Terug naar een vrije markt situatie.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een markt is pas echt vrij wanneer ook de job van de CEO/werkgever volledig onderhevig is aan vraag en aanbod. Een stap die gezet moet worden voor een vrijere markt is werknemers de mogelijkheid geven om een nieuwe werkgever aan te nemen d.m.v. een democratische stemming door de werknemers.

Werknemers hebben niet geïnvesteerd in het bedrijf van de werkgever en werknemers beslissingsrecht geven komt neer op beslissen over andermans middelen. Dat is geen ruil want het is iets voor niets. Vraag en aanbod zijn dus niet eens relevant.
Het 'vrije' in 'vrije markt' betekent niet vrijheid om eender wat te doen. Het betekent gewoon dat geen derden zich dwangmatig moeien met de ruilende mensen.
Dat maakt dat een democratisch beslissingssysteem hier dus niet van toepassing is. En niet alleen daarom. In een vrije markt speelt, in tegenstelling tot bestuurlijke democratie, prestatie een cruciale rol. Degenen die meer presteren/investeren krijgen verhoudingsgewijs meer "zeggenschap". Je zou het hoogstens kunnen vergelijken met democratie in een vorm met cijnskiesrecht (dus niet iedere stemmer heeft gelijke invloed op de uitslag).
En die "zeggenschap" gaat ook niet over dwang (daarom ook de aanhalingstekens) maar over invloed op de marktsituatie als dusdanig. Een betere reputatie. Klanten die tevreden zijn over hetgeen een bedrijf aanbiedt. Het bedrijf staat concurrentieel sterker.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ook aandeelhouders zullen invloed op het 'beleid' behouden op dezelfde manier als nu het geval is.

Waarom wilde U eigenlijk werknemers gelijk stellen met aandeelhouders? Als je persé werknemers zeggenschap wil geven over het bedrijf dan dien je hen te vragen om hun loon (deels) te investeren in het bedrijf, in ruil krijgen ze een winstdeelname (en dat kan ook negatief zijn - verliesdeelname). En uiteraard dient de eigenaar van het bedrijf hiermee akkoord te gaan.
Werknemers die niet akkoord zijn met hun werkgever dienen een andere werkgever te zoeken. Ik weet niet of U dat raar vindt, maar ik toch niet, haha. Als ik een lekstok wil, en ik ga naar de garagist, dien ik hem dan ook te dwingen tot het produceren van lekstokken? Nee. Ik ga naar een snoepwinkel. Hetzelfde is van toepassing op eender wat er wordt geruild. Een werkgever en werknemer ruilen een loon met een prestatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een markt is allesbehalve vrij wanneer de werkgever een stem heeft en de werknemers niet. Wanneer enkel de werkgever een stem heeft, dan ontstaat een oligarchie, waarbij een minderheid wetten kan opleggen aan een meerderheid en zo de vrijheid van de meerderheid beknot wordt.

Waarom negeert U zo halsstarrig het element 'prestatie'?
Iets produceren vereist prestatie.
Dit element maakt 'minderheid' en 'meerderheid' compleet irrelevant.
Zie ook hierboven. Want Joske die met dezelfde hoeveelheid productiemiddelen (dus kosten) als iedereen een iets grotere prestatie levert als 10 anderen samen, heeft recht op 10 keer meer loon dan die 10 anderen individueel. U maakt hiervan echter dat 'minderheid Joske' zijn wil oplegt aan 10 anderen, alsof prestatie totaal geen rol speelt. Wel, pech voor U en eenieder die dat denkt, de dingen die we gezamenlijk kennen als welvaart floepen niet vanzelf uit het niets. Ik wens meerprestatie te belonen. Iets anders is uitbuiting, leidt tot demotivatie, en houdt op te bestaan in een ellende van rantsoenen en wachtrijen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De echte vrije markt, waarbij elke job onderhevig is aan vraag en aanbod, zorgt ervoor dat iedereen de job krijgt die het best bij hem past. Op die manier zorgt een even grote inspanning voor een groter resultaat.

Dit is moeilijk te interpreteren hoor.
Het lijkt er sterk op dat U vanalles door elkaar gooit.

Het is niet een 'job/functie' die wordt verkocht. Een job/functie zegt niks over de prestatie die in de hoedanigheid van de functie wordt geleverd. 'Bakker' zijn heeft geen prijs.
Het is de prestatie die wordt gekocht en verkocht, geruild. Het brood van de bakker. Niet de job/functie. Vraag en aanbod is van toepassing op de prestatie, niet op de job/functie.

Mensen de functie te geven in dewelke ze het meest renderen heet 'arbeidsdeling'. Dat is waarom bedrijven bepaalde taken uitbesteden aan bedrijven die niks anders doen dan deze taak en dus in hoge mate gespecialiseerd zijn, en dus de taak goedkoper realiseren. Dat is waarom een ingenieur niet de gangen veegt. De ingenieur kan in dezelfde tijd een veel hogere waarde realiseren in de functie van ingenieur dan in de functie van kuisman. Zo krijgt eenieder een functie die hem - economisch gezien - het beste past. Zowel de ingenieur als de kuisman worden daar beter van.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Deze echte vrije markt zorgt voor de juiste beloning voor het werk van zowel werknemer als werkgever. Die beloning zal naar mijn vermoeden groter zijn voor de werknemers en kleiner voor de werkgevers, maar ik kan er ook naast zitten. Hoe de eerlijkste verdeling eruit ziet zullen we pas weten wanneer de echte vrije markt ingevoerd is.

Um.
Wat een 'juiste' beloning is wordt - in een vrije markt - onderling overeengekomen tussen werkgever en werknemer. Het woord 'verdeling' staat hier compleet niks te doen. Er wordt niet verdeeld, er wordt geruild.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Al dan niet belast worden staat los van de markt en maakt die markt niet minder vrij. De beloningen moeten wel degelijk belast worden. Met die belastingen worden o.a. pensioen en kindergeld betaald. Pensioen zorgt ervoor dat mensen hun bijdrage kunnen leveren op die momenten dat zij daar het meest geschikt voor zijn. Kindergeld zorgt ervoor dat een nieuwe mens op kan groeien tot een mens die veel te bieden heeft. Beide dingen zorgen ervoor dat een even grote inspanning een groter resultaat oplevert.

Belasting is dwang en dwang maakt de markt wèl minder vrij. Mensen kunnen zelf ook sparen voor hun pensioen, ze hebben daarvoor de overheid niet nodig, en al zeker niet als tussenpersoon die het ervoor ingehouden geld in het proces in de eigen zakken propt en het uitgeeft naar eigen voorkeur, compleet los van de tijdsvoorkeur van degene van wie het ingehouden werd.
Laat mensen stoppen met werken wanneer ze dat willen (en kunnen). Of dat nou op 45 is of 85 speelt geen rol, zolang het maar vrijwillig is en met eigen middelen. U weet toch wat de overheid doet met het geld dat ze afneemt voor pensioen? Ze geeft het direct uit. De pensioenspaarfondsen zijn gewoon beleggingen. Het wordt geïnvesteerd of gepotverteerd en de schuldenbergen van de overheden bewijzen het laatste. Tezelfdertijd straft ze mensen die zèlf voor hun pensioen sparen (met kunstmatig laag gehouden rente en geld bijmaken waardoor het bestaande ontwaard, bekend als inflatie).

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

'Bugs' zoals speculatie komen in de echte vrije markt niet voor. Vrije handel steunt op voordelen voor beide partijen, dus kan een systeem waarin speculatie bestaat niet echt vrij genoemd worden.

Speculatie is geen 'bug'. Speculatie is zelfs heel belangrijk want het alloceert de middelen volgens de noden van de tijd. Als de speculant juist was met zijn inschatting dan maakt hij winst, en komt er aanbod van hetgeen waarop hij speculeerde op het moment dat de consumenten het kunnen gebruiken. Zoals een eekhoorn die eikels verzamelt in tijden van overaanbod (herfst), om ze dan in de winter aan een hogere prijs te verkopen. Zowel de speculant-eekhoorn als de andere eekhoorns worden daar beter van.
Uw kritiek op speculatie as such is dus onterecht. Anderzijds hebt U wel gelijk op een ander vlak. Maar dat is het vlak waar vrije markt ophoudt te bestaan en overheidsbemoeienis/dwang begint. Dan krijg je speculanten die zich bij hun speculatie baseren op overheidsbemoeienis of gevolgen ervan, en zo schatrijk kunnen worden op de rug van anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat is een schets van hoe een vrije markt eruit ziet en welke 'beperkingen' de markt niet minder vrij maken.

Ik vrees toch een beetje voor de correctheid van uw schets, hoor...

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Speculatie is geen 'bug'. Speculatie is zelfs heel belangrijk want het alloceert de middelen volgens de noden van de tijd. Als de speculant juist was met zijn inschatting dan maakt hij winst, en komt er aanbod van hetgeen waarop hij speculeerde op het moment dat de consumenten het kunnen gebruiken. Zoals een eekhoorn die eikels verzamelt in tijden van overaanbod (herfst), om ze dan in de winter aan een hogere prijs te verkopen. Zowel de speculant-eekhoorn als de andere eekhoorns worden daar beter van.
Uw kritiek op speculatie as such is dus onterecht. Anderzijds hebt U wel gelijk op een ander vlak. Maar dat is het vlak waar vrije markt ophoudt te bestaan en overheidsbemoeienis/dwang begint. Dan krijg je speculanten die zich bij hun speculatie baseren op overheidsbemoeienis of gevolgen ervan, en zo schatrijk kunnen worden op de rug van anderen.


Ik vrees toch een beetje voor de correctheid van uw schets, hoor...

Ik ben zojuist geconfronteerd met "speculatie" en ge kunt mij misschien eens uitleggen waar de prestatie van die mensen zit en wat de toegevoegde waarde wel is.
Als er belangstelling gemerkt wordt, ( ik veronderstel dat er op internet wel tools zijn om dat te registreren bv op whois of google enz..) voor bepaalde domeinnamen dan worden deze massaal in pakketten opgekocht. Dat zijn dan investeringen van enkele Euro per naam per jaar. Die domeinnamen worden dan duur te koop aangeboden en dat kan gaan tot enkele honderden of zelfs duizenden euro om ze te verwerven.

Paul

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Werknemers hebben niet geïnvesteerd in het bedrijf van de werkgever en werknemers beslissingsrecht geven komt neer op beslissen over andermans middelen. Dat is geen ruil want het is iets voor niets. Vraag en aanbod zijn dus niet eens relevant.
Het 'vrije' in 'vrije markt' betekent niet vrijheid om eender wat te doen. Het betekent gewoon dat geen derden zich dwangmatig moeien met de ruilende mensen.
Dat maakt dat een democratisch beslissingssysteem hier dus niet van toepassing is. En niet alleen daarom. In een vrije markt speelt, in tegenstelling tot bestuurlijke democratie, prestatie een cruciale rol. Degenen die meer presteren/investeren krijgen verhoudingsgewijs meer "zeggenschap". Je zou het hoogstens kunnen vergelijken met democratie in een vorm met cijnskiesrecht (dus niet iedere stemmer heeft gelijke invloed op de uitslag).
En die "zeggenschap" gaat ook niet over dwang (daarom ook de aanhalingstekens) maar over invloed op de marktsituatie als dusdanig. Een betere reputatie. Klanten die tevreden zijn over hetgeen een bedrijf aanbiedt. Het bedrijf staat concurrentieel sterker.

Waarom wilde U eigenlijk werknemers gelijk stellen met aandeelhouders? Als je persé werknemers zeggenschap wil geven over het bedrijf dan dien je hen te vragen om hun loon (deels) te investeren in het bedrijf, in ruil krijgen ze een winstdeelname (en dat kan ook negatief zijn - verliesdeelname). En uiteraard dient de eigenaar van het bedrijf hiermee akkoord te gaan.
Werknemers die niet akkoord zijn met hun werkgever dienen een andere werkgever te zoeken. Ik weet niet of U dat raar vindt, maar ik toch niet, haha. Als ik een lekstok wil, en ik ga naar de garagist, dien ik hem dan ook te dwingen tot het produceren van lekstokken? Nee. Ik ga naar een snoepwinkel. Hetzelfde is van toepassing op eender wat er wordt geruild. Een werkgever en werknemer ruilen een loon met een prestatie.


Waarom negeert U zo halsstarrig het element 'prestatie'?
Iets produceren vereist prestatie.
Dit element maakt 'minderheid' en 'meerderheid' compleet irrelevant.
Zie ook hierboven. Want Joske die met dezelfde hoeveelheid productiemiddelen (dus kosten) als iedereen een iets grotere prestatie levert als 10 anderen samen, heeft recht op 10 keer meer loon dan die 10 anderen individueel. U maakt hiervan echter dat 'minderheid Joske' zijn wil oplegt aan 10 anderen, alsof prestatie totaal geen rol speelt. Wel, pech voor U en eenieder die dat denkt, de dingen die we gezamenlijk kennen als welvaart floepen niet vanzelf uit het niets. Ik wens meerprestatie te belonen. Iets anders is uitbuiting, leidt tot demotivatie, en houdt op te bestaan in een ellende van rantsoenen en wachtrijen.

Dit is moeilijk te interpreteren hoor.
Het lijkt er sterk op dat U vanalles door elkaar gooit.

Het is niet een 'job/functie' die wordt verkocht. Een job/functie zegt niks over de prestatie die in de hoedanigheid van de functie wordt geleverd. 'Bakker' zijn heeft geen prijs.
Het is de prestatie die wordt gekocht en verkocht, geruild. Het brood van de bakker. Niet de job/functie. Vraag en aanbod is van toepassing op de prestatie, niet op de job/functie.

Mensen de functie te geven in dewelke ze het meest renderen heet 'arbeidsdeling'. Dat is waarom bedrijven bepaalde taken uitbesteden aan bedrijven die niks anders doen dan deze taak en dus in hoge mate gespecialiseerd zijn, en dus de taak goedkoper realiseren. Dat is waarom een ingenieur niet de gangen veegt. De ingenieur kan in dezelfde tijd een veel hogere waarde realiseren in de functie van ingenieur dan in de functie van kuisman. Zo krijgt eenieder een functie die hem - economisch gezien - het beste past. Zowel de ingenieur als de kuisman worden daar beter van.



Um.
Wat een 'juiste' beloning is wordt - in een vrije markt - onderling overeengekomen tussen werkgever en werknemer. Het woord 'verdeling' staat hier compleet niks te doen. Er wordt niet verdeeld, er wordt geruild.


Belasting is dwang en dwang maakt de markt wèl minder vrij. Mensen kunnen zelf ook sparen voor hun pensioen, ze hebben daarvoor de overheid niet nodig, en al zeker niet als tussenpersoon die het ervoor ingehouden geld in het proces in de eigen zakken propt en het uitgeeft naar eigen voorkeur, compleet los van de tijdsvoorkeur van degene van wie het ingehouden werd.
Laat mensen stoppen met werken wanneer ze dat willen (en kunnen). Of dat nou op 45 is of 85 speelt geen rol, zolang het maar vrijwillig is en met eigen middelen. U weet toch wat de overheid doet met het geld dat ze afneemt voor pensioen? Ze geeft het direct uit. De pensioenspaarfondsen zijn gewoon beleggingen. Het wordt geïnvesteerd of gepotverteerd en de schuldenbergen van de overheden bewijzen het laatste. Tezelfdertijd straft ze mensen die zèlf voor hun pensioen sparen (met kunstmatig laag gehouden rente en geld bijmaken waardoor het bestaande ontwaard, bekend als inflatie).


Speculatie is geen 'bug'. Speculatie is zelfs heel belangrijk want het alloceert de middelen volgens de noden van de tijd. Als de speculant juist was met zijn inschatting dan maakt hij winst, en komt er aanbod van hetgeen waarop hij speculeerde op het moment dat de consumenten het kunnen gebruiken. Zoals een eekhoorn die eikels verzamelt in tijden van overaanbod (herfst), om ze dan in de winter aan een hogere prijs te verkopen. Zowel de speculant-eekhoorn als de andere eekhoorns worden daar beter van.
Uw kritiek op speculatie as such is dus onterecht. Anderzijds hebt U wel gelijk op een ander vlak. Maar dat is het vlak waar vrije markt ophoudt te bestaan en overheidsbemoeienis/dwang begint. Dan krijg je speculanten die zich bij hun speculatie baseren op overheidsbemoeienis of gevolgen ervan, en zo schatrijk kunnen worden op de rug van anderen.


Ik vrees toch een beetje voor de correctheid van uw schets, hoor...

Tsssssss...............Tja........zever in pakjes.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik ben zojuist geconfronteerd met "speculatie" en ge kunt mij misschien eens uitleggen waar de prestatie van die mensen zit en wat de toegevoegde waarde wel is.
Als er belangstelling gemerkt wordt, ( ik veronderstel dat er op internet wel tools zijn om dat te registreren bv op whois of google enz..) voor bepaalde domeinnamen dan worden deze massaal in pakketten opgekocht. Dat zijn dan investeringen van enkele Euro per naam per jaar. Die domeinnamen worden dan duur te koop aangeboden en dat kan gaan tot enkele honderden of zelfs duizenden euro om ze te verwerven.

Paul

Een speculant draagt een risico (besluit te kopen door dalende prijstrend) dat reeds bestond voor hij besloot te speculeren.
Was er een risico vooraleer uw domeinopkopers besloten te kopen?
Nee, want er was geen dalende prijstrend. De opgekochte pakketten hebben op het moment van kopen een prijs die, zoals U zelf zegt, nagenoeg met 'waardeloos' overeenstemt, een niet aan enige trend onderhevige basisprijs die louter ingesteld is op basis van administratiekosten van de domeinbeheerders.

Wat doen die massaal-opkopers dan wèl: gewoon... gokken. Een gokker creëert het risico op het moment dat hij besloot te gokken, het risico bestond voordien niet. En net zoals elke gok is de winst van de winnaar op de rug van het verlies van de niet-winnaar. De domeinnaamregistratie valt te vergelijken met een casino, sommigen winnen soms, sommigen verliezen soms, en degene die de gokmachines instelt kan de mate bepalen waarmee gewonnen kan worden. Die rol symboliseert dan de domeinbeheerders.

En dit laatste is net wat ik bedoelde met "Dan krijg je speculanten die zich bij hun speculatie baseren op overheidsbemoeienis of gevolgen ervan, en zo schatrijk kunnen worden op de rug van anderen." in mijn vorige post.

Overheidsbemoeienis of gevolgen ervan die maken dat het risico niet eerder bestond. Die 'speculanten' zijn geen speculanten maar gokkers die winnen dankzij de casinobaas die zijn gokmachines speciaal voor hen afstelde op 'winnen'.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Werknemers hebben niet geïnvesteerd in het bedrijf van de werkgever en werknemers beslissingsrecht geven komt neer op beslissen over andermans middelen. Dat is geen ruil want het is iets voor niets. Vraag en aanbod zijn dus niet eens relevant.
Het 'vrije' in 'vrije markt' betekent niet vrijheid om eender wat te doen. Het betekent gewoon dat geen derden zich dwangmatig moeien met de ruilende mensen.
Dat maakt dat een democratisch beslissingssysteem hier dus niet van toepassing is. En niet alleen daarom. In een vrije markt speelt, in tegenstelling tot bestuurlijke democratie, prestatie een cruciale rol. Degenen die meer presteren/investeren krijgen verhoudingsgewijs meer "zeggenschap". Je zou het hoogstens kunnen vergelijken met democratie in een vorm met cijnskiesrecht (dus niet iedere stemmer heeft gelijke invloed op de uitslag).
En die "zeggenschap" gaat ook niet over dwang (daarom ook de aanhalingstekens) maar over invloed op de marktsituatie als dusdanig. Een betere reputatie. Klanten die tevreden zijn over hetgeen een bedrijf aanbiedt. Het bedrijf staat concurrentieel sterker.

Werkgevers hebben ook niet geïnvesteerd in het bedrijf. Het zijn de aandeelhouders die geïnvesteerd hebben in het bedrijf. Het is mogelijk dat de werkgever zelf de grootste aandeelhouder is en het is ook mogelijk dat werknemers aandelen van het bedrijf hebben. Een bedrijf heeft meestal meerdere eigenaars. Wat werkgevers doen is ook beslissen over andermans middelen, die van de aandeelhouders. Vraag en aanbod zijn zeer relevant voor zowel de job van de werknemers als voor die van de werkgevers. Dat is waar een echte vrije markt op steunt. Prestatie speelt inderdaad een cruciale rol en dat voor zowel werknemers als -gevers.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Waarom wilde U eigenlijk werknemers gelijk stellen met aandeelhouders? Als je persé werknemers zeggenschap wil geven over het bedrijf dan dien je hen te vragen om hun loon (deels) te investeren in het bedrijf, in ruil krijgen ze een winstdeelname (en dat kan ook negatief zijn - verliesdeelname). En uiteraard dient de eigenaar van het bedrijf hiermee akkoord te gaan.
Werknemers die niet akkoord zijn met hun werkgever dienen een andere werkgever te zoeken. Ik weet niet of U dat raar vindt, maar ik toch niet, haha. Als ik een lekstok wil, en ik ga naar de garagist, dien ik hem dan ook te dwingen tot het produceren van lekstokken? Nee. Ik ga naar een snoepwinkel. Hetzelfde is van toepassing op eender wat er wordt geruild. Een werkgever en werknemer ruilen een loon met een prestatie.

Ik stel werknemers niet gelijk aan aandeelhouders. Dat zijn twee verschillende draden in het web van vraag en aanbod. Wel raad ik werknemers aan om zelf aandeelhouder te worden. Wel stel ik werknemers gelijk aan werkgevers. Werknemers die niet akkoord zijn met hun werkgever dienen inderdaad een andere werkgever te zoeken. Als de werknemer in een garage werkt en de werkgever beslist dat de werknemer 80 uur per week lekstokken moet beginnen maken, dan begaat die werkgever een fout en daar moet die aansprakelijk voor gemaakt kunnen worden. Niet de werknemer moet een andere job gaan zoeken wanneer de werkgever een fout maakt, maar wel de werkgever.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Waarom negeert U zo halsstarrig het element 'prestatie'?
Iets produceren vereist prestatie.
Dit element maakt 'minderheid' en 'meerderheid' compleet irrelevant.
Zie ook hierboven. Want Joske die met dezelfde hoeveelheid productiemiddelen (dus kosten) als iedereen een iets grotere prestatie levert als 10 anderen samen, heeft recht op 10 keer meer loon dan die 10 anderen individueel. U maakt hiervan echter dat 'minderheid Joske' zijn wil oplegt aan 10 anderen, alsof prestatie totaal geen rol speelt. Wel, pech voor U en eenieder die dat denkt, de dingen die we gezamenlijk kennen als welvaart floepen niet vanzelf uit het niets. Ik wens meerprestatie te belonen. Iets anders is uitbuiting, leidt tot demotivatie, en houdt op te bestaan in een ellende van rantsoenen en wachtrijen.

Jij past prestatie eenzijdig toe. Zowel de werknemers als de werkgevers moeten beloond worden voor hun prestaties en afgestraft kunnen worden voor hun fouten. Bovendien is welzijn creëren voor de werknemers, in de vorm van een goed loon, ook een prestatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dit is moeilijk te interpreteren hoor.
Het lijkt er sterk op dat U vanalles door elkaar gooit.

Het is niet een 'job/functie' die wordt verkocht. Een job/functie zegt niks over de prestatie die in de hoedanigheid van de functie wordt geleverd. 'Bakker' zijn heeft geen prijs.
Het is de prestatie die wordt gekocht en verkocht, geruild. Het brood van de bakker. Niet de job/functie. Vraag en aanbod is van toepassing op de prestatie, niet op de job/functie.

Mensen de functie te geven in dewelke ze het meest renderen heet 'arbeidsdeling'. Dat is waarom bedrijven bepaalde taken uitbesteden aan bedrijven die niks anders doen dan deze taak en dus in hoge mate gespecialiseerd zijn, en dus de taak goedkoper realiseren. Dat is waarom een ingenieur niet de gangen veegt. De ingenieur kan in dezelfde tijd een veel hogere waarde realiseren in de functie van ingenieur dan in de functie van kuisman. Zo krijgt eenieder een functie die hem - economisch gezien - het beste past. Zowel de ingenieur als de kuisman worden daar beter van.

Vraag en aanbod is zowel van toepassing op een prestatie als op het product. Wanneer een persoon geen grote prestatie kan leveren in een bedrijf, dan zorgt concurrentie ervoor dat die de job niet krijgt, dat die job naar iemand gaat die een grotere prestatie kan leveren. Ook in de vrije markt die jij voorstaat moet een werkgever presteren om zijn job te kunnen blijven houden, maar in jouw vrije markt kan die nadat die zijn job heeft niet meer vervangen worden door een andere werkgever wanneer die andere werkgever nog beter kan presteren, terwijl werknemers wel nog vervangen kunnen worden. De werkgever kan de lonen van werknemers verlagen in tijden dat dit niet nodig is en de werknemers zijn weerloos als zij de werkgever bij die misstap niet kunnen vervangen door een andere kandidaat. Als niemand een betere werkgever kan zijn, dan zullen er ook geen kandidaten zijn om hem te vervangen.

Niet alleen arbeidsdeling is nodig om het grootste resultaat te bereiken. Je moet er ook voor zorgen dat de juiste persoon de juiste functie mag bekleden. Dat heb je zelf al uitgelegd, terwijl je dacht dat je arbeidsdeling aan het uitleggen was.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Um.
Wat een 'juiste' beloning is wordt - in een vrije markt - onderling overeengekomen tussen werkgever en werknemer. Het woord 'verdeling' staat hier compleet niks te doen. Er wordt niet verdeeld, er wordt geruild.

Werknemers, werkgevers en aandeelhouders creëren samen een zeker aantal 'producten'. Die producten worden verkocht voor geld en dat geld wordt verdeeld over de drie groepen. Er wordt zowel geruild als verdeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Belasting is dwang en dwang maakt de markt wèl minder vrij. Mensen kunnen zelf ook sparen voor hun pensioen, ze hebben daarvoor de overheid niet nodig, en al zeker niet als tussenpersoon die het ervoor ingehouden geld in het proces in de eigen zakken propt en het uitgeeft naar eigen voorkeur, compleet los van de tijdsvoorkeur van degene van wie het ingehouden werd.
Laat mensen stoppen met werken wanneer ze dat willen (en kunnen). Of dat nou op 45 is of 85 speelt geen rol, zolang het maar vrijwillig is en met eigen middelen. U weet toch wat de overheid doet met het geld dat ze afneemt voor pensioen? Ze geeft het direct uit. De pensioenspaarfondsen zijn gewoon beleggingen. Het wordt geïnvesteerd of gepotverteerd en de schuldenbergen van de overheden bewijzen het laatste. Tezelfdertijd straft ze mensen die zèlf voor hun pensioen sparen (met kunstmatig laag gehouden rente en geld bijmaken waardoor het bestaande ontwaard, bekend als inflatie).

Belasting is, ook bij een vrije markt, een 'noodzakelijke dwang'. Door een deel van alle inkomsten en dat voor alle inkomsten percentueel evenveel te belasten wordt er niemand benadeeld tegenover de rest in de vrije markt. De markt blijft dan nog altijd vrij. Natuurlijk moet de wereld wel eerst één land worden om dat te kunnen bereiken. Die belastingen kunnen gebruikt worden om te verzekeren dat iedereen gelijke kansen heeft, wat een voorwaarde is voor een vrije markt. Gratis onderwijs e.d., dat alleen met verplichte belastingen gerealiseerd kan worden, zorgt ervoor dat kinderen met rijke ouders niet bevoordeeld worden op kinderen zonder rijke ouders. Of ga je beweren dat kinderen met rijke ouders meer bijgedragen hebben aan de maatschappij? Erfenissen moeten ook afgeschaft worden, want iemand die een grote erfenis ontvangt, heeft ook niet per se veel bijgedragen. Voor de rest is iedereen laten sparen voor het eigen pensioen een slecht idee, want je kan niet op voorhand weten hoe oud je gaat worden en naar mijn mening hoeft iemand die per ongeluk ouder dan verwacht wordt niet te creperen. Er zijn nog wel voorbeelden te bedenken.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Speculatie is geen 'bug'. Speculatie is zelfs heel belangrijk want het alloceert de middelen volgens de noden van de tijd. Als de speculant juist was met zijn inschatting dan maakt hij winst, en komt er aanbod van hetgeen waarop hij speculeerde op het moment dat de consumenten het kunnen gebruiken. Zoals een eekhoorn die eikels verzamelt in tijden van overaanbod (herfst), om ze dan in de winter aan een hogere prijs te verkopen. Zowel de speculant-eekhoorn als de andere eekhoorns worden daar beter van.
Uw kritiek op speculatie as such is dus onterecht. Anderzijds hebt U wel gelijk op een ander vlak. Maar dat is het vlak waar vrije markt ophoudt te bestaan en overheidsbemoeienis/dwang begint. Dan krijg je speculanten die zich bij hun speculatie baseren op overheidsbemoeienis of gevolgen ervan, en zo schatrijk kunnen worden op de rug van anderen.

Of er nu overheidsbemoeienis bestaat of niet, speculatie is in alle omstandigheden een 'bug'. Een aandeelhouder levert een bijdrage door geld ter beschikking te stellen aan een bedrijf en mag daar voor beloond worden. Wat een speculant doet is een tijdelijke bijdrage leveren aan een bedrijf om vlak na de beloning daarvoor zijn bijdrage terug in te trekken. Een speculant wordt wel degelijk beloond zonder een bijdrage te leveren en dat noem ik met reden een 'bug' of een 'legale misdaad'. Het gaat niet eens over een concurrentiestrijd, want het is een misvatting dat de speculant zou leven van de verliezen van de andere speculant. Wat de speculant doet, is leven van de verliezen van de hele maatschappij. Dat kan ik niet goedpraten.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik vrees toch een beetje voor de correctheid van uw schets, hoor...

Ik vrees een beetje dat jij dogmatisch denkt. Terwijl de ideeën van anderen mogelijk een gezondere vrije markt creëren, wil jij blijven vasthouden aan je eigen ideeën van vrije markt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Werkgevers hebben ook niet geïnvesteerd in het bedrijf. Het zijn de aandeelhouders die geïnvesteerd hebben in het bedrijf.
Het is mogelijk dat de werkgever zelf de grootste aandeelhouder is en het is ook mogelijk dat werknemers aandelen van het bedrijf hebben. Een bedrijf heeft meestal meerdere eigenaars. Wat werkgevers doen is ook beslissen over andermans middelen, die van de aandeelhouders.

U wilde werknemers zeggenschap geven over hun werkgever.
U specifieerde niks.
U had het niet over 'werknemers met aandelen van het bedrijf waar ze werken'.
IK, Erw, bracht dat ter sprake. Om U aan te tonen dat de algemene regel die U voorstelde neerkwam op werknemers zeggenschap geven zonder aan de zeggenschap verbonden prestatie. Zeggenschap voor niets. En daar U foefelt met de discussie herhaal ik voor de duidelijkheid ook dat het niet over de prestatie gaat die tegenover het loon van de werknemer staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Vraag en aanbod zijn zeer relevant voor zowel de job van de werknemers als
voor die van de werkgevers. Dat is waar een echte vrije markt op steunt.

Tjonge. Noemt U uw bewering herhalen discussie?
Nee. Vraag en aanbod betreft prestatie, en niet de hoedanigheid waarin die prestatie wordt verricht (functie/job). Een markt steunt op prestatie. Niet op de hoedanigheid/functie waarin prestatie (zou) moeten worden verricht.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Prestatie speelt inderdaad een cruciale rol en dat voor zowel werknemers als -gevers.

Voor iedereen... Zonder prestatie staat er niks te koop dat mensen willen kopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik stel werknemers niet gelijk aan aandeelhouders. Dat zijn twee verschillende draden in het web van vraag en aanbod. Wel raad ik werknemers aan om zelf aandeelhouder te worden. Wel stel ik werknemers gelijk aan werkgevers. Werknemers die niet akkoord zijn met hun werkgever dienen inderdaad een andere werkgever te zoeken. Als de werknemer in een garage werkt en de werkgever beslist dat de werknemer 80 uur per week lekstokken moet beginnen maken, dan begaat die werkgever een fout en daar moet die aansprakelijk voor gemaakt kunnen worden. Niet de werknemer moet een andere job gaan zoeken wanneer de werkgever een fout maakt, maar wel de werkgever.

En alweer het drammerige herhalen van de bewering. Dien ik nu mijn repliek te plakken hier? Is dit discussie?
Het is de werkgever/zijn de aandeelhouders die vruchten van eerdere prestaties investeren in een bedrijf. NIET de werknemers. Waar U voorstander van bent is communisme. En dat vermomt U in een tekst waar U te pas en te onpas de woorden 'vrije markt' gebruikt, alsof de loutere aanwezigheid van deze woordencombinatie mij overtuigt. Ik dank U vriendelijk om mij in discussie als een idioot te behandelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jij past prestatie eenzijdig toe. Zowel de werknemers als de werkgevers moeten beloond worden voor hun prestaties en afgestraft kunnen worden voor hun fouten. Bovendien is welzijn creëren voor de werknemers, in de vorm van een goed loon, ook een prestatie.

De werknemer KRIJGT een beloning. Zijn loon. En daar houdt het op. Zelfs al is hij aandeelhouder, dan nog staat zijn zeggenschap over het bedrijf compleet los van dit loon.

Als de werknemer niet presteert volgens de verwachtingen van de werkgever dan heeft de werkgever het recht om een andere werknemer te zoeken. Stelt de werkgever teveel eisen dan vindt hij geen en is hij genoopt zijn eisen terug te schroeven. Dat is correctie.

Als de werkgever niet presteert volgens de verwachtingen van zijn klanten dan kopen ze elders en betert hij zichzelf of gaat failliet, of in geval aandeelhouders kan hij vervangen worden. Dat is correctie.

Merk de terugkerende relatie tussen prestatie en betaler-van-prestatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Vraag en aanbod is zowel van toepassing op een prestatie als op het product.
Wanneer een persoon geen grote prestatie kan leveren in een bedrijf, dan zorgt concurrentie ervoor dat die de job niet krijgt, dat die job naar iemand gaat die een grotere prestatie kan leveren.

Ik definieer 'prestatie' als het proces dat leidt tot een product of dienst dat/die andere mensen vrijwillig willen kopen.
Een product of dienst is het gevolg van prestatie. Bvb een kruiwagen zand naar het strand rijden noem ik geen dienst.
Vraag en aanbod betreft een markt. Een markt is de situatie waarin een bepaald product of dienst wordt verhandeld.
Vraag en aanbod hebben niks te maken met het proces dat leidde tot dit product/deze dienst (prestatie).
U haspelt zomaar vanalles door elkaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ook in de vrije markt die jij voorstaat moet een werkgever presteren om zijn job te kunnen blijven houden, maar in jouw vrije markt kan die nadat die zijn job heeft niet meer vervangen worden door een andere werkgever wanneer die andere werkgever nog beter kan presteren, terwijl werknemers wel nog vervangen kunnen worden. De werkgever kan de lonen van werknemers verlagen in tijden dat dit niet nodig is en de werknemers zijn weerloos als zij de werkgever bij die misstap niet kunnen vervangen door een andere kandidaat. Als niemand een betere werkgever kan zijn, dan zullen er ook geen kandidaten zijn om hem te vervangen.

Ik vind U een slechte bewoner van uw huis. Ik smijt u buiten en laat er iemand anders in wonen. Ja, in UW huis.
Dat is wat U hier doet met de werkgever.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Niet alleen arbeidsdeling is nodig om het grootste resultaat te bereiken. Je moet er ook voor zorgen dat de juiste persoon de juiste functie mag bekleden. Dat heb je zelf al uitgelegd, terwijl je dacht dat je arbeidsdeling aan het uitleggen was.

Ik zei niet dat arbeidsdeling de enige factor is die invloed heeft op het resultaat, dus reageer niet alsof ik dat zei. Ik legde het belang ervan uit om met dezelfde productiemiddelen (lees: kost) de hoogste waarde te realiseren.
Uw 'juiste persoon in de juiste functie' IS arbeidsdeling. De ingenieur die gebouwen ontwerpt en de kuisman die de gang dweilt. Hoezo ik 'dacht'?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Werknemers, werkgevers en aandeelhouders creëren samen een zeker aantal 'producten'. Die producten worden verkocht voor geld en dat geld wordt verdeeld over de drie groepen. Er wordt zowel geruild als verdeeld.

De werknemer krijgt een loon van de werkgever (en indirect van de aandeelhouders). Dat loon is de compensatie voor zijn bijdrage aan de productie. En daar houdt het voor de werknemer op. Iets anders is communisme/fascisme. Dwang die afpakt van de ene en geeft aan een ander. Geen vrije markt. Stop dus met de woordencombinatie valselijk te gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Belasting is, ook bij een vrije markt, een 'noodzakelijke dwang'.

Zeg eens, meneer Robinus V, hebt U het soms ook over 'warme ijskreem'? Of over donkere lichten? Belasting en vrije markt sluiten elkaar uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Door een deel van alle inkomsten en dat voor alle inkomsten percentueel evenveel te belasten wordt er niemand benadeeld tegenover de rest in de vrije markt.

1) Vervang 'vrije markt' door 'communistische markt'.
2) Iedereen wordt benadeeld. Want uw dwangsysteem ontneemt de motivatie tot beter presteren aangezien het toch geen uitzicht biedt op evenredig beter verdienen. Almaar minder te 'verdelen'. Eindigt wachtrijen en rantsoenen, uitgezonderd de "elite" waarvan de dwang uitgaat, natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De markt blijft dan nog altijd vrij.

U bent zoals de typische neofascisten. Aan de ene kant smijten ze met subsidies, een lotto belastingsbrief van aftrekposten, leggen ze familieverpakkingen soorten taksen op, allemaal gericht naar door hen geselecteerden, aan de andere kant roepen ze dat er vrije markt is.
Mag ik even hartelijk lachen?
Ja? Dank U!
Hahahahaha!

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Natuurlijk moet de wereld wel eerst één land worden om dat te kunnen bereiken. Die belastingen kunnen gebruikt worden om te verzekeren dat iedereen gelijke kansen heeft, wat een voorwaarde is voor een vrije markt.

En ik blijf lachen om het onderlijnde woordgebruik...
Hahahahahaha!
U bent gewoon voor een kwadratische versie van het huidige systeem.
Sorry, ik ben daar TEGEN.
We zijn NIET akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Gratis onderwijs e.d., dat alleen met verplichte belastingen gerealiseerd kan worden,

Ahja, de Ssssslechte Mensen gaan alleen maar betalen voor onderwijs als ze dat MOETEN. Gelukkig hebben we nog Die Heilige Politici die wanneer ze verkozen raken plotsklaps een Schitterend Aureool rond Hun haardos krijgen en op pad gaan met Sinterklaasmijter op het hoofd, om de ouders te dwingen tot kopen van speelgoed dat de Heilige Politicus dan met gulle handen kan gaan uitdelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

zorgt ervoor dat kinderen met rijke ouders niet bevoordeeld worden op kinderen zonder rijke ouders.

JA! Dat die FOEI-rijke kinderen geen beter onderwijs zouden krijgen dat die arme kinderen! Dat mag z e k e r NIET!

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Of ga je beweren dat kinderen met rijke ouders meer bijgedragen hebben aan de maatschappij?

In een vrije markt kan iemand enkel rijk worden op basis van vrijwilligheid. Mensen die zo content zijn over iemand dat ze en masse bij die iemand gaan kopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Erfenissen moeten ook afgeschaft worden, want iemand die een grote erfenis ontvangt, heeft ook niet per se veel bijgedragen.

Waar een erfenis naartoe gaat is louter de beslissing van degene die ze heeft opgebouwd of op dezelfde wijze heeft geërfd. Een derde heeft daar niks in te zeggen. Alweer de basis van vrijwilligheid. Het is niks meer dan een vrijwilige gift. Als de wens van de overledene onbekend is dan kan kunnen de betrokken partijen onderling uitmaken wat ermee gebeurt. Voorwaarde is dat alle partijen ermee vrijwillig instemmen. Deze manier is meen ik bekend als 'aanvullend recht'.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Voor de rest is iedereen laten sparen voor het eigen pensioen een slecht idee, want je kan niet op voorhand weten hoe oud je gaat worden en naar mijn mening hoeft iemand die per ongeluk ouder dan verwacht wordt niet te creperen. Er zijn nog wel voorbeelden te bedenken.

Dat weet de overheid ook niet dus uw argument geldt voor beide standpunten. En zoals hierboven gezegd, niemand verbiedt anderen om personen te helpen die minder spaarden dan ze nodig hadden voor hun pensioen. Of ze die hulp krijgen zal afhangen van de reden van hun minder sparen. Potverteerders zullen moeilijk begrip opwekken, en zullen hun pensioen wat moeten verderschuiven...

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Of er nu overheidsbemoeienis bestaat of niet, speculatie is in alle omstandigheden een 'bug'. Een aandeelhouder levert een bijdrage door geld ter beschikking te stellen aan een bedrijf en mag daar voor beloond worden. Wat een speculant doet is een tijdelijke bijdrage leveren aan een bedrijf om vlak na de beloning daarvoor zijn bijdrage terug in te trekken. Een speculant wordt wel degelijk beloond zonder een bijdrage te leveren en dat noem ik met reden een 'bug' of een 'legale misdaad'. Het gaat niet eens over een concurrentiestrijd, want het is een misvatting dat de speculant zou leven van de verliezen van de andere speculant. Wat de speculant doet, is leven van de verliezen van de hele maatschappij. Dat kan ik niet goedpraten.

Zie mijn antwoord aan Paul Nollen.
U noemt U bepaalde mensen 'speculant' terwijl ze dat feitelijk niet zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik vrees een beetje dat jij dogmatisch denkt. Terwijl de ideeën van anderen mogelijk een gezondere vrije markt creëren, wil jij blijven vasthouden aan je eigen ideeën van vrije markt.

Dat zijn niet mijn ideeën.
Poog me dus geen eigen 'versie' van vrije markt in de schoenen te schuiven. Dat is hetgeen U doet.
'Vrije' betekent aan geen dwang onderhevig.
'Markt' betekent een situatie met ruilende mensen.
Vrije markt betekent een situatie waarin mensen ongedwongen ruilen.
In een vrije markt kan iemand een ander niet dwingen te kopen. Hij kan product noch prijs opleggen. De partijen dienen vrijwillig overeen te komen vooraleer er van een deal sprake kan zijn.
Fameuze 'eigen versie' hee?
En ongezond dat ze is!
Je moet andere mensen kunnen dwingen tot iets te kopen, da's pas Gezond met vette hoofdletter!

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U wilde werknemers zeggenschap geven over hun werkgever.
U specifieerde niks.
U had het niet over 'werknemers met aandelen van het bedrijf waar ze werken'.
IK, Erw, bracht dat ter sprake. Om U aan te tonen dat de algemene regel die U voorstelde neerkwam op werknemers zeggenschap geven zonder aan de zeggenschap verbonden prestatie. Zeggenschap voor niets. En daar U foefelt met de discussie herhaal ik voor de duidelijkheid ook dat het niet over de prestatie gaat die tegenover het loon van de werknemer staat.


Tjonge. Noemt U uw bewering herhalen discussie?
Nee. Vraag en aanbod betreft prestatie, en niet de hoedanigheid waarin die prestatie wordt verricht (functie/job). Een markt steunt op prestatie. Niet op de hoedanigheid/functie waarin prestatie (zou) moeten worden verricht.


Voor iedereen... Zonder prestatie staat er niks te koop dat mensen willen kopen.


En alweer het drammerige herhalen van de bewering. Dien ik nu mijn repliek te plakken hier? Is dit discussie?
Het is de werkgever/zijn de aandeelhouders die vruchten van eerdere prestaties investeren in een bedrijf. NIET de werknemers. Waar U voorstander van bent is communisme. En dat vermomt U in een tekst waar U te pas en te onpas de woorden 'vrije markt' gebruikt, alsof de loutere aanwezigheid van deze woordencombinatie mij overtuigt. Ik dank U vriendelijk om mij in discussie als een idioot te behandelen.


De werknemer KRIJGT een beloning. Zijn loon. En daar houdt het op. Zelfs al is hij aandeelhouder, dan nog staat zijn zeggenschap over het bedrijf compleet los van dit loon.

Als de werknemer niet presteert volgens de verwachtingen van de werkgever dan heeft de werkgever het recht om een andere werknemer te zoeken. Stelt de werkgever teveel eisen dan vindt hij geen en is hij genoopt zijn eisen terug te schroeven. Dat is correctie.

Als de werkgever niet presteert volgens de verwachtingen van zijn klanten dan kopen ze elders en betert hij zichzelf of gaat failliet, of in geval aandeelhouders kan hij vervangen worden. Dat is correctie.

Merk de terugkerende relatie tussen prestatie en betaler-van-prestatie.


Ik definieer 'prestatie' als het proces dat leidt tot een product of dienst dat/die andere mensen vrijwillig willen kopen.
Een product of dienst is het gevolg van prestatie. Bvb een kruiwagen zand naar het strand rijden noem ik geen dienst.
Vraag en aanbod betreft een markt. Een markt is de situatie waarin een bepaald product of dienst wordt verhandeld.
Vraag en aanbod hebben niks te maken met het proces dat leidde tot dit product/deze dienst (prestatie).
U haspelt zomaar vanalles door elkaar.


Ik vind U een slechte bewoner van uw huis. Ik smijt u buiten en laat er iemand anders in wonen. Ja, in UW huis.
Dat is wat U hier doet met de werkgever.


Ik zei niet dat arbeidsdeling de enige factor is die invloed heeft op het resultaat, dus reageer niet alsof ik dat zei. Ik legde het belang ervan uit om met dezelfde productiemiddelen (lees: kost) de hoogste waarde te realiseren.
Uw 'juiste persoon in de juiste functie' IS arbeidsdeling. De ingenieur die gebouwen ontwerpt en de kuisman die de gang dweilt. Hoezo ik 'dacht'?


De werknemer krijgt een loon van de werkgever (en indirect van de aandeelhouders). Dat loon is de compensatie voor zijn bijdrage aan de productie. En daar houdt het voor de werknemer op. Iets anders is communisme/fascisme. Dwang die afpakt van de ene en geeft aan een ander. Geen vrije markt. Stop dus met de woordencombinatie valselijk te gebruiken.


Zeg eens, meneer Robinus V, hebt U het soms ook over 'warme ijskreem'? Of over donkere lichten? Belasting en vrije markt sluiten elkaar uit.


1) Vervang 'vrije markt' door 'communistische markt'.
2) Iedereen wordt benadeeld. Want uw dwangsysteem ontneemt de motivatie tot beter presteren aangezien het toch geen uitzicht biedt op evenredig beter verdienen. Almaar minder te 'verdelen'. Eindigt wachtrijen en rantsoenen, uitgezonderd de "elite" waarvan de dwang uitgaat, natuurlijk.


U bent zoals de typische neofascisten. Aan de ene kant smijten ze met subsidies, een lotto belastingsbrief van aftrekposten, leggen ze familieverpakkingen soorten taksen op, allemaal gericht naar door hen geselecteerden, aan de andere kant roepen ze dat er vrije markt is.
Mag ik even hartelijk lachen?
Ja? Dank U!
Hahahahaha!


En ik blijf lachen om het onderlijnde woordgebruik...
Hahahahahaha!
U bent gewoon voor een kwadratische versie van het huidige systeem.
Sorry, ik ben daar TEGEN.
We zijn NIET akkoord.


Ahja, de Ssssslechte Mensen gaan alleen maar betalen voor onderwijs als ze dat MOETEN. Gelukkig hebben we nog Die Heilige Politici die wanneer ze verkozen raken plotsklaps een Schitterend Aureool rond Hun haardos krijgen en op pad gaan met Sinterklaasmijter op het hoofd, om de ouders te dwingen tot kopen van speelgoed dat de Heilige Politicus dan met gulle handen kan gaan uitdelen.


JA! Dat die FOEI-rijke kinderen geen beter onderwijs zouden krijgen dat die arme kinderen! Dat mag z e k e r NIET!


In een vrije markt kan iemand enkel rijk worden op basis van vrijwilligheid. Mensen die zo content zijn over iemand dat ze en masse bij die iemand gaan kopen.


Waar een erfenis naartoe gaat is louter de beslissing van degene die ze heeft opgebouwd of op dezelfde wijze heeft geërfd. Een derde heeft daar niks in te zeggen. Alweer de basis van vrijwilligheid. Het is niks meer dan een vrijwilige gift. Als de wens van de overledene onbekend is dan kan kunnen de betrokken partijen onderling uitmaken wat ermee gebeurt. Voorwaarde is dat alle partijen ermee vrijwillig instemmen. Deze manier is meen ik bekend als 'aanvullend recht'.


Dat weet de overheid ook niet dus uw argument geldt voor beide standpunten. En zoals hierboven gezegd, niemand verbiedt anderen om personen te helpen die minder spaarden dan ze nodig hadden voor hun pensioen. Of ze die hulp krijgen zal afhangen van de reden van hun minder sparen. Potverteerders zullen moeilijk begrip opwekken, en zullen hun pensioen wat moeten verderschuiven...


Zie mijn antwoord aan Paul Nollen.
U noemt U bepaalde mensen 'speculant' terwijl ze dat feitelijk niet zijn.


Dat zijn niet mijn ideeën.
Poog me dus geen eigen 'versie' van vrije markt in de schoenen te schuiven. Dat is hetgeen U doet.
'Vrije' betekent aan geen dwang onderhevig.
'Markt' betekent een situatie met ruilende mensen.
Vrije markt betekent een situatie waarin mensen ongedwongen ruilen.
In een vrije markt kan iemand een ander niet dwingen te kopen. Hij kan product noch prijs opleggen. De partijen dienen vrijwillig overeen te komen vooraleer er van een deal sprake kan zijn.
Fameuze 'eigen versie' hee?
En ongezond dat ze is!
Je moet andere mensen kunnen dwingen tot iets te kopen, da's pas Gezond met vette hoofdletter!

Uitbuiting komt voort uit slecht sociaal gedrag.

Uitbuiting is in de eerste plaats onderbetaling en onderwaardering.

1. De uitbuiter heeft in de eerste plaats een gebrek aan respect en sociaal gevoel voor de medemens, hij maakt bewust misbruik van de onwetendheid van de medemens.

Vrijheid is in de eerste plaats andermans vrijheid respecteren.
De uitbuiter verknecht andermans vrijheid ten gunste van zijn eigen vrijheid, het zogenoemde gnoe-effect, bruggen bouwen op de lijken van anderen.
Het is manipuleren en misbruik maken van de zwakke onwetende medemens, dit om op deze manier aan zijn doel te geraken en daardoor zelf meer mogelijkheden en vrijheden te verwerven.
Er zijn twee interpretaties van het vrijheidsbegrip, een negatieve en een positieve, negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door anderen datgene kan doen wat in zijn vermogen ligt, hoe groter dit domein hoe groter zijn negatieve vrijheid, het gaat er om dat men met rust wordt gelaten.
Het niet mogen uitbuiten van mens door mens is geen inbreuk op de persoonlijke vrijheid maar bied kansen voor ieder individu, op deze manier kunnen we individualiteit (daar waar het moet) ondergeschikt maken aan de democratische collectieve belangen van ieder individu en deze in de wetgeving opnemen.
In tegenstelling tot ordinaire bandieten, die je geld of je leven willen, willen uitbuiters je geld én je leven, spijtig worden deze “te weinig” bestraft, uitbuiting wordt nog steeds gelegaliseerd en getolereerd, het is het fundament van vrije markt economie.
Is het niet al te gemakkelijk om anderen te dwingen flexibel te zijn als je zelf geen ruggengraat hebt, hebzucht is meestal de motivatie.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een speculant draagt een risico (besluit te kopen door dalende prijstrend) dat reeds bestond voor hij besloot te speculeren.
Was er een risico vooraleer uw domeinopkopers besloten te kopen?
Nee, want er was geen dalende prijstrend. De opgekochte pakketten hebben op het moment van kopen een prijs die, zoals U zelf zegt, nagenoeg met 'waardeloos' overeenstemt, een niet aan enige trend onderhevige basisprijs die louter ingesteld is op basis van administratiekosten van de domeinbeheerders.

Wat doen die massaal-opkopers dan wèl: gewoon... gokken. Een gokker creëert het risico op het moment dat hij besloot te gokken, het risico bestond voordien niet. En net zoals elke gok is de winst van de winnaar op de rug van het verlies van de niet-winnaar. De domeinnaamregistratie valt te vergelijken met een casino, sommigen winnen soms, sommigen verliezen soms, en degene die de gokmachines instelt kan de mate bepalen waarmee gewonnen kan worden. Die rol symboliseert dan de domeinbeheerders.

En dit laatste is net wat ik bedoelde met "Dan krijg je speculanten die zich bij hun speculatie baseren op overheidsbemoeienis of gevolgen ervan, en zo schatrijk kunnen worden op de rug van anderen." in mijn vorige post.

Overheidsbemoeienis of gevolgen ervan die maken dat het risico niet eerder bestond. Die 'speculanten' zijn geen speculanten maar gokkers die winnen dankzij de casinobaas die zijn gokmachines speciaal voor hen afstelde op 'winnen'.

Ik mag dus besluiten uit uw antwoord dat in dit voorbeeld van de domeinnamen de speculanten geen enkele positieve bijdrage leveren aan wat dan ook. Gewoon gokkers die de prijzen opdrijven.

Paul

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik mag dus besluiten uit uw antwoord dat in dit voorbeeld van de domeinnamen de speculanten geen enkele positieve bijdrage leveren aan wat dan ook. Gewoon gokkers die de prijzen opdrijven.

Paul

Het zijn gewoon... géén speculanten. Ze speculeren niet, want er was geen risico voor ze het besluit namen. Echte speculanten hebben een onontbeerlijke functie in de economie, ze stemmen het aanbod af op te noden van de tijd, ze maken dat het prijsmechanisme sneller werkt, waardoor marktwijzigingen sneller worden ontdekt. Tenminste, als ze juist waren met hun speculatie. Zoniet, dan zitten ze met een hoop dingen die ze zelf niet kunnen gebruiken en moeten ze ze terug verkopen, met verlies. Ze zijn dan ook de enige verliezers. De speculant-eekhoorn die oude eikels uitgraaft in de zomer zal weinig eikels verkopen in de herfst.

[roger verhiest]

Een "vrije" markt heeft nooit nergens bestaan.
De verdedigers van een "vrije markt" zien deze tegengesteld aan een "staatskapitalisme" wat ze ten onrechte verwarren met "communisme".
In de Chinese Volksrepubliek is er een experiment gaande met ca. 4 miljoen mensen die in een geldloze "communistische" maatschappij leven dwz : ze gaan "proletarisch winkelen"
en werken zonder enig loon te ontvangen behalve dat ze naargelang hun behoefte kunnen "gratis shoppen".

Is hier een "addertje onder het gras" ? natuurlijk wel : het gaat duidelijk om een bevoorrechte "kaste" wonend in een waar verbruikersparadijs...

De vraag mag gerust gesteld worden of een maatschappijkonstructie op basis van een steeds kleinere uiterst rijke groep vs. een steeds grotere groep verpauperende mensen
met als enige maatstaf het steeds groter consumeervermogen een na te streven ideaal is. De hierdoor onstane marktverhouding kan je moeilijk een "vrije markt" noemen,
de eerste af te schaffen vrijheid is die om je medemens economisch "uit te buiten".

[AdrianHealey]

Wat een speculant doet is een tijdelijke bijdrage leveren aan een bedrijf om vlak na de beloning daarvoor zijn bijdrage terug in te trekken. Een speculant wordt wel degelijk beloond zonder een bijdrage te leveren

Zoek de fout.

[roger verhiest]

Is larie : een speculant koopt ondergewaardeerde aandelen ie. aandelen waarvan de prijs lager is dan wat het bedrijf in feite waard is en verkoopt die op het moment dat de markt de prijs corrigeert of zelfs overprijst : dus hij inkasseert hier een winst zonder een feitelijk
aandeel te hebben geleverd (men zou kunnen stellen dat hij het koersherstel bevorderde,maar feitelijk is het tegendeel waar : met alle middelen zal hij trachten het herstel zo kort mogelijk te doen verlopen ten einde ongestoord zijn slag te kunnen slaan).

Het omgekeerde is vanzelfsprekend ook mogelijk indien men overgewaardeerde aandelen verkoopt, om bij een gecorrigeerde koers met winst in te kopen...

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het zijn gewoon... géén speculanten. Ze speculeren niet, want er was geen risico voor ze het besluit namen. Echte speculanten hebben een onontbeerlijke functie in de economie, ze stemmen het aanbod af op te noden van de tijd, ze maken dat het prijsmechanisme sneller werkt, waardoor marktwijzigingen sneller worden ontdekt. Tenminste, als ze juist waren met hun speculatie. Zoniet, dan zitten ze met een hoop dingen die ze zelf niet kunnen gebruiken en moeten ze ze terug verkopen, met verlies. Ze zijn dan ook de enige verliezers. De speculant-eekhoorn die oude eikels uitgraaft in de zomer zal weinig eikels verkopen in de herfst.

Nu zijn het ineens geen speculanten meer

Financial speculation can involve the buying, holding, selling, and short-selling of stocks, bonds, commodities, currencies, collectibles, real estate, derivatives, or any valuable financial instrument to profit from fluctuations in its price, irrespective of its underlying value.

Paul

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Nu zijn het ineens geen speculanten meer
Paul

"Ineens"?

Mijn eerste antwoord op uw post inzake domeinregistratie, bevattende uw kritiek op speculatie as such, waar deze discussie met U begon.
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=84

Een speculant draagt een risico (besluit te kopen door dalende prijstrend) dat reeds bestond voor hij besloot te speculeren.
Was er een risico vooraleer uw domeinopkopers besloten te kopen?
Nee, want er was geen dalende prijstrend. De opgekochte pakketten hebben op het moment van kopen een prijs die, zoals U zelf zegt, nagenoeg met 'waardeloos' overeenstemt, een niet aan enige trend onderhevige basisprijs die louter ingesteld is op basis van administratiekosten van de domeinbeheerders.

Wat doen die massaal-opkopers dan wèl: gewoon... gokken. Een gokker creëert het risico op het moment dat hij besloot te gokken, het risico bestond voordien niet. En net zoals elke gok is de winst van de winnaar op de rug van het verlies van de niet-winnaar. De domeinnaamregistratie valt te vergelijken met een casino, sommigen winnen soms, sommigen verliezen soms, en degene die de gokmachines instelt kan de mate bepalen waarmee gewonnen kan worden. Die rol symboliseert dan de domeinbeheerders.

En dit laatste is net wat ik bedoelde met "Dan krijg je speculanten die zich bij hun speculatie baseren op overheidsbemoeienis of gevolgen ervan, en zo schatrijk kunnen worden op de rug van anderen." in mijn vorige post.

Overheidsbemoeienis of gevolgen ervan die maken dat het risico niet eerder bestond. Die 'speculanten' zijn geen speculanten maar gokkers die winnen dankzij de casinobaas die zijn gokmachines speciaal voor hen afstelde op 'winnen'.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Een "vrije" markt heeft nooit nergens bestaan.

U put zich zo uit in ontkenningen dat U een dubbel negatief maakt dat het omgekeerde zegt van wat U bedoelde. Als ik zoiets lees als eerste lijn in een reactie dan begin ik ze al komiek te vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De verdedigers van een "vrije markt" zien deze tegengesteld aan een "staatskapitalisme" wat ze ten onrechte verwarren met "communisme".

Dat is allemaal etiketgeplak. Mensen plakken etiketten op zichzelf en krijgen etiketten opgeplakt door anderen, en plakken als vergelding ook etiketten.
Dat is hoe het woord 'kapitalisme' werd 'vergiftigd'. Net zoals het woord 'democratie'. Politici die zichzelf democratisch noemen maar dat bijlange niet zijn.
Ik ga voor de inhoud. Einde verwarring. Begin duidelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

In de Chinese Volksrepubliek is er een experiment gaande met ca. 4 miljoen mensen die in een geldloze "communistische" maatschappij leven dwz : ze gaan "proletarisch winkelen"
en werken zonder enig loon te ontvangen behalve dat ze naargelang hun behoefte kunnen "gratis shoppen".

Is hier een "addertje onder het gras" ? natuurlijk wel : het gaat duidelijk om een bevoorrechte "kaste" wonend in een waar verbruikersparadijs...

Ik ga U een voorbeeld geven:
Ik negeer het etiket 'communistisch'.
Wat lees ik: mensen werken zonder loon en kopen gratis. Er is dus geen koppeling tussen prestatie en loon, althans niet op individu-vlak.
Er is wel een koppeling op macro-economisch vlak: als mensen niet presteren (en presteren is méér dan 'werken', ze moeten iets maken dat andere mensen willen hebben), dan zal er niets van waarde liggen in de schappen van de winkels. Gratis niets. Of hoe het woord 'gratis' hol wordt.

Dit valt direct te vergelijken met het huidige economische systeem. Het systeem dat mensen toelaat om ongestraft de vruchten van andermans prestatie te potverteren. Lenen wordt fiscaal beloond, schulden worden kwijtgescholden, putten worden gedempt door nieuwe te maken, tot het moet eindigen omdat het hele landschap één grote krater is geworden (aka, een supercrisis).
Net zoals in uw Chinese toestand zijn de eersten die de schappen leeghalen de winnaars.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De vraag mag gerust gesteld worden of een maatschappijkonstructie op basis van een steeds kleinere uiterst rijke groep vs. een steeds grotere groep verpauperende mensen
met als enige maatstaf het steeds groter consumeervermogen een na te streven ideaal is. De hierdoor onstane marktverhouding kan je moeilijk een "vrije markt" noemen,
de eerste af te schaffen vrijheid is die om je medemens economisch "uit te buiten".

Het is dan ook geen vrije markt. Het is economisch fascisme. Dat is waarin we leven. Sinds overheden zich begonnen te moeien met de geldmarkt. Geld bijmaken en rente manipuleren. 'Rijk' en 'arm' zijn trouwens nikszeggende kenmerken, omdat ze totaal geen rekening houden met prestatie. Het moet zijn 'te rijk volgens de geleverde prestatie' en 'te arm volgens de geleverde prestatie'. Ik heb niks tegen mensen die rijk zijn omdat heel veel anderen mensen tevreden zijn van hun prestatie. Dat is rijk zijn op basis van vrijwilligheid. Enkel jaloerse sujetten kunnen daartegen zijn.

[MIS]

Echte speculanten hebben een onontbeerlijke functie in de economie, ze stemmen het aanbod af op te noden van de tijd, ze maken dat het prijsmechanisme sneller werkt, waardoor marktwijzigingen sneller worden ontdekt.

Er zijn honderden miljoenen slachtoffers 'ontdekt', sommigen zien dat helemaal niet omdat ze bezig zijn met geld te vergaren. Echte speculanten zijn dus moordenaars ?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Er zijn honderden miljoenen slachtoffers 'ontdekt', sommigen zien dat helemaal niet omdat ze bezig zijn met geld te vergaren. Echte speculanten zijn dus moordenaars ?

De 'slachtoffers' zijn slechter wordende actoren op de markt. Als een bedrijf of particulier foert begint te zeggen tegen zijn job met minder productie/slechtere kwaliteit tot gevolg, dan zal de prijs van het betreffende product zich aanpassen. De markt heeft echter een latentie, de kopers moeten het lager aanbod en/of de slechter wordende kwaliteit nog leren ontdekken. Speculanten versnellen dat proces. Wat U dus doet is schieten op de boodschappers, in plaats van op de daders.

Ziet U het verschil tussen discussie/uitleg, en smijten met negatieve woordjes als 'slachtoffers' en 'moordenaars', MIS?

[MIS]

De 'slachtoffers' zijn slechter wordende actoren op de markt. Als een bedrijf of particulier foert begint te zeggen tegen zijn job met minder productie/slechtere kwaliteit tot gevolg, dan zal de prijs van het betreffende product zich aanpassen. De markt heeft echter een latentie, de kopers moeten het lager aanbod en/of de slechter wordende kwaliteit nog leren ontdekken. Speculanten versnellen dat proces. Wat U dus doet is schieten op de boodschappers, in plaats van op de daders. Ziet U het verschil tussen discussie/uitleg, en smijten met negatieve woordjes als 'slachtoffers' en 'moordenaars', MIS?

In een duurzame en menswaardige economie is er slechts verbetering van het product en geen onnodige verkwisting of slachtofferen van natuurlijke rijkdommen, waartoe het menselijke organisme ook behoort. Als steeds meer mensen hun spreekwoordelijke steentje kunnen bijdragen tot dit kwalitatieve proces, dan betekent het ook een vermindering van de arbeidstijd en derhalve ook een kwalitatief leven. De technische fiche van je pleidooi is makkelijk te begrijpen door meer aandacht te besteden aan de natuurlijke zelfontwikkeling zoals elk mens deze doormaakt, met ups en downs. Je probleem is dat je wel pogingen doet om je te onttrekken vanuit een inmiddels achterhaald wereldbeeld maar je vastgeankerd blijft in dat wereldbeeld zelf. Hierdoor ontneem je voor jezelf een beter inzicht op de dynamica van dit natuurlijke bewustwordingsproces, een proces dat zich zowel ten individuele als mondiaal manifesteert.

Nochtans geef ik je geen ongelijk wanneer we even teruggaan in de tijd, het geldspelletje heeft inderdaad een en ander in een versneld tempo gerealiseerd. Wanneer we echter voorbij gaan aan wat het beoogd, dan verwordt het tot een pathologie, in hetzelfde bedje ziek, zoals men pleegt te zeggen. En deze pathologie kan slechts doorbroken worden door aandacht te schenken aan wat evolutionair in zijn logisch te begrijpen verlengde ligt, en dat met respect voor alle hoedanigheden (en bijhorende reacties) die hierbij betrokken zijn in hun onlosmakelijke verbondenheid, niet door de afstoting ervan.

Nu, in je betoog verwerp je steeds wat je ambieert en beschuldigt iedereen een leugenaar en een dief te zijn. Zo ook percipieer je dit alles als onzin en gebrabbel, hiermee verwerp je dan ook wat je nu net wenst te integreren, een integratie die slechts kan slagen door in de eerste plaats het achterhaalde wereldbeeld (en bijhorende gedachten/conditionering) te overstijgen, niet door je lineaire en horizontale strijd door te voeren, noch door de loutere verwerping ervan als gevolg van de dissociatieve modus waarin je nu terecht bent gekomen.

Aangezien je een grondige studie hebt genoten van de werking van de menselijke psyche en de daarbij horende groeidynamiek en potentieel, zou je dit alles moeten weten. Om deze reden is het uiterst vreemd te noemen dat je het steeds wil ontkennen. Dat de maatschappij jouw groei of vrijheid in de weg staat, dat is een gegeven waarin we je mening delen, als je daardoor ook je bondgenoten als vijand gaat zien, dan is dat een uiterst pijnlijke zaak om vast te stellen. Het is nu aan jou, wij zijn er klaar voor om je te helpen.

'Moordenaars' en 'slachtoffers' zijn geen negatieve woorden, het zijn de congruente termen om een fenomeen te omschrijven. Wie anderen in de armoede stort wat leidt tot de dood, dat noemt 'een moordenaar', diegene die in de armoede geduwd wordt en hierdoor sterft, dat noemt 'een slachtoffer'. En politiek zijn 'leugenaars' omdat ze het volk bedriegen en misleiden, zij verzaken op een uiterst flagrante manier aan hun verantwoordelijkheid. Ook dat is gewoon een nuchtere en objectieve vaststelling. En wie het durft te zeggen zoals het is, krijgt ze allemaal tegen. Punt.

Waarom zou je het moeilijker maken dan het is ?

[MIS]

De 'slachtoffers' zijn slechter wordende actoren op de markt.

Ahum … je treft ons, mensen op een planeet, zeer diep met je uitspraak, ik hoop oprecht voor je dat niemand je echte naam te weten komt of het zou wel eens je laatste dag kunnen zijn.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U put zich zo uit in ontkenningen dat U een dubbel negatief maakt dat het omgekeerde zegt van wat U bedoelde. Als ik zoiets lees als eerste lijn in een reactie dan begin ik ze al komiek te vinden.

Dat is allemaal etiketgeplak. Mensen plakken etiketten op zichzelf en krijgen etiketten opgeplakt door anderen, en plakken als vergelding ook etiketten.
Dat is hoe het woord 'kapitalisme' werd 'vergiftigd'. Net zoals het woord 'democratie'. Politici die zichzelf democratisch noemen maar dat bijlange niet zijn.
Ik ga voor de inhoud. Einde verwarring. Begin duidelijkheid.


Ik ga U een voorbeeld geven:
Ik negeer het etiket 'communistisch'.
Wat lees ik: mensen werken zonder loon en kopen gratis. Er is dus geen koppeling tussen prestatie en loon, althans niet op individu-vlak.
Er is wel een koppeling op macro-economisch vlak: als mensen niet presteren (en presteren is méér dan 'werken', ze moeten iets maken dat andere mensen willen hebben), dan zal er niets van waarde liggen in de schappen van de winkels. Gratis niets. Of hoe het woord 'gratis' hol wordt.

Dit valt direct te vergelijken met het huidige economische systeem. Het systeem dat mensen toelaat om ongestraft de vruchten van andermans prestatie te potverteren. Lenen wordt fiscaal beloond, schulden worden kwijtgescholden, putten worden gedempt door nieuwe te maken, tot het moet eindigen omdat het hele landschap één grote krater is geworden (aka, een supercrisis).
Net zoals in uw Chinese toestand zijn de eersten die de schappen leeghalen de winnaars.


Het is dan ook geen vrije markt. Het is economisch fascisme. Dat is waarin we leven. Sinds overheden zich begonnen te moeien met de geldmarkt. Geld bijmaken en rente manipuleren. 'Rijk' en 'arm' zijn trouwens nikszeggende kenmerken, omdat ze totaal geen rekening houden met prestatie. Het moet zijn 'te rijk volgens de geleverde prestatie' en 'te arm volgens de geleverde prestatie'. Ik heb niks tegen mensen die rijk zijn omdat heel veel anderen mensen tevreden zijn van hun prestatie. Dat is rijk zijn op basis van vrijwilligheid. Enkel jaloerse sujetten kunnen daartegen zijn.

De gepamperde:

In de totale geschiedenis hebben “de gepamperde” de geprivilegieerde klasse met hun roze brillen de armoede nooit gezien en ontkenden steeds het bestaan er van.
Deze armen passen niet in hun kader, voor hen zijn het derderangsburgers, de problematiek rond armoede is voor hen onbestaande en zelfs irriterend, niets nieuws onder de zon!.
Vooral diegenen die zelf in hun leven nog nooit een poot hebben uitgestoken en te lui zijn om iets creatief voor de samenleving te doen, ja deze ontkennen de armoede.

Hun zeggen dat alle werklozen en armen lui en jaloers zijn, allen die niet snel en hard genoeg werken profiteurs zijn enz.
Dit profitariaat met hun boterpootjes, hun fluwelen vrouwenhandjes vol met gouden ringen en diamanten. De welruikende stropdasjes en hun witteboordencriminaliteit en perversiteit, deze zijn de ware profiteurs en uitbuiters, het werkschuw tuig van onze planeet.

http://www.trends.be/nl/economie/men...-jaar-cel.html