik naartoe wilde met mijn zenuwpulsje. Dat zenuwpulsje is een fysisch verschijnsel, dat voort komt van een ander fysisch verschijnsel in perifere hersencellen, dat voortkomt van nog een ander fysisch verschijnsel dieper in de hersenen enzovoort. Op een zeker ogenblik moet er dus een "koppeling" zijn, een fysisch verschijnsel, geinduceerd door "de geest" dat NIET door natuurwetten kan verklaard worden. Er moet dus ergens "uit het niets" een gericht fysisch proces gebeuren.

Dat is het standpunt van "sterke dualisten", bijna allemaal religieus geinspireerd.

Maar dan is de vraag natuurlijk: waarom kan die geest enkel maar heel specifieke processen in de hersenen beinvloeden van een enkel menselijk lichaam ? Waarom kan diezelfde geest dan geen fysische processen beinvloeden, zoals een appel in de lucht laten drijven, of kaders aan de muur doen draaien, tafels doen bewegen, met kettingen rammelen en zo verder ?

Ik heb ooit eens een bioloog doodleuk weten vertellen "het vrouwtje zoekt een mannetje met het beste zaad, met het oog op de voortplanting". Dat ging dus over mensen hé, niet over bonobono's. Kijk, dit gaat mij een brug te ver.

Dat is gewoon een te simplistische voorstelling van de zaak. Ons gedrag zit een stuk ingewikkelder in elkaar, natuurlijk.

Ik blijf beweren dat wij mensen méér zijn dan een biologische fabriek.

Tja.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laten we nu "ruis" toevoegen. Stel dat we onze vinger in een machine zitten hebben, verbonden aan zo een lotto-balletjes machine. Als het balletje dat getrokken wordt, even is, dan is er een machientje dat onze vinger tegen een heet stukje ijzer drukt, anders niet.

Weer een assumptie die je niet kan volhouden. Laten we nu "ruis" toevoegen. Dat veronderstelt dat je het verschil kent tussen het systeem zonder het geen je toevoegt en het systeem met de toevoeging. Probeer eens te vatten wat er gebeurt als je ruis aan ruis toevoegt.

Er is dus nu een element van willekeur toegevoegd aan onze "mijn vinger doet zeer" ervaring. Het zal moeilijk worden om dat te voorspellen - hoewel we wel weten welke fysische mechanismen hier als oorsprong aan liggen (namelijk het botsen van balletjes in de lottomachine, en het mechaniekje dat dat balletje leest en het plaatje tegen onze vinger drukt), zonder dat we dat in detail kunnen gaan berekenen.

Een brein bestaat uit geïnterpreteerde ruis. En de interpretatie is het brein. Het willekeurige karakter van de 'ruis' wordt door het brein gebruikt om niet willekeurige interpretaties uit te voeren. Ruis toevoegen verandert niks aan de werking, hoogstens ontstaat er een andere interpretatie. Het brein heeft het onzekerheidsprincipe reeds opgelost. Uw lotto voorbeeld komt niet eens 'close' bij de hoeveelheid, de snelheid en de schaal die ons kwantummechanica eigenschappen doen vermoeden.

Hetzelfde geldt uiteraard voor de elementen van willekeur die al dan niet een belangrijke rol spelen in de fysische processen die zich in de hersenen afspelen bij het al dan niet genereren van een zenuwpuls naar de vinger toe om al dan niet de trekker over te halen. Het zijn niet die elementen van willekeur (lotje trekken) die ergens de grond zouden zijn voor het krijgen van een gevoel van "vrije wil".

De elementen van willekeur, die voortspruiten uit de schaal en de hoeveelheid, (daarom spreken we beiden van ruis) heeft het brein opgelost. Dat is nu net de schoonheid van het brein.

De manier waarop u zich het brein en zijn werking voorstelt te mechanisch. Dit soort rare voorstellingen hebben wij als mensen nog gedaan hoor. Het is eigenlijk een normale gang van zaken. Neem als voorbeeld de voorstelling van atomen als een middelpunt iets waar andere dingen ronddraaien. Die voorstelling heeft geleidt tot mensen die een analogie zien tussen de opbouw van atomen en de opbouw van sterrenstelsels. Die analogie is fout. De redenering vertrekt van conclusies uit een voorstelling. Dat mag je niet doen. En dat is precies wat gij doet.

Als ge zo nodig een voorstelling wil 'zien' om te begrijpen. Denk dan eens aan het internet. Maar op een nog grotere schaal. Een onvoorstelbaar aantal computers die 'ruis' produceren. Die 'ruis' is het internet. Niet de computers. Stel u nu voor dat dynamische 'clusters' van computers (dynamisch, we kunnen dus op geen enkel moment weten welke computer tot welke cluster behoort) die ruis gaan interpreteren. En dat alle interpretaties samen 'de geest' van het netwerk is. De geest wordt dan geordende ruis en de orde ontstaat door interpretatie. Door dynamische regels dus. En dat is heel anders dan een wereld in de grip van natuurwetten. Die zijn niet dynamisch, die interpreteren niet. Want interpreteren zou neerkomen op:

Dat zou neerkomen op, ter vergelijking, de aarde die 'beslist' om haar zwaartekracht op te voeren als er geen kometen in de buurt zijn, maar als het een schone komeet is dan gebruikt de aarde haar super-zwaartekracht.

[Fred uit Gent]

Ik schreef:

Dat betekent nog steeds niet dat onze geest louter het gevolg is van processen in de hersenen.

Patrickv antwoordde o.a.:

Op een zeker ogenblik moet er dus een "koppeling" zijn, een fysisch verschijnsel, geinduceerd door "de geest" dat NIET door natuurwetten kan verklaard worden. Er moet dus ergens "uit het niets" een gericht fysisch proces gebeuren.

Maar misschien zijn er wetten die wij nog niet kennen, Patrick? En gebieden waar wij het bestaan (nog) niet van weten. Wat jij dan 'uit het niets' noemt.

Dat is het standpunt van "sterke dualisten", bijna allemaal religieus geinspireerd.

Inderdaad.

Maar dan is de vraag natuurlijk: waarom kan die geest enkel maar heel specifieke processen in de hersenen beinvloeden van een enkel menselijk lichaam ? Waarom kan diezelfde geest dan geen fysische processen beinvloeden, zoals een appel in de lucht laten drijven, of kaders aan de muur doen draaien, tafels doen bewegen, met kettingen rammelen en zo verder ?

Door de traagheid van de materie. Onrechtstreeks doen we het dus wél: we maken tuigen om te vliegen bijvoorbeeld. Maar het idee en de drang om te kunnen vliegen kwam uit de geest, niet?

Dat is gewoon een te simplistische voorstelling van de zaak. Ons gedrag zit een stuk ingewikkelder in elkaar, natuurlijk.

Ge moogt gerust zijn.

Fred.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nou exact wat Einstein bedacht had, zie. Het "blok" ruimte-tijd continuum. ruimte-tijd is een geometrische konstruktie, en er is dus geen "dynamische en universele" tijd meer, het is gewoon een geometrische dimensie. Wat wij "tijd" noemen is gewoon een "richting" in dat continuum, en die richting is niet eens eenduidig bepaald (relativiteit van het begrip "tijd"). Het is, in deze visie, eigenlijk niet duidelijk waarom we "maar een schijfje tijd met een keer" ervaren. Als we in algemene relativiteit rekenen, dan is er wel een truuk om LOKAAL GEZIEN, als we een materieel punt als "waarnemer" definieren, uit te vissen welke geometrische component nu "tijd" moet genoemd worden, en we doen dan alsof dat overeen komt met onze subjectieve tijdservaring en alles klopt op die manier met de waarnemingen. Maar eigenlijk is de ganse relativiteit opgebouwd om dat onderscheid nooit moeten te maken, en de geometrische eenvoud van de theorie komt pas tevoorschijn als we dat net niet doen.

Deze ideeën over tijdervaring vindt Harriechristus prachtig. Ik heb dit niet goed bestudeerd en vindt het eerlijk gezegd ook niet zinvol, want ik kan er geen praktische toepassing voor bedenken. Je kan dit beeld van de tijd-ruimte relatie niet als de werkelijkheid beschouwen omdat je het wezen van de materie uitsluit. Het wezen van de materie is beweging en verandering en dit is alleen theoretisch vast te leggen in een tijdruimte matrix en verder niet uitvoerbaar. In die matrix kan je een waarnemer positioneren. In de werkelijkheid echter doet de positie van de waarnemer in de ruimte er niet toe. De gebeurtenis voltrekt zich volgens de natuurwetten en trekt zich niet aan van de waarnemer. Als licht van een ster ons na 500 miljoen jaar bereikt kan die ster op dat moment als zijn ontploft. Ik lig daar niet wakker van.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn ?
Waarom iemand scheppen zoals Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot, Yahya Khan, Dutroux, .... als je al van tevoren weet dat deze lugubere personages tientalle miljoenen mensen gaan afslachten ? Als onze keuzes van te voren al zijn te analyseren, kiezen we dus volgens een algoritme. De uitkomst van een algoritme is van te voren berekenbaar, staat dus vast, en er is daarom niks 'vrij' aan. Als ons complete denken, doen & laten van te voren is te analyseren, ook al is het een analyse van zo'n ongelofelijke slimmerik als god, dan zijn we niks meer dan robots.

Sorry maar uw vrije wil is in hoge mate zo ver te analyseren, iemand die goed nadenkt over het gedrag van anderen kan zo goed als perfect hun reactie voorspellen in bepaalde situaties, er blijft dan nog enkel een factor geluk, of het lot over, dat misschien toch nog anders doet beslissen.

Soms maak ik daar ook gebruik van , van die mogelijkheid dat te zien, en dat dan weer te gaan gebruiken om de verloop van dingen te sturen...

Soms wordt je trouwens ook gestuurd in je beslissingen, je onderbewustzijn, dat je voor dit of dat doet kiezen, het feit dat je deze morgen bepaalde keuzes hebt gemaakt heeft er misschien voor gezorgd dat je veilig en op tijd bent toegekomen. Soms maak je van die keuzes, waarvan je achteraf zegt, hmmm tsjien ... hoe komt dat, ... ? geen idee.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Soms wordt je trouwens ook gestuurd in je beslissingen, je onderbewustzijn, dat je voor dit of dat doet kiezen, het feit dat je deze morgen bepaalde keuzes hebt gemaakt heeft er misschien voor gezorgd dat je veilig en op tijd bent toegekomen. Soms maak je van die keuzes, waarvan je achteraf zegt, hmmm tsjien ... hoe komt dat, ... ? geen idee.

Ik noem dat intuïtie.. Of is het inspiratie?

Onlangs deed men nog een studie over het 'buikgevoel' bij dokters. Het bestaat wel degelijk.

Fred.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik noem dat intuïtie.. Of is het inspiratie?

Onlangs deed men nog een studie over het 'buikgevoel' bij dokters. Het bestaat wel degelijk.

Fred.

Om een intuitief type te zijn is het noodzakelijk dat uw intuitie zich gedifferencieerd heeft in het bewustzijn.

De post waar u op reageert spreekt over het onderbewustzijn. Niet dat ik hier beweer dat uw intuitie zich niet in uw onderbewustzijn kan bevinden, heel zeker wel, maar, u bent dan wel geen intuitief type.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Om een intuitief type te zijn is het noodzakelijk dat uw intuitie zich gedifferencieerd heeft in het bewustzijn.

Probleempje.. volgens mij is intuïtie niet iets wat zich in het bewustzijn, onderbewustzijn en/of de hersenen bevindt. Intuïtie lijkt mij meer op het ontvangen van iets, een vibratie als je wilt. Vandaar dat men ook wel eens zegt: "een ingeving".

Jaja ik weet het: ik ben een fantast.

Fred.