Griekenland

[patrickve]

De Griekse krisis illustreert dat het belangrijkste (en voor mij positiefste) effect van de muntunie blijkbaar niet begrepen is, namelijk dat lidstaten nu gewone economische agenten zijn geworden zonder "supermacht" om monetair te klooien en te valsmunten zoveel ze willen. De corruptste staten hebben daar uiteraard de meeste last van, want nu moeten de rekeningen kloppen, terwijl ze vroeger de geldpers konden aanzwengelen en dus stelen van alle mensen die hun munt bezaten. Nu zijn staten niet anders dan burgers of bedrijven, die kloppende rekeningen moeten hebben, en in wie men slechts een beperkt vertrouwen kan hebben voor terugbetaling (als de boeken te scheef zijn). Staten hebben dat echter niet goed begrepen, want staten zijn altijd corrupte dieven geweest.

Maar natuurlijk geen kat die dat wil zeggen. Het is de schuld van de stoute "speculanten" die liever niet meer aan een failliet bedrijf willen lenen en hun geld liever ergens instoppen waar het kan renderen. Volgens mensen die deze redenering volgen moeten "stoute speculanten" en hun "gemene banken" dus ongelimiteerd en voor weinig return geld blijven lenen aan een economische entiteit die dat nooit zal kunnen terugbetalen. Maar diezelfden staan tevens te roepen dat diezelfde gemene banken "gespeculeerd" hebben door het geld van de brave burger dat ze in beheer hadden, in "veel te risicovolle operaties" (lees: leningen) te stoppen en zo een zware crisis hebben veroorzaakt.

Nee, je moet kiezen. Ofwel mogen, nee, moeten banken als goede huisvaders het beheer van het geld van hun klanten doen met weinig risico, en dus NOOIT geld gaan lenen aan zo een failliete staat die dat geld nooit zal terugbetalen. Ofwel moeten ze dat wel doen, maar dan moet je niet komen zagen dat je je spaargeld kwijt bent en er financiele krisissen ontstaan.

De derde weg, het valsmunten door de staat zelf, om zijn schulden met bijgedrukt geld af te lossen (zonder dat daar dus een middelenstroom tegenover staat: het is valsmunten, he), en dus het geld te ontwaarden van iedereen die er heeft, is door de muntunie zo goed als weggevallen, tenzij we dat allemaal samen doen van buitenaf in de Eurozone. Dat komt op hetzelfde neer als Griekenland eigenlijk zijn schulden kwijt te schelden, en DUS failliet te verklaren.

Dat verandert niks aan het feit dat Griekenland de facto failliet is, en dat iemand het gelag zal moeten betalen, zoals altijd bij een faillissement. Dat faillissement is niet veroorzaakt door de muntunie. Ze legt het alleen maar bloot. Zoniet was griekenland nu volop geld aan 't bijdrukken, en zou de Griekse munt zwaar deprecieren, wat op hetzelfde neerkomt als de salarissen verminderen, en de prijzen verminderen in Griekenland. Alleen zouden de grieken het niet zo snel doorhebben, omdat het numeriek hetzelfde zou zijn in een krimpende eenheid, terwijl het nu eigenlijk een verminderend getal zou zijn in een stabiele eenheid.

Maar Griekenland is gewoon failliet omdat de griekse staat veel meer uitgeeft dan het int en nu dus een zo groot deficit heeft opgebouwd dat niemand nog ziet hoe het dat ooit gaat terugbetalen. De eenheid waarin dat gebeurt heeft geen belang. Als je meer uitgeeft dan je hebt, en je doet dat voor een lange tijd, dan ga je failliet. Altijd. En elke (corrupte) staat doet dat. Het heet "de verzorgingsstaat" naar 't schijnt. Zolang de kruik te water gaat.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Een suggestie : de rating van de VS,hoe KAN dit zelfs maar in de A's zitten?

2

[kelt]

De geruchten (die krampachtig ontkend worden...) zijn dat Griekenland eigenlijk niet in staat is om met het toegewezen hulppakket en kasgeld van de EU de tijd te overbruggen tot,pakweg,eind 2012...

Moest Griekenland NU op 2 jaar willen lenen in de markt dan riskeren ze tot 25% rente te moeten betalen....dat wijst er op dat eventuele intekenaars eigenlijk geloven dat nog voor die termijn van 2 jaar Griekenland aan het onderhandelen zou kunnen zijn over een herschikking van zijn schulden....(in de praktijk: uitsmeren van de terugbetaling van de lening over een langere periode...)

Bovendien zou Griekenland,in tegenstelling tot wat ik gisteren nog op Kanaal-Z hoorde beweren,wel degelijk de markt opgegaan zijn om schuldpapier op zeer korte termijn uit te geven.....

niet goed....n i e t goed

[D'ARTOIS]

Na lezing van PvE's commentaar op de situatie Griekenland, heeft hij de kern van de zaak geraakt door te stellen dat door de instelling van de Euromunt, de landen niet zo makkelijk meer kunnen zwendelen.

Ze moeten hun boekhouding kloppend houden anders dan komen er problemen. De mediterrane laissez-faire politiek, die ook landen als Spanje en Italië teistert, heeft ze nooit aangespoord tot het herstructureren van hun agro-economie naar een stabiele economie op productie-leest geschoeid zoals Duitsland daarvan een goed voorbeeld is.

Maar hier verstoort EU politiek de natuurlijke gang van zaken. Een oplossing is er niet en komt er ook niet, reëel gezien. Brussel gaat Griekenland sponsoren totdat het land over twee jaar weer met dezelfde problemen komt.

Er is namelijk niets zo gemakkelijk als geld uitgeven ........ van anderen .......

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Maar hier verstoort EU politiek de natuurlijke gang van zaken. Een oplossing is er niet en komt er ook niet, reëel gezien. Brussel gaat Griekenland sponsoren totdat het land over twee jaar weer met dezelfde problemen komt.

Er is namelijk niets zo gemakkelijk als geld uitgeven ........ van anderen .......

Een oplossing is om Griekenland onder curatele te stellen. Alle plannen en uitgaven kunnen nog slechts gemaakt en gedaan worden in samenspraak met de EU.

Maar dat is natuurlijk het begin van het einde. Als Griekenland onder curatele kan worden gesteld, bestaat de mogelijkheid ook voor andere EU-lidstaten om een deel van hun zelfstandigheid te verliezen. Die autonomie is de crux van het verhaal. Daarom nemen de lidstaten niet gezamenlijk besluiten. Het zou op een ordentelijke wijze kunnen met een parlement en zo. Maar dat is gevaarlijk. Dan krijg je een superstaat. Een superstaat is per definitie een dictatuur. Het maakt niet uit dat die op democratische wijze beslissingen neemt. Dat telt niet. Een superstaat staat sowieso gelijk aan een soort USSR. Het zou de vorming van de EUSSR betekenen.

[D'ARTOIS]

Volstrekt mee eens.

Er zijn nu eenmaal landen - en Griekenland is daar een goed voorbeeld van, waar een kleine elite de macht in handen heeft. Evenals in Frankrijk maakt het niet uit of dat rechts of links is, ze komen uit hetzelfde sociale platform. Deze kleine elite beheert de kasmiddelen via een netwerk van ministeries, partijen en wat die meer zij.

Wanneer deze elite te brutaal wordt komen er stakingen en dwingen de vakbonden de politiek tot matiging c.q. bijstelling van maatregelen die in algemene zin maar tegen de belangen van de werkende klasse worden genomen.
Ontneem je de elitaire politici de beslissingsbevoegdheid, dan ontkracht je de lokale politiek en in dat traject kan niemand meer zo maar frauderen of sjoemelen met staatsgelden zoals dat nu op grote schaal gebeurt.
Van de miljarden die nu naar Griekenland vloeien zal zeker een deel in de zakken van de politici verdwijnen, de bankiers incluis.

Kort samengevat zal Griekenland, maar niet alleen Griekenland een dergelijk scenario geen plaats gunnen. dan stapt Griekenland uit de Unie, trekt een lange neus naar de schuldeisende landen, en zegt finit de la comédie.

De Europolitici van het eerste uur zijn te gretig geweest, te belust op het welslagen van hun plan en in de vaart der volkeren de realiteit volkomen negerend.
De gang naar een politieke eenwording zou nog decennia in het verschiet liggen dus nam men de munt om een samenwerkingsverband af te dwingen.

Griekenland zal dus - op termijn - uit de Euro stappen. Ik voorspel binnen vier jaar. Waarschijnlijker zal het eerder zijn, maar alle partijen zullen hun uiterste best doen om tegen beter weten in deze beslissing zo lang mogelijk uit te stellen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De rating van de VS, hoe KAN die ook maar in de A's zitten?

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Griekenland gaat nooit betalen - kan het eenvoudig niet.

The Daily Bail, Peter Schiff: Peter Schiff: "Of course we're not going to pay back our debt. IT'S IMPOSSIBLE!"

[Frans Oghtendlicht]

Beste,

waarom zou Griekenland schulden moeten betalen waar het zelf niet verantwoordelijk voor is?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een superstaat staat sowieso gelijk aan een soort USSR. Het zou de vorming van de EUSSR betekenen.

Is dat dan niet de bedoeling ?

[Piero]

Zojuist las ik in de NRC dat de spaartegoeden in Griekenland op dramatische wijze afnemen. In 2010 verdween er 30 miljard Euro, dat is 12% van de tegoeden en de eerste twee maanden van 2011 verdween er bijna 6 miljard, dat is dan nog eens 2,4% van het tegoed van 2009. De solvabiliteit van de Griekse banken staat op het spel.

Er zijn twee redenen waarom de Grieken spaargeld opnemen. Ten eerste omdat ze hun gedaalde inkomen moeten aanvullen en ten tweede omdat ze vrezen dat de spaartegoeden zullen worden bevroren. Dat laatste zal zeker het geval zijn als Griekenland uit de Europese muntunie stapt. Dan zullen de Griekse spaartegoeden geconverteerd worden naar een gedevalueerde munt. Het spaargeld is nu veiliger onder de matras dan op de bank.

Veel Grieken hebben hun geld nu op buitenlandse banken gezet, bijvoorbeeld in Cyprus. Anderen kopen Duitse obligaties. Buitenlandse investeringen zijn gedaald naar nul.

De Griekse regering sprak vorige week in het geheim met een select clubje van de EU-landen over haar crisis. Wat er is besproken is een vraagteken. Maar onafhankelijke deskundigen voorzien een kwijtschelden van minstens 40% van de Griekse staatsschuld, zodat deze niet meer bedraagt dan 100% van het bbp (Hugo Dixon). Het zou mij verbazen als dit niet in het tweede kwartaal van dit jaar zal moeten gebeuren.

[D'ARTOIS]

Dat de Grieken hun cash tegoeden opnemen en elders parkeren of gewoon onder de matras stoppen is natuurlijk een heel veeg teken.
Wanneer 40% van de Griekse nationale schuld zal worden afgeboekt, wie gaat dat verlies dragen? En 40% waarvan? De schuld bestaat uit een aantal elementen die niet uitsluitend en alleen ECB en IMF zijn. Banken hebben hier ook een aandeel in en die zullen niet zomaar een debiteur in de orde van grootte van honderden miljoenen Euro's zo maar weggeven.
Alleen het EU aandeel (ECB) kan worden aangepast. Maar de vraag of IMF en de particuliere banken conformeren zal nog zeker blijven bestaan.

In alle realiteit gesproken is Griekenland niet meer levensvatbaar. Althans niet voor de Euro. Natuurlijk zien de Grieken deze bui hangen en halen hun geld weg. Terecht, want het gat waarin ze straks vallen zal groot zijn.
Maar zoals Cruijff zei heeft elk nadeel z'n voordeel. Griekenland wordt (weer) aantrekkelijk voor het internationale toerisme en zal een goedkope munt zeker bijdragen tot een stuk herstel van een stuk verloren economie waarvan een groot deel naar buurland Turkije is gegaan (scheepsbouw).

De grote verliezers blijven de banken, speculanten en overige schuinsmarcheerders. Uiteindelijk ook u als belastingbetaler.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Dat de Grieken hun cash tegoeden opnemen en elders parkeren of gewoon onder de matras stoppen is natuurlijk een heel veeg teken.
Wanneer 40% van de Griekse nationale schuld zal worden afgeboekt, wie gaat dat verlies dragen? En 40% waarvan? De schuld bestaat uit een aantal elementen die niet uitsluitend en alleen ECB en IMF zijn. Banken hebben hier ook een aandeel in en die zullen niet zomaar een debiteur in de orde van grootte van honderden miljoenen Euro's zo maar weggeven.
Alleen het EU aandeel (ECB) kan worden aangepast. Maar de vraag of IMF en de particuliere banken conformeren zal nog zeker blijven bestaan.

In alle realiteit gesproken is Griekenland niet meer levensvatbaar. Althans niet voor de Euro. Natuurlijk zien de Grieken deze bui hangen en halen hun geld weg. Terecht, want het gat waarin ze straks vallen zal groot zijn.
Maar zoals Cruijff zei heeft elk nadeel z'n voordeel. Griekenland wordt (weer) aantrekkelijk voor het internationale toerisme en zal een goedkope munt zeker bijdragen tot een stuk herstel van een stuk verloren economie waarvan een groot deel naar buurland Turkije is gegaan (scheepsbouw).

De grote verliezers blijven de banken, speculanten en overige schuinsmarcheerders. Uiteindelijk ook u als belastingbetaler.

ik meen te mogen opmerken dat "de banken" en "de speculanten" niet bij de grote verliezers zullen zitten .. Ze hebben "recht" op onze belastingscentjes.Dat hebben we al eens gezien in het recente verleden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zojuist las ik in de NRC dat de spaartegoeden in Griekenland op dramatische wijze afnemen. In 2010 verdween er 30 miljard Euro, dat is 12% van de tegoeden en de eerste twee maanden van 2011 verdween er bijna 6 miljard, dat is dan nog eens 2,4% van het tegoed van 2009. De solvabiliteit van de Griekse banken staat op het spel.

Er zijn twee redenen waarom de Grieken spaargeld opnemen. Ten eerste omdat ze hun gedaalde inkomen moeten aanvullen en ten tweede omdat ze vrezen dat de spaartegoeden zullen worden bevroren. Dat laatste zal zeker het geval zijn als Griekenland uit de Europese muntunie stapt. Dan zullen de Griekse spaartegoeden geconverteerd worden naar een gedevalueerde munt. Het spaargeld is nu veiliger onder de matras dan op de bank.

Veel Grieken hebben hun geld nu op buitenlandse banken gezet, bijvoorbeeld in Cyprus. Anderen kopen Duitse obligaties. Buitenlandse investeringen zijn gedaald naar nul.

De Griekse regering sprak vorige week in het geheim met een select clubje van de EU-landen over haar crisis. Wat er is besproken is een vraagteken. Maar onafhankelijke deskundigen voorzien een kwijtschelden van minstens 40% van de Griekse staatsschuld, zodat deze niet meer bedraagt dan 100% van het bbp (Hugo Dixon). Het zou mij verbazen als dit niet in het tweede kwartaal van dit jaar zal moeten gebeuren.

Het is duidelijk dat er een afwaaardering zal volgen. De vraag is alleen wanneer. Daar is waarschijnlijk in Luxemburg over gesproken.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

110 zuurverdiende miljarden euros cadeau om ze van het faillissement te redden en nog klagen.

om de Franse en Duitse banken van het faillissement te redden.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het klopt dus dat de banken verantwoordelijk zijn in de zin dat ze Griekenland dit risico hebben gegund, maar het is 100% de schuld van Griekenland dat ze dat risico waren aangegaan.

Het is de schuld van de ECB die de risico's van de particuliere banken dekt en aldus fractioneel reserve-bankieren mogelijk maakt, waardoor ze overkop kunnen gaan als slechts een fractie van de leningen niet wordt afgelost.

[D'ARTOIS]

De Telegraaf maakt melding (vandaag) dat een horde ex-parlementariërs naar de rechter is gestapt voor bijstelling van hun salaris naar het niveau van een rechter van het hooggerechtshof. Door een wet uit 1975 schijnt of blijkt zoiets mogelijk te zijn.

De Eurokloten in Brussel begrijpen het dus nog steeds niet.

Griekenland trekt de andere landen onherroepelijk mee de sloot in en de bankbestuurders die hier verantwoordelijk voor zijn letten alleen op hun bonussen in plaats van het algemeen belang en alle waarschuwende signalen negerend om paradepaard EU voor het slachthuis te behoeden.

De Duitse bevolking weet dat de belastingbetaler uiteindelijk de bron is waar het fenomenale geldbedrag als hulp voor Griekenland vandaan moet komen. Terwijl het hulpgeld nog voor een groot deel niet is uitgeleverd wordt nu al gesproken over afwaardering c.q. kwijtschelding.
Maar wie draagt uiteindelijk het verlies en wie gaat de komende tijden ernstige belastingverhogingen tegemoet als gevolg van deze zwaar onbezonnen hulpactie?

U zult het wel merken ......

[cheverrant]

Griekenland is inmiddels al oud nieuws. Thans is het Portugal dat in het middelpunt van de belangstelling staat. Welk Europees land volgt ? Belgie, dat al geen regering meer heeft sinds bijna een jaar na de laatste verkiezingen (en had het ooit wel een noemenswaardige regering ?)? Als Belgie het rijtje van Griekenland en Portugal vervoegt, zullen er vele kommentaren zijn op deze site, meestal zelfgenoegzaam: "heb ik het niet gezegd...?" Alles wordt gezegd, weinig wordt gedaan...

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door cheverrant

Griekenland is inmiddels al oud nieuws. Thans is het Portugal dat in het middelpunt van de belangstelling staat. Welk Europees land volgt ? Belgie, dat al geen regering meer heeft sinds bijna een jaar na de laatste verkiezingen (en had het ooit wel een noemenswaardige regering ?)? Als Belgie het rijtje van Griekenland en Portugal vervoegt, zullen er vele kommentaren zijn op deze site, meestal zelfgenoegzaam: "heb ik het niet gezegd...?" Alles wordt gezegd, weinig wordt gedaan...

Een artikeltje ivm Belgie, gisteren in zerohedge...

Next On The Downgrade Docket: Belgium

around May of next year, just like a year prior, we will see the same fireworks out of Europe, only this time not from Greece, but from the very heart of what is left of a solvent continent. "If Belgium fails to form a government soon, a downgrade could occur, potentially within six months. Should a government be formed but is, in our opinion, ineffective in its fiscal stance or devolution, we are likely to consider rating action within two years." Well, it is now 6 months later, and Belgium still has no government. Time to pull the switch?

Bloomberg chimes in on the imminent downgrade of the world's longest anarchy:
...
zerohedge

Lees ook de toffe commentaren...

[D'ARTOIS]

Opmerkelijk is de uitspraak (once) solvent continent .........

Wanneer is al deze ellende begonnen? Was dat niet in het illustere jaar 2002?
De daadwerkelijke invoering van de Euro.

De grondlegger van de Eurogedachte was alreeds Julius Caesar ..... gevolgd door Napoleon en tenslotte Hitler .........
Al deze lui die zo goed als alleenheersers waren hebben de klus niet kunnen klaren.

Toen kwamen de Eurokloten ....... En het gevolg?

wordt vervolgd ..........

nog even ter memorie:

Alleen al voor de promotie van de "Eurokloten" activiteiten wil Brussel iets van 256 miljoen Euro uittrekken voor het komende jaar.
Terwijl in de lidstaten op allerlei terrein activiteiten in het algemeen belang worden afgeknepen, gaat deze megalomane groep patsers nog eens extra geld uitgeven voor zaken die volstrekt van tertiair pleistoceen belang zijn.

Let wel: dit bedrag is bestemd niet voor publicitaire maar voor promotionele activiteiten!!

[Macchiavelli]

Dat dat bedrag, een godsvermogen, niet voor publicitaire maar voor promotionele activiteiten gebruikt wordt, zegt genoeg over hoezeer Europa vooral niet leeft bij de Europeanen.
Ik vind trouwens "promotionele activiteiten" geen onaardig eufemisme voor "platte, misleidende propaganda ter meerdere eer en glorie van een ondemocratische elite die de bevolking van een heel continent haar wil probeert op te leggen".