Geef ons de ingenieurs terug !

[Flanelcondoom]

Er is dus een wezenlijk verschil tussen "ik vind dat de mensen die ik belangrijk achter meer moeten verdienen" en "de waarde van deze toestandveranderlijke heeft een hoge correlatie en wellicht ook een oorzakelijkheid met bepaalde maatschappelijke processen die ik ongezond noem".

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

TEW

Yep, heb het nu ook gevonden.
Ik vergis me met zijn middelbare school achtergrond, waar hij uit LaWi richting kwam.
In ieder geval lijkt me dat toch iemand te zijn die het belang van wiskunde correct zou moeten inschatten (eerder dan een prof staatsrecht, laten we zeggen). Maar als hij die quote werkelijk gezegd heeft, dan daalt hij toch in mijn achting, want dan betekent dat dat voor hem de schijn en de boekhoudkundige trucs (zoals pps uit de begroting houden) belangrijker zijn dan de werkelijke cijfers.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Yep, heb het nu ook gevonden.
Ik vergis me met zijn middelbare school achtergrond, waar hij uit LaWi richting kwam.
In ieder geval lijkt me dat toch iemand te zijn die het belang van wiskunde correct zou moeten inschatten (eerder dan een prof staatsrecht, laten we zeggen). Maar als hij die quote werkelijk gezegd heeft, dan daalt hij toch in mijn achting, want dan betekent dat dat voor hem de schijn en de boekhoudkundige trucs (zoals pps uit de begroting houden) belangrijker zijn dan de werkelijke cijfers.

Als je je ooit kan bezighouden met lokale politiek, dan merk je snel waarom technici en wetenschappers zo een degout hebben van de politiek.

Het draait vooral om mensen te paaien, geld te herverdelen met allerhande projectjes en vooral herverkozen te geraken. Echt beleid is er nauwelijks, en als er gaten in de begroting zitten kan de vlaamse overheid bijspringen.

En als je daar al vastloopt, ga je ook niet snel in de nationale politiek geraken....

Om het samen te vatten, politiek draait op lokaal niveau vooral rond pinten zuipen met de juiste mensen.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Er is dus een wezenlijk verschil tussen "ik vind dat de mensen die ik belangrijk achter meer moeten verdienen" en "de waarde van deze toestandveranderlijke heeft een hoge correlatie en wellicht ook een oorzakelijkheid met bepaalde maatschappelijke processen die ik ongezond noem".

Wat ik eigenlijk wou stellen is dat de introductie van die toestandsveranderlijke geen systeem-neutraal proces is. Ik leg de dus de oorzakelijkheid van die ongezonde maatschappelijke processen bij de invoeging van die toestandsveranderlijke qua toestandveranderlijke en beschouw de waarde van die toestandveranderlijke als grotendeels veroorzaakt door het belang gehecht aan die toestandsveranderlijke qua toestandsveranderlijke.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wat ik eigenlijk wou stellen is dat de introductie van die toestandsveranderlijke geen systeem-neutraal proces is. Ik leg de dus de oorzakelijkheid van die ongezonde maatschappelijke processen bij de invoeging van die toestandsveranderlijke qua toestandveranderlijke en beschouw de waarde van die toestandveranderlijke als grotendeels veroorzaakt door het belang gehecht aan die toestandsveranderlijke qua toestandsveranderlijke.

Beinvloedt de waarnemer noodzakelijk het systeem in dit geval?

Men kan deze toestandsveranderlijke intern invoeren binnen het systeem, waar het een element wordt en vorm begint te geven aan het systeem in kwestie.
Men kan ook enkel langs buitenaf de waarden van het toestandsmodel aflezen.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Beinvloedt de waarnemer noodzakelijk het systeem in dit geval?

Men kan deze toestandsveranderlijke intern invoeren binnen het systeem, waar het een element wordt en vorm begint te geven aan het systeem in kwestie.
Men kan ook enkel langs buitenaf de waarden van het toestandsmodel aflezen.

Ik weet niet of je vertrouwd bent met de termen objectief en subjectief geweld als het op wetssystemen aankomt.

Subjectief geweld is geweld in de zin van overtredingen tov het wetssysteem (diefstal, moord, etc.). Objectief geweld is het geweld benodigd om te zorgen dat de burgers het wetssysteem gaan hanteren als referentiekader qua geweld.

In die zin is er ook een zeker objectief geweld gemoeid bij het invoeren van een model om de werkelijkheid te bekijken. Objectieve neutraliteit bestaat daarom niet, zelfs niet in ogenschijnlijk zuiver technische zaken. Zo komen bvb ook de wetenschappers die de gevolgen van straling (gsm, wifi,...) onderzoeken tot andere conclusies al naargelang ze uit de VS of Rusland komen (kan de link hiervan nog wel eens terugzoeken, het verschil was alleszins frappant en gebrek aan academische rigeur langs een van beide partijen leek mij niet de oorzaak)

Het lijkt me onoverkomelijk dat de waarnemer het systeem beïnvloedt, zeker in deze discussie waar het eigenlijk draait om "op basis van welke capaciteiten worden mensen op welke manier waargenomen?"

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik weet niet of je vertrouwd bent met de termen objectief en subjectief geweld als het op wetssystemen aankomt.

Subjectief geweld is geweld in de zin van overtredingen tov het wetssysteem (diefstal, moord, etc.). Objectief geweld is het geweld benodigd om te zorgen dat de burgers het wetssysteem gaan hanteren als referentiekader qua geweld.

In die zin is er ook een zeker objectief geweld gemoeid bij het invoeren van een model om de werkelijkheid te bekijken. Objectieve neutraliteit bestaat daarom niet, zelfs niet in ogenschijnlijk zuiver technische zaken. Zo komen bvb ook de wetenschappers die de gevolgen van straling (gsm, wifi,...) onderzoeken tot andere conclusies al naargelang ze uit de VS of Rusland komen (kan de link hiervan nog wel eens terugzoeken, het verschil was alleszins frappant en gebrek aan academische rigeur langs een van beide partijen leek mij niet de oorzaak)

Het lijkt me onoverkomelijk dat de waarnemer het systeem beïnvloedt, zeker in deze discussie waar het eigenlijk draait om "op basis van welke capaciteiten worden mensen op welke manier waargenomen?"

Model of werkelijkheid?
Een waarnemer bouwt uiteraard een model op van de werkelijkheid volgens eigen prioriteiten, kennis, beperkingen en denk/analysepatronen.
Maar als het model "samensmelt" met de realiteit, betekent het dat men door een werkelijkheid vanuit eigen perspectief te zien, de volgens eigen perspectief gegenereerde toestand aan de werkelijkheid opdringt. Is dat wat je bedoelt?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Model of werkelijkheid?
Een waarnemer bouwt uiteraard een model op van de werkelijkheid volgens eigen prioriteiten, kennis, beperkingen en denk/analysepatronen.
Maar als het model "samensmelt" met de realiteit, betekent het dat men door een werkelijkheid vanuit eigen perspectief te zien, de volgens eigen perspectief gegenereerde toestand aan de werkelijkheid opdringt. Is dat wat je bedoelt?

De werkelijkheid. Het modeleren of veranderingen aanbrengen in het model is dus een performatieve tov de werkelijkheid.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

De werkelijkheid. Het modeleren of veranderingen aanbrengen in het model is dus een performatieve tov de werkelijkheid.

Bestaat er dan een lineair verband?

Waarmee ik bedoel: als men een toestandsveranderlijke invoert volgens welke men de toestand van een werkelijkheid gaat observeren, wie zegt dat er automatisch een incorporatie/toename van het proces dat de toestandsveranderlijke genereert plaatsvindt?

Ik bedoel: jij zegt dat het "lonen van bepaalde beroepen vergeleken met elkaar zijn een goede indicator voor de gezondheid van een maatschappij" automatisch die denkwijze induceert in de werkelijkheid.
Waarom zal dit noodzakelijk dit gevolg hebben, en niet een ander gevolg?

Om terug bij juridische systemen te komen: het verbieden van iets heeft soms als gevolg de toename van dit iets, en vice versa.
En soms kunnen acties nog vreemdere gevolgen hebben.

Waarom zou het hier niet het geval zijn?



En dan natuurlijk de vraag: hoe concorderen verschillende werkelijkheden?

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Bestaat er dan een lineair verband?

Waarmee ik bedoel: als men een toestandsveranderlijke invoert volgens welke men de toestand van een werkelijkheid gaat observeren, wie zegt dat er automatisch een incorporatie/toename van het proces dat de toestandsveranderlijke genereert plaatsvindt?

Ik bedoel: jij zegt dat het "lonen van bepaalde beroepen vergeleken met elkaar zijn een goede indicator voor de gezondheid van een maatschappij" automatisch die denkwijze induceert in de werkelijkheid.
Waarom zal dit noodzakelijk dit gevolg hebben, en niet een ander gevolg?

Om terug bij juridische systemen te komen: het verbieden van iets heeft soms als gevolg de toename van dit iets, en vice versa.
En soms kunnen acties nog vreemdere gevolgen hebben.

Waarom zou het hier niet het geval zijn?



En dan natuurlijk de vraag: hoe concorderen verschillende werkelijkheden?

Het zou kunnen dat morgen de aardas dermate verschuift zodat leven op de planeet onmogelijk wordt.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Deze column van Johan Schaberg stond in het Economiekatern van NRC Handelsblad van zaterdag 2 oktober 2010




Reacties ? Ik vind het alvast veelzeggend dat we nu technische projecten overlaten aan leken...in vlaanderen zeker en zelfs nog meer een probleem. Juristen besturen het land, zonder enige kennis van zaken. En verdienen daar veel te goed voor.

Mja... eerst mijn outplacement uitwerken en dan wil ik wel weer ingenieur voor jullie zijn. Nadat jullie me na 12 jaar gewaardeerde dienst buiten gooiden en ik voor de eerste keer in mijn leven een negatieve PA kreeg omdat er een Wet Renault- like herstructurering aankwam.

De kloten vragen niet naar ingenieurs, maar meer managers en boekhouders. Als ingenieur moet je doorheen een spitsroede om nog maar gezien te worden. Knelpuntberoep noemt men dat dan terwijl men Polen a la volonté als metser invoert. Hetzelfde is aan het gebeuren met de ingenieurs.

Niet op mijn hoofd gaan kakken, he. Ik beschouw dit als een belediging en als je het zo niet bedoelt, wil ik het je wel vergeven.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Mja... eerst mijn outplacement uitwerken en dan wil ik wel weer ingenieur voor jullie zijn. Nadat jullie me na 12 jaar gewaardeerde dienst buiten gooiden en ik voor de eerste keer in mijn leven een negatieve PA kreeg omdat er een Wet Renault- like herstructurering aankwam.

De kloten vragen niet naar ingenieurs, maar meer managers en boekhouders. Als ingenieur moet je doorheen een spitsroede om nog maar gezien te worden. Knelpuntberoep noemt men dat dan terwijl men Polen a la volonté als metser invoert. Hetzelfde is aan het gebeuren met de ingenieurs.

Niet op mijn hoofd gaan kakken, he. Ik beschouw dit als een belediging en als je het zo niet bedoelt, wil ik het je wel vergeven.

Wat bedoelt ge met deze post ?

Ge zijt ingenieur, hebt u omgeschoold tot boekhouder/manager, en vind het nu niet kunnen dat er een oproep komt om meer ingenieurs in de leidinggevende posities terug te vinden ?

U begrijpt me verkeerd, als dit zo is, wil ik net meer volk zoals u !

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als je je ooit kan bezighouden met lokale politiek, dan merk je snel waarom technici en wetenschappers zo een degout hebben van de politiek.
Het draait vooral om mensen te paaien, geld te herverdelen met allerhande projectjes en vooral herverkozen te geraken. Echt beleid is er nauwelijks, en als er gaten in de begroting zitten kan de vlaamse overheid bijspringen.
En als je daar al vastloopt, ga je ook niet snel in de nationale politiek geraken....

Het lijkt of je spreekt uit ervaring?
Ik ben geweldig geïnteresseerd in politiek, maar de "wetten en praktische bezwaren" staan overduidelijk in de weg. Misschien dat ik het toch ooit eens zal wagen, maar ik vermoed dat het risico dat ik van een kale kermis thuiskom, inderdaad groot zal zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het lijkt of je spreekt uit ervaring?
Ik ben geweldig geïnteresseerd in politiek, maar de "wetten en praktische bezwaren" staan overduidelijk in de weg. Misschien dat ik het toch ooit eens zal wagen, maar ik vermoed dat het risico dat ik van een kale kermis thuiskom, inderdaad groot zal zijn.

Het probleem is dat wij ingenieurs en wetenschappers, heel snel tot een consensus kunnen komen. Omdat we zijn getraind om op een bepaalde manier te denken en om te gaan met problemen, en streven naar dezelfde dingen: voldoen aan de eisen van een project met optimale prestatie. Er zit dus 1 visie aan tafel. Als je gewend zijt om met ingenieurs en wetenschappers samen te werken, gaat de politiek een ware hel zijn. Daar zitten veel verschillende visies rond de tafel, met veel verschillende agendas. Ook vaak met persoonlijke motieven, de een gunt de andere geen succes, en zal dus, ook al is zijn voorstel de betere, hem blokkeren. Verwacht je maar aan die dingen....en dat is enorm frustrerend, en het enigste resultaat is dat je als ir. of dr. neer begint te kijken op de mensen die dit land besturen, omdat ze in vergelijking met techniekers en wetenschappers gewoom compleet niet capabel zijn om de beste beslissingen te nemen.

De politiek zou normaal gezien moeten draaien om het welzijn van de bevolking te maximaliseren. Maar 90 % van de tijd is het egostreling en kontlikkerij....

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Je moet helemaal geen ingenieur zijn om een project te leiden, maar je moet wel weten hoe alles in zijn werk gaat en dus moet je eerst in het terrein staan. Meegaan met de ingenieurs naar de werven, de processen mee doorlopen etc etc.

Het mag natuurlijk een ingenieur zijn die een project leidt maar dan moet die natuurlijk ook eerst op de werkvloer een opleiding doorlopen hebben om te weten wat een budgetteringsproces inhoudt.

Wat ik maar wil zeggen. Een brug bouwen is niet alleen maar ingenieurswerk en dat is wat deze meneer hier wel tracht te beweren. Het is vrij respectloos naar anderen toen, als wil hij zeggen dat alleen ingenieurs nuttig werk leveren. Hij kan er niet verder naast zitten.

EDIT: Het is natuurlijk te gek voor woorden dat juristen (die uiteraard ook nodig zijn en die in tegenstelling tot wat flanel beweert, wel iets kunnen) zo een bedrag per uur kunnen vragen, maar uiteindelijk komt het wel neer op vraag en aanbod.

Yep soms heb je trouwens voor uw project te leiden beter een generalist, die van alles iets weet, die weet waar hij op moet letten en wat er fout kan gaan.

Om dan wel natuurlijk de ingenieurs te vragen bepaalde oplossingen te bedenken of rekening te houden met bepaalde zaken.

Iedereen heeft uiteindelijk zijn nut, maar logische denkers zijn zeker nodig, de advocaten zijn meestal van doen als er niet goed gedacht is he, ...

Laatst daar nog een staaltje van gezien , ipv eens te luisteren naar de mensen die er iets van kennen en eens aan de specialisten te vragen wat ze ervan denken...

Ge stelt normen op, zegt waar ze rekening mee moeten houden zodat het niet fout kan lopen, ... dan gooien ze dat overboord en doen ze hun goesting, ...

resultaat, laat de advocaten maar komen, ... die wrijven in hun pollen natuurlijk...

Managers, ...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het probleem is dat wij ingenieurs en wetenschappers, heel snel tot een consensus kunnen komen. Omdat we zijn getraind om op een bepaalde manier te denken en om te gaan met problemen, en streven naar dezelfde dingen: voldoen aan de eisen van een project met optimale prestatie. Er zit dus 1 visie aan tafel. Als je gewend zijt om met ingenieurs en wetenschappers samen te werken, gaat de politiek een ware hel zijn. Daar zitten veel verschillende visies rond de tafel, met veel verschillende agendas. Ook vaak met persoonlijke motieven, de een gunt de andere geen succes, en zal dus, ook al is zijn voorstel de betere, hem blokkeren. Verwacht je maar aan die dingen....en dat is enorm frustrerend, en het enigste resultaat is dat je als ir. of dr. neer begint te kijken op de mensen die dit land besturen, omdat ze in vergelijking met techniekers en wetenschappers gewoom compleet niet capabel zijn om de beste beslissingen te nemen.

De politiek zou normaal gezien moeten draaien om het welzijn van de bevolking te maximaliseren. Maar 90 % van de tijd is het egostreling en kontlikkerij....

Ja dat is omdat wij logisch na moeten denken voor ons job, of zoals je zegt om het beoogde resultaat te bekomen, het kiezen voor de weg met de minste weerstand, kosten, hoogste kwaliteit, ... continue verbetering etc...

Maar de "politiekers" die denken op het einde van de rit enkel maar aan hoe snel ze daar beter / rijker van worden. Trouwens die "politiekers" zal je ook onder ingenieurs en wetenschappers vinden , maar in mindere mate dat geloof ik wel.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Yep soms heb je trouwens voor uw project te leiden beter een generalist, die van alles iets weet, die weet waar hij op moet letten en wat er fout kan gaan.

Overzicht = systems engineer, iemand die van alles wat weet en vooral gespecialiseerd is in de structuren en samenwerkingsverbanden van een project. Ook een ingenieur is de overgrote meerderheid van de gevallen.

Om dan wel natuurlijk de ingenieurs te vragen bepaalde oplossingen te bedenken of rekening te houden met bepaalde zaken.

Iedereen heeft uiteindelijk zijn nut, maar logische denkers zijn zeker nodig, de advocaten zijn meestal van doen als er niet goed gedacht is he, ...

Advocaten komen te pas als we weer eens een imaginaire grens hebben bereikt vastgelegd in onnozele en complexe wetgeving met geen enkel nut....

[nihao]

On topic :

Wat is het probleem ? Er zijn toch steeds meer en meer gevallen van autisme ?

[vrijevlaming]

heb niet gans het topic doorgelezen, maar hier mijn bijdrage:


ik ben zelf ingenieur en heb ook vier jaar en een half een ingeniersjob gedaan. Nu doe ik totaal wat anders (politiek gerelateerd) maar ik sluit zeker niet uit dat ik terug naar ingenieursdinges ga.

Ik zeg soms al grappend tegen mensen rond mij : "engineers, we shape your world" En dan trek ik dat meestal breder dan de letterlijke vertaling van "engineer", eerder naar iemand die technisch aangelegd is (van elektricien tot burgie).
Face it: als morgen de centrale van doel plat ligt, of de bruggen over de E40 instorten, de waterzuiveringsinstallaties stilvallen of de dijken breken, dan zullen we pas met de slappe kak zitten.

Als deze of gene advocaat of pol en soccer zijn probleem niet opgelost krijgt, zal dat heel wat minder impact hebben.

We hebben ooit nog de discussie gevoerd dat een salespersoon en een ontwerpingenieur niet evenredig en eerlijk worden betaald. De salesman die verkoopt krijgt altijd zijn extra bonus per verkoop. De ontwerpingenieur kan er naar fluiten, en als ie geluk heeft krijgt hij misschien af en toe wat opslag.
Ik kan er niet aan doen maar ik heb toch de indruk dat veel technische jobs ondergewaardeerd zijn (of dat nu ingenieurs zijn of iets anders). ZOnder hun werk stort onze moderne wereld gewoon in.

Het voorbeeld is hier al gevallen: als ge uw advocaat vraagt een officiele brief te sturen betaalt ge uw blauw. Zonder dan nog zeker te zijn dat het iets uithaalt.
Als ge uw elektricien 40E per uur moet betalen, klagen de mensen. Maar dan ben je wel zeker dat iets dat quasi basisbehoefte is er zal zijn.
Met uw advokaat ben je niet zeker als ge zijn factuur betaalt. En met wat geluk, als hij zijn stiel slecht doet, mag je nog de advokaat van de andere partij betalen ook.

[Mambo]

Iedere stielman weet dat er ergens bovenaan een ingenieur nodig is. Zonder zijn we verloren.