Vlaanderen en Wallonië gaan wel samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het zit inderdaad anders in elkaar. Belgique is het product van een monstercoalitie tussen een liberale bourgeoisie en een ultramontane feodale aristocratie. Het was niet zozeer een taalkundig complot, maar een product van klassenstrijd. Dat die bourgeoisie Franstalig was had wel als gevolg dat Belgique Franstalig werd. Het resultaat bleef hetzelfde: uitroeing van het Nederlands werd integraal deel van die staat.

'Uitroeiing' is een groot woord. Wel een reactie tegen de taal van de voormalige Hollandse machtshebbers die men juist had verdreven. Daar kwam bij dat in die tijd het Frans een zeer groot 'prestige' had. Een prestige dat we ons nu niet meer of nauwelijks nog kunnen voorstellen. Op vele koninklijke en prinselijke hoven in het toenmalig Europa, in hoge adelijke en burgerlijke kringen sprak men dan ook Frans. Kortom, de elite sprak Frans.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niet echt, want in die 15 jaar was Vlaanderen schatplichtig aan Holland en was de economische ontwikkeling van Vlaanderen blijven stilstaan.
Veel Vlamingen gingen toen reeds in Wallonië en Frankrijk werken om de kost te kunnen verdienen.

En wie verder kijkt dan zijn neus lang is, ziet dat er in Nederland enkel in Holland een economische ontwikkeling heeft plaats gehad dankzij de Nederlandse inspanningen en dat de economische ontwikkelingen in Nederland langs de Belgische grens, volledig te danken is aan België.


Het is zelfs zo opvallend dat in Nederland de economie langst de Belgische grens volledig stil valt eens men langst de Belgische kant in dun bevolkte gebieden komt met een zwakkere technische economie.

Je ziet onmiddellijk dat je tijdens de vacantie naar school geweest bent. Gans je bericht is één grote leugen, gemakkelijk te weerleggen trouwens.

Een paar realisatie's van de Nederlandse staat in Vlaanderen :

inrichting van Nederlandstalig onderwijs t/m het middelbaar -

stichting van de universiteiten van Gent én Luik. De voertaal was het Latijn, maar bepaalde vakken werden in de volkstaal gegeven -

aanzienlijke vernieuwing van het volledige wegennet -

zware inspanningen op vlak van economie ondanks zware tegenkanting van Engeland dat de Verenigde Nederlanden als een gevaar beschouwde.

Het is opmerkelijk dat ook de Walen profiteerden van de nieuwe welvaart. Willem was zich bewust van de franstalige tegenkanting die ons uiteindelijk de das omdeed. In 1830 begon voor de Vlamingen een periode van miserie en ellende die meer dan een volle eeuw zou duren, ondersteund door belgische collaborateurs zoals jij. Gelukkig ben jij geen Vlaming.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Uitroeiing' is een groot woord. Wel een reactie tegen de taal van de voormalige Hollandse machtshebbers die men juist had verdreven. Daar kwam bij dat in die tijd het Frans een zeer groot 'prestige' had. Een prestige dat we ons nu niet meer of nauwelijks nog kunnen voorstellen. Op vele koninklijke en prinselijke hoven in het toenmalig Europa, in hoge adelijke en burgerlijke kringen sprak men dan ook Frans. Kortom, de elite sprak Frans.

fout!
dat krijg je via school. maar het is niet de waarheid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Je ziet onmiddellijk dat je tijdens de vacantie naar school geweest bent. Gans je bericht is één grote leugen, gemakkelijk te weerleggen trouwens.

Een paar realisatie's van de Nederlandse staat in Vlaanderen :

inrichting van Nederlandstalig onderwijs t/m het middelbaar -

stichting van de universiteiten van Gent én Luik. De voertaal was het Latijn, maar bepaalde vakken werden in de volkstaal gegeven -

aanzienlijke vernieuwing van het volledige wegennet -

zware inspanningen op vlak van economie ondanks zware tegenkanting van Engeland dat de Verenigde Nederlanden als een gevaar beschouwde.

Het is opmerkelijk dat ook de Walen profiteerden van de nieuwe welvaart. Willem was zich bewust van de franstalige tegenkanting die ons uiteindelijk de das omdeed. In 1830 begon voor de Vlamingen een periode van miserie en ellende die meer dan een volle eeuw zou duren, ondersteund door belgische collaborateurs zoals jij. Gelukkig ben jij geen Vlaming.

Waarschijnlijk ben ik zelfs meer Vlaming dan jij.

En ik heb nergens gezegd of geschreven dat Vlaanderen beter af was met de Franskilons als bezetters

De inrichting van onderwijs gebeurde door de RKK en de middelbare scholen waren onder Orange voorbehouden aan de beter gegoede, een arbeiderskind moest gaan werken na zijn lager onderwijs.
Gratis onderwijs tot en met het secundaire onderwijs kwam er pas na de leerplicht tot 14 jaar na WW II.

De inrichting van de 2 universiteiten gebeurde enkel om de adel en rijke burger te sussen, de gewone man was zelfs niet welkom op de universiteiten van het VKN.

De economische inspanningen gingen niet verder dan Antwerpen en een deel van Wallonië, het eerste omdat het rendabeler was dan Rotterdam voor Orange en Rotterdam te gevaarlijk was voor Engelse schepen en stormen, het tweede om de Franstaligen rustig te houden.


En als je het toch wil weten, ik ben voor een Europese Unie der regio's en tegen landelijke grenzen, die regio's vaak verdelen in verschillende landelijke groepen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

fout!
dat krijg je via school. maar het is niet de waarheid.

Nee, in de 18de en 19de eeuw was Frans de voertaal van de west Europese adel, zelfs Orange sprak vlotter Frans dan Nederlands.
Het Nederlands is trouwens pas echt tot stand gekomen na 1830, daarvoor was het een groep van dialecten die vaak zelfs niet eens op elkaar trokken.

In Vlaanderen is het Nederlands zelfs pas na de leerplicht tot 14 jaar echt een gemeenschappelijke taal geworden in schrift, in spraak zelfs pas ergens in de jaren 80 van vorige eeuw met de leerplicht tot 18 jaar.

Tot die tijd is men in Vlaanderen de plaatselijke dialecten blijven gebruiken in de dagelijkse omgang. En leerde de jongens vaak het Nederlands pas echt kennen en gebruiken tijdne s hun dienstplicht.

[Kiro]

België is naar mijn mening een overhaast product van een revolutie waarvan ik meen dat deze vooral op gang gebracht werd door enerzijds erg katholiek gezinden en anderzijds Franstaligen, en dan m.n. de bourgeoisie. Ik heb wel eens gehoord dat vooral deze twee kampen veel Vlamingen destijds opgehitst hebben in een revolutie. Dat die keuze naderhand niet de fraaiste bleek te zijn is iets waar we tot op de dag van vandaag de gevolgen van merken.

En deze frasen zijn gedeeltelijk ook een reactie op de gedachtegang van de conservatieven, die één België willen.

Dit is vooral beamend naar Pajoske en een gedeeltelijke herhaling van wat anderen reeds geschreven hebben tijdens mijn kortstondige trip door Vlaams-Brabant.

In elk geval impliceert deze geschiedenis nogal wat voor de stelling 'Vlaanderen en Wallonië' gaan wel samen.

Op de schromelijk overdreven dan wel fabelachtige anti-Nederlandse opmerkingen en de discussie daarover ga ik verder niet meer op in; ik heb daarover mijn zegje reeds gezegd.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

So sei es. Zolang die Belgische staat maar verdwijnt.

Het is die manier van denken dat Vlaams-nationalisten er toe heeft aangezet om lid te worden van de SS. Als de Belgische staat maar verdwijnt....

[Kapitein Nemo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het is die manier van denken dat Vlaams-nationalisten er toe heeft aangezet om lid te worden van de SS. Als de Belgische staat maar verdwijnt....

Wat een simplisme.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het zit inderdaad anders in elkaar. Belgique is het product van een monstercoalitie tussen een liberale bourgeoisie en een ultramontane feodale aristocratie. Het was niet zozeer een taalkundig complot, maar een product van klassenstrijd. Dat die bourgeoisie Franstalig was had wel als gevolg dat Belgique Franstalig werd. Het resultaat bleef hetzelfde: uitroeing van het Nederlands werd integraal deel van die staat.

Dit is volgens mij het correcte verhaal. De Vlaamse ontvoogdingsstrijd was en is (in minder mate dan vroeger) een sociale strijd.

Ik blijf er bij dat België opgericht werd voor de Franstalige, katholieke of liberale bourgeoisie, door deze bourgeoisie. Die bourgeoisie was echter niet uitsluitend Waals of Brussels, want ook in Vlaanderen was de bourgeoisie Franstalig. Deze Belgische bourgeoisie vormde zeker 100 jaar het cement van de nieuwe staat en met haar verdwijnen verdween ook dit cement.

In België zal je echter ook vandaag heel wat constructies (BHV, faciliteiten, drie gewesten, ...) vinden die nog steeds de Franstaligen ondemocratische voorrechten geven. Willen we België echt democratiseren en dus moderniseren, dan moeten we naar confederalisme gaan of een opsplitsing van dit land.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dit is volgens mij het correcte verhaal. De Vlaamse ontvoogdingsstrijd was (en is, maar in minder mate dan vroeger) een sociale strijd.

Absoluut. Met aan Vlaamse kant VOKA.UNIZO in de frontlinie.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het is die manier van denken dat Vlaams-nationalisten er toe heeft aangezet om lid te worden van de SS. Als de Belgische staat maar verdwijnt....

Bron?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Absoluut. Met aan Vlaamse kant VOKA.UNIZO in de frontlinie.

Tja, als links het massaal laat afweten, moet ge er niet van verschieten dat anderen "in de frontlinie" gaan staan. Links doet niks.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Absoluut. Met aan Vlaamse kant VOKA.UNIZO in de frontlinie.

Je kan de verfransing in de rand moeilijk geen sociale strijd noemen... De prijzen stijgen in de rand, enkel welvarende Franstaligen uit Brussel kunnen nog huizen betalen... de lokale Nederlandstalige bevolking, die met hun taal niet meer terecht kunnen in hun eigen gemeente, wordt zo stilletjes verdreven.

Vlaanderen is echter wel degelijk rechtser dan Wallonië, dat weet iedereen. In plaats van met een sterk inhoudelijk verhaal te komen om meer Vlamingen te overtuigen, koos links er dan maar voor om via België de (rechtse) democratische meerderheid in Vlaanderen te blijven fnuiken. Uw pro-Belgische houding is hier toonaangevend voor.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, in de 18de en 19de eeuw was Frans de voertaal van de west Europese adel, zelfs Orange sprak vlotter Frans dan Nederlands.
Het Nederlands is trouwens pas echt tot stand gekomen na 1830, daarvoor was het een groep van dialecten die vaak zelfs niet eens op elkaar trokken.

In Vlaanderen is het Nederlands zelfs pas na de leerplicht tot 14 jaar echt een gemeenschappelijke taal geworden in schrift, in spraak zelfs pas ergens in de jaren 80 van vorige eeuw met de leerplicht tot 18 jaar.

Tot die tijd is men in Vlaanderen de plaatselijke dialecten blijven gebruiken in de dagelijkse omgang. En leerde de jongens vaak het Nederlands pas echt kennen en gebruiken tijdne s hun dienstplicht.

Man, man, man, wat een foute veronderstellingen maak je toch.....

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

... De prijzen stijgen in de rand, enkel welvarende Franstaligen uit Brussel kunnen nog huizen betalen... de lokale Nederlandstalige bevolking, die met hun taal niet meer terecht kunnen in hun eigen gemeente, wordt zo stilletjes verdreven.

Pertinent onwaar. Gooi die mythe toch eens weg.

De (gemiddeld rijkere) Vlaming vlucht de provincie in , waar hij voor hetzelfde geld een grotere woning op een groter kavel tussen andere provincialen koopt.

Er wordt niemand verdreven, het is een keuze.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Willen we België echt democratiseren en dus moderniseren, dan moeten we naar confederalisme gaan of een opsplitsing van dit land.

Dat is een foute bewering.

Een opsplitsing van het land, dan is er geen België meer, dus kan er ook niet van een democratisch België gesproken worden. Maar goed, laten we België dan als streek beschouwen met twee tot vier nieuwe landen in. Dan kan een meerderheid in een gedeelte van België zijn wil opleggen aan de inwoners van één van die nieuwe staten, terwijl het mogelijk zo is dat de meerderheid in de streek België dat niet wil. In een democratie beslist de meerderheid over de hele democratie wat wet is en kan een meerderheid van een bepaald deel van de bevolking zijn wil niet opdringen aan de rest van die bevolking. Het is wel mogelijk dat die nieuwe staten elk op zichzelf 100% democratisch zijn, maar in het grote geheel daalt het democratische gehalte.

Confederalisme is een samenwerkingsverband tussen onafhankelijke staten, dus ook hier kan er niet meer van de staat België gesproken worden. Laten we het over het samenwerkingsverband België hebben. Voor de bevoegdheden die niet samen gedaan worden geldt dezelfde redenering als bij de onafhankelijke staten. Bij de andere bevoegdheden is het zo bij een confederatie, of toch hoe de N-VA het voorstelt, dat de leden van het confederaal bestuurlijke niveau samengesteld worden uit leden van de 'deelstaten'. Niet alleen creëert dat pariteiten, ook kan iemand van de ene 'deelstaat' niet stemmen op mensen van de andere 'deelstaat'. De inwoners van het samenwerkingsverband België hebben daarom geen gelijke stem, wat betekent dat het niet 100% democratisch is.

Om België zo democratisch mogelijk te maken moeten we een federale kieskring invoeren waarbij geen pariteiten horen, moeten we alle blokkeringsmechanismen afschaffen, moeten we de kiesdrempel afschaffen en moeten we de stem in het parlement evenredig maken met het aantal stemmen en niet met het aantal zetels. Alle rest is zever die België allesbehalve democratischer maakt.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het Nederlands is trouwens pas echt tot stand gekomen na 1830, daarvoor was het een groep van dialecten die vaak zelfs niet eens op elkaar trokken.

in welke taal denk jij dat zo ongeveer het machtigste land van eind 16e en deels 17e eeuw bestuurd werd?
In welke taal is de Statenbijbel geschreven zo rond 1635?
Welke taal leerde Voltaire zo rond 1740 denk je?

zo maar een paar voorbeelden die illustreren hoe belachelijk je bovenstaande bewering is.

Dat België voor zijn bestaan nodig had te beweren dat Nederlands maar een verzamelingetje boerse dialectjes was maakt echter wel begrijpelijk dat jij dat denkt.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat is een foute bewering.

Een opsplitsing van het land, dan is er geen België meer, dus kan er ook niet van een democratisch België gesproken worden. Maar goed, laten we België dan als streek beschouwen met twee tot vier nieuwe landen in. Dan kan een meerderheid in een gedeelte van België zijn wil opleggen aan de inwoners van één van die nieuwe staten, terwijl het mogelijk zo is dat de meerderheid in de streek België dat niet wil. In een democratie beslist de meerderheid over de hele democratie wat wet is en kan een meerderheid van een bepaald deel van de bevolking zijn wil niet opdringen aan de rest van die bevolking. Het is wel mogelijk dat die nieuwe staten elk op zichzelf 100% democratisch zijn, maar in het grote geheel daalt het democratische gehalte.

Confederalisme is een samenwerkingsverband tussen onafhankelijke staten, dus ook hier kan er niet meer van de staat België gesproken worden. Laten we het over het samenwerkingsverband België hebben. Voor de bevoegdheden die niet samen gedaan worden geldt dezelfde redenering als bij de onafhankelijke staten. Bij de andere bevoegdheden is het zo bij een confederatie, of toch hoe de N-VA het voorstelt, dat de leden van het confederaal bestuurlijke niveau samengesteld worden uit leden van de 'deelstaten'. Niet alleen creëert dat pariteiten, ook kan iemand van de ene 'deelstaat' niet stemmen op mensen van de andere 'deelstaat'. De inwoners van het samenwerkingsverband België hebben daarom geen gelijke stem, wat betekent dat het niet 100% democratisch is.

Om België zo democratisch mogelijk te maken moeten we een federale kieskring invoeren waarbij geen pariteiten horen, moeten we alle blokkeringsmechanismen afschaffen, moeten we de kiesdrempel afschaffen en moeten we de stem in het parlement evenredig maken met het aantal stemmen en niet met het aantal zetels. Alle rest is zever die België allesbehalve democratischer maakt.

Ik wil uw laatste idee best wel uitvoeren, al is het maar omdat dit de Vlaming een enorm overgewicht zou geven binnen België. Maar van een land dat uit twéé democratieën bestaat, één democratie maken, is helemaal niet democratischer. Dat is de realiteit onrecht aandoen. De realiteit is dat elke democratie in België eigen pers, taal, politieke partijen, publieke opinie en kiesgedrag heeft. Door deze democratieën op te tellen krijgen de Vlamingen een te links beleid, de Walen een te rechts. In wiens voordeel is dit?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Pertinent onwaar. Gooi die mythe toch eens weg.

De (gemiddeld rijkere) Vlaming vlucht de provincie in , waar hij voor hetzelfde geld een grotere woning op een groter kavel tussen andere provincialen koopt.

Er wordt niemand verdreven, het is een keuze.

Met "verdreven" bedoel ik niet in actieve zin, maar in passieve. Het gaat zeker ook om een keuze. Het wordt financieel en maatschappelijk zo nadelig om te blijven wonen waar men woont, dat men verhuist. De huizen worden zo duur dat het beter is te verkopen en in de provincie te gaan wonen.

Als jij in Sint-Genesius-Rode woont, je huis duur kan verkopen aan een Franstalige, je je niet meer thuis voelt in je eigen gemeente, Franstaligen doen alsof ze je niet verstaan, dan is de keuze snel gemaakt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Absoluut. Met aan Vlaamse kant VOKA.UNIZO in de frontlinie.

En aan Belgische kant de monarchie en het VBO, samen hand in hand met de belgicisten van red-de-farce-die-men-solidariteit-noemt.