Pascal Smet wil Engels als tweede taal in Vlaamse scholen - Pagina 5

kiko · 26 september 2010, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

De basis is kapot door de eigen luiheid en te veel te gamen en televisie te kijken na het schoolgaan.

Welke basis is kapot gegaan ?

Scarabaeida · 26 september 2010, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Welke basis is kapot gegaan ?

Men is te zelfgenoegzaam in de eigen vaardigheden van het Engels of het Nederland of welke taal dan ook. De lat wordt jaarlijks lager gelegd en kloof in het onderwijs in kwaliteit tussen studierichtingen is een waarlijke ravijn.
Je hebt gelijk dat er niets kapot is gegaan. Ik zou eerder zeggen; een respectabel niveau wordt zelden bereikt.
Alles kost moeite, wil men iets bereiken. Uiteraard, het is niet dat we meer op ons gat gaan mogen zitten omdat iedereen zijn kinderen eindelijk toegang hebben tot onderwijs.

Maar goed, eigenlijk is het kwaliteit van het onderwijs voor Engels hoog genoeg bij ons. Eigenlijk klopt die logica van 'Engels leren ze toch' grotendeels. Neemt niet weg dat in elk niet-Engelstalig land de kennis van het Engels ondermaats is. Logisch, zolang men de moedertaal deftig beheerst en zolang geschoolden een niveau bereiken.

azert · 26 september 2010, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En dat mag dan geen iemand zijn met frans als moedertaal ? Blijft dat de werkloosheid in franssprekend belgie de spuigaten uitloopt, en dat men een beroep moet doen op iemand met nederlands als moedertaal. Kunnen alleen de nederlandstaligen werken, kunnen zijn alleen talen leren ?
BTW iemand met enkel de kennis van nederlands en engels, zal dan ergens anders zijn gading moeten zoeken. Zal in de informatica wel geen probleem zijn.

De Vlaamse bazen waar hij zocht en geen kans kreeg wegens te weinig kennis van FR zochten enkel in VL. Ze waren ervan overtuigd dat ze geen Franstaligen zouden vinden die NL kenden en... ook verkavelingsvlaams of zelfs dialect. De klant is koning en in VL ergens toekomen en enkel AN spreken; daar zul je niet ver mee komen.

Ik geloof dat hij nu ergens in de buurt van Diest een job gevonden heeft (onder zijn kwalificaties)

kiko · 26 september 2010, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Men is te zelfgenoegzaam in de eigen vaardigheden van het Engels of het Nederland of welke taal dan ook. De lat wordt jaarlijks lager gelegd en kloof in het onderwijs in kwaliteit tussen studierichtingen is een waarlijke ravijn.
Je hebt gelijk dat er niets kapot is gegaan. Ik zou eerder zeggen; een respectabel niveau wordt zelden bereikt.
Alles kost moeite, wil men iets bereiken. Uiteraard, het is niet dat we meer op ons gat gaan mogen zitten omdat iedereen zijn kinderen eindelijk toegang hebben tot onderwijs.

Maar goed, eigenlijk is het kwaliteit van het onderwijs voor Engels hoog genoeg bij ons. Eigenlijk klopt die logica van 'Engels leren ze toch' grotendeels. Neemt niet weg dat in elk niet-Engelstalig land de kennis van het Engels ondermaats is. Logisch, zolang men de moedertaal deftig beheerst en zolang geschoolden een niveau bereiken.

Het is waar dat vele jongeren - en ook volwassenen trouwens - zichzelf serieus overschatten als het op de kennis van de Engelse taal aankomt.

Dit gezegd zijnde, vormt dit m.i. geen onoverkomelijk probleem, verre van.

Eberhard Leclerc · 26 september 2010, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De neergaande spiraal zal enkel versterkt worden door het buitenstampen van het frans, ....

Buitenstampen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een aantal geachte forumdeelnemers lijken te denken dat het voorstel van Smets leidt tot een verbod op het Frans.
De essentie is echter dat het Engels een verplichte vreemde taal wordt in Vlaanderen en het Frans deze verplichting niet meer kent.

Iedereen in Vlaanderen die vermoedt dat het nuttig is kan zich blijven uitleven met het Frans.

vlijmscherp · 26 september 2010, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Niet in dat voorstel. Maar bij nogal wat leerlingen in het middelbaar en bij enkele medeforummers leeft de idee dat je het frans niet nodig hebt. En als je van het frans in deze situatie een derde taal maakt, betekent dat dat je (nog) minder lesuren uittrekt voor dat frans. Dat gaat de kennis daarvan niet bevorderen.

ik dacht toch dat we over het voorstel van Smets aan het discussiëren waren?

hij zegt, zeer duidelijk, en zeer terecht, dat Frans altijd belangrijk zal zijn voor Vlaanderen. maar als 3e taal, niet als 2e taal, zoals in de andere landen rondom ons.

vlijmscherp · 26 september 2010, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

De Vlaamse bazen waar hij zocht en geen kans kreeg wegens te weinig kennis van FR zochten enkel in VL. Ze waren ervan overtuigd dat ze geen Franstaligen zouden vinden die NL kenden en... ook verkavelingsvlaams of zelfs dialect. De klant is koning en in VL ergens toekomen en enkel AN spreken; daar zul je niet ver mee komen.

Ik geloof dat hij nu ergens in de buurt van Diest een job gevonden heeft (onder zijn kwalificaties)

als je liegt, niet overdrijven.

Eberhard Leclerc · 26 september 2010, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

... Ik vind het dan ook een beetje idioot dat mensen anderen ertoe gaan aanzetten om hun kennis van het frans te verwaarlozen.

Verwaarlozen?

Neen, er wordt alleen voorgesteld dat leerlingen een keuze krijgen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een aantal geachte forumdeelnemers lijken te denken dat het voorstel van Smets leidt tot een verbod op het Frans.
De essentie is echter dat het Engels een verplichte vreemde taal wordt in Vlaanderen en het Frans deze verplichting niet meer kent.

Iedereen in Vlaanderen die vermoedt dat het nuttig is kan zich blijven uitleven met het Frans.

Eberhard Leclerc · 26 september 2010, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Vlamingen leren best eerst Frans; want de klant is koning en veel klanten zullen later uit WAL of (Noord-)Frankrijk komen.

a) Hoeveel promille van de Vlamingen zouden er "klanten" (?) hebben uit Wallonie of Frankrijk?

b) En waarom moet de rest (99,9 %) gedwongen worden Frans te leren?

Bob · 26 september 2010, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De meesten leggen hun basis voor het frans in het middelbaar. Ik denk niet dat je daar veel knobbels moet verdelen. Als je in het middelbaar met een leerling zit die absoluut niet overweg kan met talen, dan zal die zich daar doorheen moeten zien te werken. Er zijn eveneens leerlingen die problemen ondervinden met wiskunde of exacte wetenschappen in het middelbaar hoewel ze die dingen nooit meer gaan nodig hebben na hun achttiende. Als je in een humaniora-opleiding zit (en daarbuiten valt het taalonderwijs nogal mee), dan moet je niet klagen dat je talen voorgeschoteld krijgt.

Ook buiten humaniora opleiding krijgt men wel frans voorgeschoteld. En voor deze leerlingen is het nog meer van belang is, om zich enkel te richten op hetgeen praktische/economische waarde heeft.
En er zijn inderdaad leerlingen die problemen ondervinden met wiskunde... Maar een alternatief voor rekenen is er nu eenmaal niet. Maar voor frans zou men kunnen stellen, dat het zichzelf pijnigen is, terwijl het alternatief engels, voor de niet taalknobbels toch, eenvoudiger is, en meer praktische/economische waarde heeft.
Uiteindelijk is het geen pleidooi om talen te schrappen. Wel om het meer praktisch/economisch engels als tweede taal te nemen, en degenen die meer aankunnen, wel die nemen er dan frans, duits, spaans, chinees... bij.

Citaat:

Als je wil werken, kan je idd vrij makkelijk aan een job raken. Maar die jobs zijn vaak niet diegenen die de meeste werkzekerheid bieden, diegenen waarmee je het makkelijkst een hypotheek kan afbetalen of diegenen die een mens in staat stellen zijn kinderen bvb te laten studeren. Zolang mensen werkzekerheid, hypotheken en studerende kinderen willen, lijkt het me logisch dat je zoveel mogelijk mensen die kansen aanbiedt. En dat doe je niet door mensen wijs te maken dat ze willekeurig talen kunnen laten vallen voordat ze nog maar een flauw benul hebben waar ze ooit terecht gaan komen. Ik geef grif toe dat mijn eigen frans ontoereikend is. Maar ik besef ook dat ik dat ofwel bij dien te werken (wat ik van plan ben), of dat dat nog hard gaat tegenvallen. Ik vind het dan ook een beetje idioot dat mensen anderen ertoe gaan aanzetten om hun kennis van het frans te verwaarlozen.

In feite gaat het daar niet om (aanzetten tot het verwaarlozen van de kennis van het frans). Wel een pleidooi om voorrang aan engels te geven.

Citaat:

Je analogie met je Indianen gaat overigens niet op. De landbouwsector is bvb een sector die nu al (of toch minstens binnen afzienbare tijd) nog maar weinig laaggeschoolde werkkrachten gaat nodig hebben.

Voor een gedeelte hebt ge wel gelijk. Maar zolang men (laaggeschoolde) migranten moet invoeren, om hier het werk te doen, dat men hier niet kan/wil uitvoeren, is er toch iets mis. Zeker als er hier aan werklozen geen gebrek is.

Bob · 26 september 2010, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Smet is een aap. Hij heeft al een "rampenplan" gemaakt om het onderwijs compleet naar de vaantjes te helpen, nu wil hij de talenkennis in Vlaanderen nog eens doen verschralen.
Frans moet gewoon de 2e taal zijn. We zijn omgeven van Franstaligen en er is een gigantische historische erfenis van het Frans/ de francofonie op ons. Een fatsoenlijke Vlaming moet m.a.w. Frans kunnen. Engels kan iedereen al dankzij de wereld zoals ze is.

Toch geen probleem dan. Dat de Vlamingen en de Walen (en de rest van de wereld) dan in het Engels met elkaar praten. Engels het nieuwe esperanto, die iedereen zo kent, zonder moeite.

Bob · 26 september 2010, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

De Vlaamse bazen waar hij zocht en geen kans kreeg wegens te weinig kennis van FR zochten enkel in VL. Ze waren ervan overtuigd dat ze geen Franstaligen zouden vinden die NL kenden en... ook verkavelingsvlaams of zelfs dialect. De klant is koning en in VL ergens toekomen en enkel AN spreken; daar zul je niet ver mee komen.

Ik geloof dat hij nu ergens in de buurt van Diest een job gevonden heeft (onder zijn kwalificaties)

Wel, als frans voor ne ict'er zo belangrijk is, dan moet men er bij de specifieke ict-opleiding maar een hoofdvak van maken. Maar dan moet men anderen, die meer gebaat zijn met engels, er niet mee pijnigen, zeker degenen niet die over geen te grote talenknobbel beschikken.
Trouwens in de Brusselse ziekenhuizen, waar men toch menig Nederlandstalige klant krijgt, is het gros van de dokters nederlandsonkundig.
BTW vraag mij trouwens af, voor wie die Indische ict'ers werken, en in welke taal ?

Savatage · 26 september 2010, 21:24

Slecht voorstel van Smet, het kan beter bij Frans blijven.

azert · 27 september 2010, 05:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

a) Hoeveel promille van de Vlamingen zouden er "klanten" (?) hebben uit Wallonie of Frankrijk?

b) En waarom moet de rest (99,9 %) gedwongen worden Frans te leren?

Voka durft daar wellicht geen studie over doen; maar ik denk heel veel bedrijven.

en tijdens je studies kun je niet weten waar je leren zult werken.

azert · 27 september 2010, 05:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Toch geen probleem dan. Dat de Vlamingen en de Walen (en de rest van de wereld) dan in het Engels met elkaar praten. Engels het nieuwe esperanto, die iedereen zo kent, zonder moeite.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Wel, als frans voor ne ict'er zo belangrijk is, dan moet men er bij de specifieke ict-opleiding maar een hoofdvak van maken. Maar dan moet men anderen, die meer gebaat zijn met engels, er niet mee pijnigen, zeker degenen niet die over geen te grote talenknobbel beschikken.
Trouwens in de Brusselse ziekenhuizen, waar men toch menig Nederlandstalige klant krijgt, is het gros van de dokters nederlandsonkundig.
BTW vraag mij trouwens af, voor wie die Indische ict'ers werken, en in welke taal ?

Klant is koning; dus heb je er alle belang bij dat je de taal van de klant kunt spreken.
In een ziekenhuis, ben je niet echt klant; je bent al blij dat iemand je wil helpen.

azert · 27 september 2010, 05:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Wel, als frans voor ne ict'er zo belangrijk is, dan moet men er bij de specifieke ict-opleiding maar een hoofdvak van maken. Maar dan moet men anderen, die meer gebaat zijn met engels, er niet mee pijnigen, zeker degenen niet die over geen te grote talenknobbel beschikken.
Trouwens in de Brusselse ziekenhuizen, waar men toch menig Nederlandstalige klant krijgt, is het gros van de dokters nederlandsonkundig.
BTW vraag mij trouwens af, voor wie die Indische ict'ers werken, en in welke taal ?

Talenknobbel is grotendeels onzin. Nu kent de jeugd goed EN en minder goed FR en vroeger was het anders.
Het heeft gewoon te maken met veel contact hebben met een taal.
Je merkt het ook aan de moedertaal; 99% van de bevolking kan zijn moedertaal leren en een vrij hoog niveau bereiken; zelfs voor wie anders alleen maar slechte rapporten heeft.

Jantje · 27 september 2010, 06:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik dacht toch dat we over het voorstel van Smets aan het discussiëren waren?

hij zegt, zeer duidelijk, en zeer terecht, dat Frans altijd belangrijk zal zijn voor Vlaanderen. maar als 3e taal, niet als 2e taal, zoals in de andere landen rondom ons.

Ik vindt zijn voorstel zelfs heel eigenaardig, want toen ik in het gemeenschapsonderwijs secundair begon, hadden we al de keuze 2de taal Engels of Frans en de andere verplicht als derde taal.

Beroepsmatig gebruik ik nu voor 30% Nederlands, 5% Frans, en 65% Engels.
En dan moet je weten dat er zelfs Franse bedrijven zijn, die eisen dat alle communicatie in het Engels gebeurd op de werkvloer.

Jantje · 27 september 2010, 06:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Klant is koning; dus heb je er alle belang bij dat je de taal van de klant kunt spreken.
In een ziekenhuis, ben je niet echt klant; je bent al blij dat iemand je wil helpen.

In de ziekenhuizen in het Brussistaanse hoofdstedelijke gewest, waar tweetaligheid bij wet verplicht is, moet je als Vlaming anders niet hopen iemand tegen te komen die Nederlands verstaat.

De Franstaligen kunnen dus beter eens heel beleefd blijven en toegeven dat zij zelf nooit anders hebben gedaan dan de meest gesproken taal in dit land te weigeren te erkennen en aan te leren.

vlijmscherp · 27 september 2010, 07:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik vindt zijn voorstel zelfs heel eigenaardig, want toen ik in het gemeenschapsonderwijs secundair begon, hadden we al de keuze 2de taal Engels of Frans en de andere verplicht als derde taal.

Beroepsmatig gebruik ik nu voor 30% Nederlands, 5% Frans, en 65% Engels.
En dan moet je weten dat er zelfs Franse bedrijven zijn, die eisen dat alle communicatie in het Engels gebeurd op de werkvloer.

ja, dat is een tijdje geweest dat men mocht kiezen, maar dat is afgeschaft.

Herr Flick · 27 september 2010, 07:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

De Vlaamse bazen waar hij solliciteerde zeiden allemaal: we hebben zowel klanten in VL als FR-BE en de klant is koning; je moet zowel NL als FR spreken.
Sector = informatica

Ah ja, ik heb ook voor dergelijke firma gewerkt, consultancy wij zaten ofwel bij een klant ofwel tussen opdrachten in op de bank.

Wel wie er altijd op de bank zat en erop bleef zitten waren 2 francofone collega`s, ons konden ze over het hele land inzetten, wij waren ook niet te beroerd om om 6.30 `s morgens in ons voituur te springen en naar gelijk waar in het belziekske te vlammen. Van KMO kes tot internationale bedrijven waar de voertaal soms grotendeels Engels is, allemaal geen probleem.

Maar ons 2 waalse vrienden, ... Wachten tot er iets in de walonie vrijkwam...
of met wat sjans in Brussel bij nen eentalige klant

ja dan kunt ge lang wachten natuurlijk...

26 september 2010, 21:24	#93
Savatage Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 7 december 2004 Locatie: Vlaanderen Berichten: 21.732	Slecht voorstel van Smet, het kan beter bij Frans blijven.